Actueel
alle pijlers
Het einde van de 'Maakbare Samenleving'
maandag 4 mei 2009 om 11:02
In de jaren zeventig greep het idee om zich heen dat de samenleving 'Maakbaar' was. Dit was grotendeels gebaseerd op de aanname dat mensen als een 'onbeschreven blad' ter wereld kwamen, en daarna door hun 'omgeving' werden 'geprogrammeerd'. Het idee was dat een 'omgeving' die tolerant, creatief en 'lief' was, tolerante, creatieve en 'lieve' mensen voort zou brengen.
Dat idee is ingestort, en een groeiend aantal wetenschappers wijst erop dat de 'natuur' van de mens zich niet laat ontkennen, terwijl die natuur niet louter 'goed' of 'slecht' is, maar beide opties in zich verenigd.
Inmiddels is echter bij vele generaties het idee er met de paplepel ingegoten dat ze recht hebben op geluk, en dat de overheid er zorg voor dient te dragen dat het hen aan niets ontbreekt. Met name waar het hun individuele veiligheid (in de ruimste zin) betreft.
Marc Chavannes stelde dit aan de kaak in zijn column/weblog in NRC, en voerde de filosoof René Boomkens op die een boek schreef over de transformatie van die 'Maakbare Samenleving' van het 'roze' beeld van de jaren zeventig, naar het 'zwarte' beeld van de autoritaire, repressieve Staat die een groeiend aantal bange Nederlanders als ideaal voor ogen staat om, kostte wat het kost, het 'Maakbaarheids-ideaal' overeind te houden.
Moeten we inderdaad door dat dal heen? Of gloort er een omslag aan de horizon, en een terugkeer naar de dynamiek van het onvoorspelbare; het leven als avontuur; de eigen verantwoordelijkheid als Hoogste Goed?
Dat idee is ingestort, en een groeiend aantal wetenschappers wijst erop dat de 'natuur' van de mens zich niet laat ontkennen, terwijl die natuur niet louter 'goed' of 'slecht' is, maar beide opties in zich verenigd.
Inmiddels is echter bij vele generaties het idee er met de paplepel ingegoten dat ze recht hebben op geluk, en dat de overheid er zorg voor dient te dragen dat het hen aan niets ontbreekt. Met name waar het hun individuele veiligheid (in de ruimste zin) betreft.
Marc Chavannes stelde dit aan de kaak in zijn column/weblog in NRC, en voerde de filosoof René Boomkens op die een boek schreef over de transformatie van die 'Maakbare Samenleving' van het 'roze' beeld van de jaren zeventig, naar het 'zwarte' beeld van de autoritaire, repressieve Staat die een groeiend aantal bange Nederlanders als ideaal voor ogen staat om, kostte wat het kost, het 'Maakbaarheids-ideaal' overeind te houden.
Moeten we inderdaad door dat dal heen? Of gloort er een omslag aan de horizon, en een terugkeer naar de dynamiek van het onvoorspelbare; het leven als avontuur; de eigen verantwoordelijkheid als Hoogste Goed?
maandag 4 mei 2009 om 11:09
Eerlijk gezegd zie ik niet direct het verband tussen het recht op geluk en het idee dat iedereen vanaf geboorte te vormen is in zus of zo. Ik geloof wat dat betreft eerder in het recht op de persuit of happiness zoals de Amerikanen dat zo mooi zeggen, en een overheid die zo min mogelijk beperkingen hieraan oplegt en tegelijkertijd zo veel mogelijk zaken aanbiedt die dit geluk mogelijk zouden kunnen maken.
Ik heb daarnaast het idee dat wij een behoorlijk mooie samenleving gemaakt hebben, net zoals sommige andere landen (heb je nooit gehoord dat Zweden uitgevonden is door de Zweden, bijvoorbeeld) terwijl in landen waar weinig gedaan is om eea naar de hand te zetten, het anarchie troef is. Ik noem Guatemala omdat ik dat goed ken: moord doodslag verkrachting discriminatie geweld en drugsverslaving zijn daar aan de orde van de dag, om nog maar niet te spreken van kinderarbeid, kindermishandeling, ongelijkheid tussen man en vrouw, armoe, honger, geen dak boven je hoofd, geen eten in je maag en geen zicht op werk.
Dus ja, ik geloof zéker wel in de maakbare samenleving, volgens mij hoef je maar een beetje rond te reizen om dat idee werkelijkheid te zien worden.
Ik heb daarnaast het idee dat wij een behoorlijk mooie samenleving gemaakt hebben, net zoals sommige andere landen (heb je nooit gehoord dat Zweden uitgevonden is door de Zweden, bijvoorbeeld) terwijl in landen waar weinig gedaan is om eea naar de hand te zetten, het anarchie troef is. Ik noem Guatemala omdat ik dat goed ken: moord doodslag verkrachting discriminatie geweld en drugsverslaving zijn daar aan de orde van de dag, om nog maar niet te spreken van kinderarbeid, kindermishandeling, ongelijkheid tussen man en vrouw, armoe, honger, geen dak boven je hoofd, geen eten in je maag en geen zicht op werk.
Dus ja, ik geloof zéker wel in de maakbare samenleving, volgens mij hoef je maar een beetje rond te reizen om dat idee werkelijkheid te zien worden.
maandag 4 mei 2009 om 11:28
maandag 4 mei 2009 om 11:32
quote:Xaloy schreef op 04 mei 2009 @ 11:10:
Jaap, wat is het probleem? Of heb je weer een leuke kapstok gevonden om Geert- en Rita aanhangers te verdoemen?Als je het stuk van Chavannes leest wordt het misschien duidelijker. In zijn stuk komen de namen van Wilders en Verdonk ook niet voor, netzomin als ze voorkwamen in de Kerstboodschap van Beatrix destijds. Dat wil niet zeggen dat (aanhangers van) Wilders en Verdonk zich niet aangesproken kunnen voelen. Maar, in mijn beleving, heeft dat stuk, en mijn opening, ook betrekking op (delen van) andere politieke stromingen.
Bas Heine rept in zijn column/weblog in dezelfde krant niet over het concept van de 'Maakbare Samenleving', maar refereert wel impliciet aan dezelfde bezwaren.
Jaap, wat is het probleem? Of heb je weer een leuke kapstok gevonden om Geert- en Rita aanhangers te verdoemen?Als je het stuk van Chavannes leest wordt het misschien duidelijker. In zijn stuk komen de namen van Wilders en Verdonk ook niet voor, netzomin als ze voorkwamen in de Kerstboodschap van Beatrix destijds. Dat wil niet zeggen dat (aanhangers van) Wilders en Verdonk zich niet aangesproken kunnen voelen. Maar, in mijn beleving, heeft dat stuk, en mijn opening, ook betrekking op (delen van) andere politieke stromingen.
Bas Heine rept in zijn column/weblog in dezelfde krant niet over het concept van de 'Maakbare Samenleving', maar refereert wel impliciet aan dezelfde bezwaren.
maandag 4 mei 2009 om 11:35
quote:jaap schreef op 04 mei 2009 @ 11:02:
Dat idee is ingestort, en een groeiend aantal wetenschappers wijst erop dat de 'natuur' van de mens zich niet laat ontkennen, terwijl die natuur niet louter 'goed' of 'slecht' is, maar beide opties in zich verenigd.
Voor iemand, die niks op heeft met de wetenschap, gaat nu ineens wel heel hard leunen op uitspraken van wetenschappers. Omdat hun bevindingen nu wel in je straatjes passen? Ben benieuwd naar de reden van deze ommekeer.quote:Jaap, wat is het probleem? Of heb je weer een leuke kapstok gevonden om Geert- en Rita aanhangers te verdoemen?
My thoughts exactly. Maar laten we het er op houden dat hij een 'open discussie' beoogt, waarin men alleen zijn standpunt mag ondersteunen.
Ja jaap, we maken een omslag door en gaan een avontuurlijke NL samenleving tegemoet. Ieder voor zich, Allah God voor ons allen.
Dat idee is ingestort, en een groeiend aantal wetenschappers wijst erop dat de 'natuur' van de mens zich niet laat ontkennen, terwijl die natuur niet louter 'goed' of 'slecht' is, maar beide opties in zich verenigd.
Voor iemand, die niks op heeft met de wetenschap, gaat nu ineens wel heel hard leunen op uitspraken van wetenschappers. Omdat hun bevindingen nu wel in je straatjes passen? Ben benieuwd naar de reden van deze ommekeer.quote:Jaap, wat is het probleem? Of heb je weer een leuke kapstok gevonden om Geert- en Rita aanhangers te verdoemen?
My thoughts exactly. Maar laten we het er op houden dat hij een 'open discussie' beoogt, waarin men alleen zijn standpunt mag ondersteunen.
Ja jaap, we maken een omslag door en gaan een avontuurlijke NL samenleving tegemoet. Ieder voor zich, Allah God voor ons allen.
maandag 4 mei 2009 om 11:39
Ik denk dat we zijn doorgeslagen in ons streven naar individualisme en eigenverrijking omdat wij denken dat dit ons gelukkig maakt. Daarom zitten we nu in middenin deze economische wereldcrisis.
Het idee van een maakbare samenleving, of eerder een maakbaar leven, heeft doet ons doorslaan in de ‘ikke ikke ikke’ mentaliteit. Het nastreven van eigen geluk is een recht van ieder mens ja, maar ten koste van wat (en wie) allemaal?
Ik denk wel dat de overheid bijdraagt aan het geluk hier in Nederland. Niemand zal bijvoorbeeld omkomen van de honger. En als je, zoals Margaretha al schrijft, dit vergelijkt met andere landen als Guatamala, dan draagt hier de overheid bij aan de kwaliteit van het leven van de Nederlanders, en in deze zin dus ook in hun geluk. En dat is, in mijn ogen, een waardevol iets.
Toch ben ik het wel met je eens dat het geluk in het leven van de mens zijn of haar eigen verantwoordelijkheid is, en dat de overheid (of een ander persoon) niet erop aangesproken kan worden dat hij/zij niet gelukkig is. Dan leg je de verantwoordelijkheid buiten jezelf, lekker makkelijk.
Maar misschien moeten we de definitie van geluk eens opnieuw onder de loep nemen.... Wat streven we na in het leven en waarom precies?
Het idee van een maakbare samenleving, of eerder een maakbaar leven, heeft doet ons doorslaan in de ‘ikke ikke ikke’ mentaliteit. Het nastreven van eigen geluk is een recht van ieder mens ja, maar ten koste van wat (en wie) allemaal?
Ik denk wel dat de overheid bijdraagt aan het geluk hier in Nederland. Niemand zal bijvoorbeeld omkomen van de honger. En als je, zoals Margaretha al schrijft, dit vergelijkt met andere landen als Guatamala, dan draagt hier de overheid bij aan de kwaliteit van het leven van de Nederlanders, en in deze zin dus ook in hun geluk. En dat is, in mijn ogen, een waardevol iets.
Toch ben ik het wel met je eens dat het geluk in het leven van de mens zijn of haar eigen verantwoordelijkheid is, en dat de overheid (of een ander persoon) niet erop aangesproken kan worden dat hij/zij niet gelukkig is. Dan leg je de verantwoordelijkheid buiten jezelf, lekker makkelijk.
Maar misschien moeten we de definitie van geluk eens opnieuw onder de loep nemen.... Wat streven we na in het leven en waarom precies?
if they like you you'll know, if they don't you'll be confused
maandag 4 mei 2009 om 11:44
quote:Marahbloem schreef op 04 mei 2009 @ 11:28:
Wij leveren ook behoorlijk wat in voor die veiligheid als 'door de staat gegarandeerd'. Privacy.
Volgens mij is het tegenwoordig eerder het maakbare leven en het maakbare lichaam. En ja, dat is echt een gevolg van de verregaande individualisering, wat een onomkeerbaar proces is.Dat lijkt zo. Als je kijkt naar de trend in de wetgeving, en de onderwerpen die in kamervragen aan de orde worden gesteld, en via de media landelijke bekendheid krijgen, dan is er juist eerder een beweging de andere kant op: 'Micro-management'. Overal camera's, tot op politiepetten aan toe; hulpverleners die spionnen worden namens de overheid; wetgeving die het leven van de burger tot ver achter de komma regelt............
Wij leveren ook behoorlijk wat in voor die veiligheid als 'door de staat gegarandeerd'. Privacy.
Volgens mij is het tegenwoordig eerder het maakbare leven en het maakbare lichaam. En ja, dat is echt een gevolg van de verregaande individualisering, wat een onomkeerbaar proces is.Dat lijkt zo. Als je kijkt naar de trend in de wetgeving, en de onderwerpen die in kamervragen aan de orde worden gesteld, en via de media landelijke bekendheid krijgen, dan is er juist eerder een beweging de andere kant op: 'Micro-management'. Overal camera's, tot op politiepetten aan toe; hulpverleners die spionnen worden namens de overheid; wetgeving die het leven van de burger tot ver achter de komma regelt............
maandag 4 mei 2009 om 11:49
@ Rollergirl
Het is jouw beleving dat ik niks op zou hebben met wetenschap. Ik heb dat nooit gezegd, en zal dat ook nooit zeggen.
En je zou hier mee kunnen praten over het onderwerp, maar je kiest er (zoals gebruikelijk voor jou) voor om de 'zender' aan te vallen op basis van je vooroordelen, en de inhoud te negeren. Dat is inderdaad hét recept om te voorkomen dat het een open discussie wordt, maar dat ligt toch echt aan jezelf.
Het is jouw beleving dat ik niks op zou hebben met wetenschap. Ik heb dat nooit gezegd, en zal dat ook nooit zeggen.
En je zou hier mee kunnen praten over het onderwerp, maar je kiest er (zoals gebruikelijk voor jou) voor om de 'zender' aan te vallen op basis van je vooroordelen, en de inhoud te negeren. Dat is inderdaad hét recept om te voorkomen dat het een open discussie wordt, maar dat ligt toch echt aan jezelf.
maandag 4 mei 2009 om 11:52
Ik denk inderdaad ook dat veel onnozele ideen uit de jaren zeventig (de multiculturele samenleving bijvoorbeeld) nu voor problemen zorgen.
Zeker omdat moeilijke onderwerpen vervolgens onder een mantel van overleg, liefde en hoegenaamde "tolerantie" worden weggemoffeld en genegeerd, is er jaren geen aandacht besteed aan puur menselijke eigenschappen zoals willen behoren bij een groep met eigen normen en waarden. Dat wordt heden ten dage door de veryupte 70's hippies aangemerkt als dom, rascistisch en onnadenkend, maar fact of the matter blijft dat de mens een groepsdier is en aan de regels en waarden van die groep zijn vorming en dus cultuur ontleent. De gemiddelde 'Hollander' heeft dus (terecht) niks met de achtergebeleven marokkaan die 30 jaar na dato nog steeds deze cultuur verwerpt. Dat is heel normaal, we kunnen wel blijven zeggen "that we should all just get along "maar als de mens dat echt zou kunnen hadden er geen verschillende talen, landsgrenzen, culturen of oorlogen geweest.
Een cultuur is veranderbaar, maar dan ook maar een beetje. Dat een maatschappij maakbaar (tabula rasa geleuter) zou zijn, is de zoveelste domme hippie illusie die ernstig verkeerd heeft uitgepakt.
Zeker omdat moeilijke onderwerpen vervolgens onder een mantel van overleg, liefde en hoegenaamde "tolerantie" worden weggemoffeld en genegeerd, is er jaren geen aandacht besteed aan puur menselijke eigenschappen zoals willen behoren bij een groep met eigen normen en waarden. Dat wordt heden ten dage door de veryupte 70's hippies aangemerkt als dom, rascistisch en onnadenkend, maar fact of the matter blijft dat de mens een groepsdier is en aan de regels en waarden van die groep zijn vorming en dus cultuur ontleent. De gemiddelde 'Hollander' heeft dus (terecht) niks met de achtergebeleven marokkaan die 30 jaar na dato nog steeds deze cultuur verwerpt. Dat is heel normaal, we kunnen wel blijven zeggen "that we should all just get along "maar als de mens dat echt zou kunnen hadden er geen verschillende talen, landsgrenzen, culturen of oorlogen geweest.
Een cultuur is veranderbaar, maar dan ook maar een beetje. Dat een maatschappij maakbaar (tabula rasa geleuter) zou zijn, is de zoveelste domme hippie illusie die ernstig verkeerd heeft uitgepakt.
maandag 4 mei 2009 om 11:55
@Jaap: dat bedoel ik dus. Voor die zogenaamde veiligheid leveren wij een hele hoop in: onze privacy dus. Onder het mom van veiligheid zijn we veranderd in een verregaande gereguleerde Big Brother maatschappij, onder het mom van terroristische aanvallen afweren, voor zijn whatever. Volgens mij heeft de staat nog nooit zo'n greep op mensen gehad als tegenwoordig, wat ook kan, omdat de techniek het nu mogelijk maakt. Dat zal alleen maar meer worden. Elk incident of mogelijk incident/aanslag etc wordt aangegrepen om wat 'veiligheid' betreft een sterk gereguleerde samenleving te worden.
Etzioni heeft hier mooie en terechte uitspraken over gedaan.
Etzioni heeft hier mooie en terechte uitspraken over gedaan.
maandag 4 mei 2009 om 11:56
@Jaap: dat bedoel ik dus. Voor die zogenaamde veiligheid leveren wij een hele hoop in: onze privacy dus. Onder het mom van veiligheid zijn we veranderd in een verregaande gereguleerde Big Brother maatschappij, onder het mom van terroristische aanvallen afweren, voor zijn whatever. Volgens mij heeft de staat nog nooit zo'n greep op mensen gehad als tegenwoordig, wat ook kan, omdat de techniek het nu mogelijk maakt. Dat zal alleen maar meer worden. Elk incident of mogelijk incident/aanslag etc wordt aangegrepen om wat 'veiligheid' betreft een sterk gereguleerde samenleving te worden.
Etzioni heeft hier mooie en terechte uitspraken over gedaan.
Etzioni heeft hier mooie en terechte uitspraken over gedaan.
maandag 4 mei 2009 om 11:56
@Jaap: dat bedoel ik dus. Voor die zogenaamde veiligheid leveren wij een hele hoop in: onze privacy dus. Onder het mom van veiligheid zijn we veranderd in een verregaande gereguleerde Big Brother maatschappij, onder het mom van terroristische aanvallen afweren, voor zijn whatever. Volgens mij heeft de staat nog nooit zo'n greep op mensen gehad als tegenwoordig, wat ook kan, omdat de techniek het nu mogelijk maakt. Dat zal alleen maar meer worden. Elk incident of mogelijk incident/aanslag etc wordt aangegrepen om wat 'veiligheid' betreft een sterk gereguleerde samenleving te worden.
Etzioni heeft hier mooie en terechte uitspraken over gedaan.
Etzioni heeft hier mooie en terechte uitspraken over gedaan.
maandag 4 mei 2009 om 11:57
quote:jaap schreef op 04 mei 2009 @ 11:49:
@ Rollergirl
Het is jouw beleving dat ik niks op zou hebben met wetenschap. Ik heb dat nooit gezegd, en zal dat ook nooit zeggen.
En je zou hier mee kunnen praten over het onderwerp, maar je kiest er (zoals gebruikelijk voor jou) voor om de 'zender' aan te vallen op basis van je vooroordelen, en de inhoud te negeren. Dat is inderdaad hét recept om te voorkomen dat het een open discussie wordt, maar dat ligt toch echt aan jezelf.
Niks mijn perceptie, je hebt bijna een topic gevuld met het afkraken van de wetenschap en wetenschappelijke onderzoeksmethoden. Moet ik dat hier voor je gaan citeren? Of is je geheugen weer opgefrist?
Ik val je niet aan, maar als je in die denk modus zit, dan is ieder puntje van kritiek natuurlijk volgens jouw perceptie een aanval. Nou geen rookgordijn optrekken. Waarom vertrouw je de wetenschap nu ineens wel, als deze jouw ideeen wel ondersteunt? Waarom zijn de uitspraken van wetenschappers nu ineens wel van waarde?
@ Rollergirl
Het is jouw beleving dat ik niks op zou hebben met wetenschap. Ik heb dat nooit gezegd, en zal dat ook nooit zeggen.
En je zou hier mee kunnen praten over het onderwerp, maar je kiest er (zoals gebruikelijk voor jou) voor om de 'zender' aan te vallen op basis van je vooroordelen, en de inhoud te negeren. Dat is inderdaad hét recept om te voorkomen dat het een open discussie wordt, maar dat ligt toch echt aan jezelf.
Niks mijn perceptie, je hebt bijna een topic gevuld met het afkraken van de wetenschap en wetenschappelijke onderzoeksmethoden. Moet ik dat hier voor je gaan citeren? Of is je geheugen weer opgefrist?
Ik val je niet aan, maar als je in die denk modus zit, dan is ieder puntje van kritiek natuurlijk volgens jouw perceptie een aanval. Nou geen rookgordijn optrekken. Waarom vertrouw je de wetenschap nu ineens wel, als deze jouw ideeen wel ondersteunt? Waarom zijn de uitspraken van wetenschappers nu ineens wel van waarde?
maandag 4 mei 2009 om 12:00
quote:Iris27 schreef op 04 mei 2009 @ 11:39:
(..)Maar misschien moeten we de definitie van geluk eens opnieuw onder de loep nemen.... Wat streven we na in het leven en waarom precies?Ergens vanaf de jaren zeventig van de vorige eeuw werd het hedonistische concept van 'geluk' dominant. Oftewel permanente 'genotsbevrediging' als het ultieme doel. Kinderen werd op school al geleerd dat ze dienden te waken over hun 'gevoel van eigenwaarde' in die context.
Tal van wetenschappelijke onderzoeken in uiteenlopende disciplines hebben klip en klaar aangetoond dat de mens veel complexer is dan dat. De mens als consument domineert doorgaans in de lijstjes met wensen die mensen hebben waar zij punten op mogen noemen waar ze nog ruimte voor verbetering zien. Maar het blijkt dat als je de 'Staatsloterij' wint, dit absoluut geen garantie is voor een gelukkig leven. Sommige onderzoeken suggereren zelfs een omgekeerd-evenredig verband.
(..)Maar misschien moeten we de definitie van geluk eens opnieuw onder de loep nemen.... Wat streven we na in het leven en waarom precies?Ergens vanaf de jaren zeventig van de vorige eeuw werd het hedonistische concept van 'geluk' dominant. Oftewel permanente 'genotsbevrediging' als het ultieme doel. Kinderen werd op school al geleerd dat ze dienden te waken over hun 'gevoel van eigenwaarde' in die context.
Tal van wetenschappelijke onderzoeken in uiteenlopende disciplines hebben klip en klaar aangetoond dat de mens veel complexer is dan dat. De mens als consument domineert doorgaans in de lijstjes met wensen die mensen hebben waar zij punten op mogen noemen waar ze nog ruimte voor verbetering zien. Maar het blijkt dat als je de 'Staatsloterij' wint, dit absoluut geen garantie is voor een gelukkig leven. Sommige onderzoeken suggereren zelfs een omgekeerd-evenredig verband.
maandag 4 mei 2009 om 12:12
maandag 4 mei 2009 om 12:18
quote:Rollergirl schreef op 04 mei 2009 @ 11:57:
(..)Waarom vertrouw je de wetenschap nu ineens wel, als deze jouw ideeen wel ondersteunt? Waarom zijn de uitspraken van wetenschappers nu ineens wel van waarde?
Vanaf nu ga ik je negeren als je het louter over mij wilt hebben. Maar nogmaals: Je vergist je. In discussies elders heb ik er op gewezen dat wetenschappelijke disciplines die overvloedig gebruik maken van statstieken, generaliserend gesproken, te grote schoenen hebben aangetrokken bij het opstellen van theorieën die beoogden bepaalde verschijnselen te verklaren. Het betreft dan met name de 'menswetenschappen', inclusief de 'economie'. Wat echter zeer zeker niet wil zeggen dat er binnen deze disciplines geen integere en kundige wetenschappers te vinden zouden zijn, die zich verre houden van het speculatieve en kotsen op het principe van de 'peer-review' cq het 'concensus-denken' in eigen gelederen om er de tekortkomingen mee af te dekken. Ik heb in het verleden, bij herhaling, fraaie voorbeelden gegeven van artikelen die door échte wetenschappers in 'vakbladen' werden geplaatst, en de betrokken disciplines verschrikkelijk voor Joker zetten.
Anders dan jij suggereert, gaat mij dat enorm aan het hart. Juist omdat door die mist van pretentieuze blaaskaken en het gezwets van 'deskundigen' in de media, zoals onlangs weer een psycholoog in de Telegraaf naar aanleiding van '30 april', het aanzien van die disciplines juist zwaar op de tocht komt te staan. Waarom leren die mensen niet om te zeggen: 'Ik weet het niet'?
(..)Waarom vertrouw je de wetenschap nu ineens wel, als deze jouw ideeen wel ondersteunt? Waarom zijn de uitspraken van wetenschappers nu ineens wel van waarde?
Vanaf nu ga ik je negeren als je het louter over mij wilt hebben. Maar nogmaals: Je vergist je. In discussies elders heb ik er op gewezen dat wetenschappelijke disciplines die overvloedig gebruik maken van statstieken, generaliserend gesproken, te grote schoenen hebben aangetrokken bij het opstellen van theorieën die beoogden bepaalde verschijnselen te verklaren. Het betreft dan met name de 'menswetenschappen', inclusief de 'economie'. Wat echter zeer zeker niet wil zeggen dat er binnen deze disciplines geen integere en kundige wetenschappers te vinden zouden zijn, die zich verre houden van het speculatieve en kotsen op het principe van de 'peer-review' cq het 'concensus-denken' in eigen gelederen om er de tekortkomingen mee af te dekken. Ik heb in het verleden, bij herhaling, fraaie voorbeelden gegeven van artikelen die door échte wetenschappers in 'vakbladen' werden geplaatst, en de betrokken disciplines verschrikkelijk voor Joker zetten.
Anders dan jij suggereert, gaat mij dat enorm aan het hart. Juist omdat door die mist van pretentieuze blaaskaken en het gezwets van 'deskundigen' in de media, zoals onlangs weer een psycholoog in de Telegraaf naar aanleiding van '30 april', het aanzien van die disciplines juist zwaar op de tocht komt te staan. Waarom leren die mensen niet om te zeggen: 'Ik weet het niet'?
maandag 4 mei 2009 om 12:21
Booyahh, denk jij dat culturen ontstaan zijn omdat verschillende groepen mensen gewoon intrinsiek anders zijn, vanaf geboorte, via dna, dus?
Dat een Marokkaan bv. zich altijd beter thuis zal voelen in een patriarchale samenleving dan een Deen? En dan bedoel ik: ook als die Marokkaan na geboorte weg wordt gehaald bij de moeder en opgroeit in een Deens huishouden en vice versa?
Dat een Marokkaan bv. zich altijd beter thuis zal voelen in een patriarchale samenleving dan een Deen? En dan bedoel ik: ook als die Marokkaan na geboorte weg wordt gehaald bij de moeder en opgroeit in een Deens huishouden en vice versa?
maandag 4 mei 2009 om 12:21
quote:Booyahh schreef op 04 mei 2009 @ 11:52:
Ik denk inderdaad ook dat veel onnozele ideen uit de jaren zeventig (de multiculturele samenleving bijvoorbeeld) nu voor problemen zorgen.
Zeker omdat moeilijke onderwerpen vervolgens onder een mantel van overleg, liefde en hoegenaamde "tolerantie" worden weggemoffeld en genegeerd, is er jaren geen aandacht besteed aan puur menselijke eigenschappen zoals willen behoren bij een groep met eigen normen en waarden. Dat wordt heden ten dage door de veryupte 70's hippies aangemerkt als dom, rascistisch en onnadenkend, maar fact of the matter blijft dat de mens een groepsdier is en aan de regels en waarden van die groep zijn vorming en dus cultuur ontleent. De gemiddelde 'Hollander' heeft dus (terecht) niks met de achtergebeleven marokkaan die 30 jaar na dato nog steeds deze cultuur verwerpt. Dat is heel normaal, we kunnen wel blijven zeggen "that we should all just get along "maar als de mens dat echt zou kunnen hadden er geen verschillende talen, landsgrenzen, culturen of oorlogen geweest.
Een cultuur is veranderbaar, maar dan ook maar een beetje. Dat een maatschappij maakbaar (tabula rasa geleuter) zou zijn, is de zoveelste domme hippie illusie die ernstig verkeerd heeft uitgepakt.Gut, Booyyah, 10 jaar geleden had ik hje nog gelijk gegeven, maar ondertussen loop je ver achter hoor.
Ik denk inderdaad ook dat veel onnozele ideen uit de jaren zeventig (de multiculturele samenleving bijvoorbeeld) nu voor problemen zorgen.
Zeker omdat moeilijke onderwerpen vervolgens onder een mantel van overleg, liefde en hoegenaamde "tolerantie" worden weggemoffeld en genegeerd, is er jaren geen aandacht besteed aan puur menselijke eigenschappen zoals willen behoren bij een groep met eigen normen en waarden. Dat wordt heden ten dage door de veryupte 70's hippies aangemerkt als dom, rascistisch en onnadenkend, maar fact of the matter blijft dat de mens een groepsdier is en aan de regels en waarden van die groep zijn vorming en dus cultuur ontleent. De gemiddelde 'Hollander' heeft dus (terecht) niks met de achtergebeleven marokkaan die 30 jaar na dato nog steeds deze cultuur verwerpt. Dat is heel normaal, we kunnen wel blijven zeggen "that we should all just get along "maar als de mens dat echt zou kunnen hadden er geen verschillende talen, landsgrenzen, culturen of oorlogen geweest.
Een cultuur is veranderbaar, maar dan ook maar een beetje. Dat een maatschappij maakbaar (tabula rasa geleuter) zou zijn, is de zoveelste domme hippie illusie die ernstig verkeerd heeft uitgepakt.Gut, Booyyah, 10 jaar geleden had ik hje nog gelijk gegeven, maar ondertussen loop je ver achter hoor.
maandag 4 mei 2009 om 12:27
quote:jaap schreef op 04 mei 2009 @ 12:00:
[...]
Ergens vanaf de jaren zeventig van de vorige eeuw werd het hedonistische concept van 'geluk' dominant. Oftewel permanente 'genotsbevrediging' als het ultieme doel. Kinderen werd op school al geleerd dat ze dienden te waken over hun 'gevoel van eigenwaarde' in die context.
Tal van wetenschappelijke onderzoeken in uiteenlopende disciplines hebben klip en klaar aangetoond dat de mens veel complexer is dan dat. De mens als consument domineert doorgaans in de lijstjes met wensen die mensen hebben waar zij punten op mogen noemen waar ze nog ruimte voor verbetering zien. Maar het blijkt dat als je de 'Staatsloterij' wint, dit absoluut geen garantie is voor een gelukkig leven. Sommige onderzoeken suggereren zelfs een omgekeerd-evenredig verband.Hier ben ik het mee eens. Ik denk dat wij dus door zijn geslagen in het streven naar meer, in de materialistische zin. Als 'men' eens goed zou gaan nadenken over wat geluk inhoudt, dan verandert de mindset en dus ook het gedrag van de mensen.
[...]
Ergens vanaf de jaren zeventig van de vorige eeuw werd het hedonistische concept van 'geluk' dominant. Oftewel permanente 'genotsbevrediging' als het ultieme doel. Kinderen werd op school al geleerd dat ze dienden te waken over hun 'gevoel van eigenwaarde' in die context.
Tal van wetenschappelijke onderzoeken in uiteenlopende disciplines hebben klip en klaar aangetoond dat de mens veel complexer is dan dat. De mens als consument domineert doorgaans in de lijstjes met wensen die mensen hebben waar zij punten op mogen noemen waar ze nog ruimte voor verbetering zien. Maar het blijkt dat als je de 'Staatsloterij' wint, dit absoluut geen garantie is voor een gelukkig leven. Sommige onderzoeken suggereren zelfs een omgekeerd-evenredig verband.Hier ben ik het mee eens. Ik denk dat wij dus door zijn geslagen in het streven naar meer, in de materialistische zin. Als 'men' eens goed zou gaan nadenken over wat geluk inhoudt, dan verandert de mindset en dus ook het gedrag van de mensen.
if they like you you'll know, if they don't you'll be confused
maandag 4 mei 2009 om 12:28
quote:toetyfroety schreef op 04 mei 2009 @ 12:12:
De maatschappij is niet maakbaar, en de mens is goed en slecht tegelijk.....wat wil je daarmee zeggen dan, dat we moordenaars maar niet meer bestraffen, omdat ze er niks aan kunnen doen....het zit in hun natuur?
Het moet toch niet gekker worden!
Integendeel! Ik begrijp niet hoe je dat uit mijn bijdrage zou kunnen halen, eerlijk gezegd.
Het punt is dat mensen ervan uitgaan dat de overheid bij machte zou zijn 'misdaad' te voorkomen. Dat is een gevaarlijke illusie en de kern van het probleem, dat zich uitstrekt tot ver voorbij 'misdaad', waar mensen het perspectief aangereikt hebben gekregen dat de overheid er zelfs voor zou kunnen zorgen dat het individu bij elke vorm van tegenslag een beroep op de overheid zou kunnen doen.
De maatschappij is niet maakbaar, en de mens is goed en slecht tegelijk.....wat wil je daarmee zeggen dan, dat we moordenaars maar niet meer bestraffen, omdat ze er niks aan kunnen doen....het zit in hun natuur?
Het moet toch niet gekker worden!
Integendeel! Ik begrijp niet hoe je dat uit mijn bijdrage zou kunnen halen, eerlijk gezegd.
Het punt is dat mensen ervan uitgaan dat de overheid bij machte zou zijn 'misdaad' te voorkomen. Dat is een gevaarlijke illusie en de kern van het probleem, dat zich uitstrekt tot ver voorbij 'misdaad', waar mensen het perspectief aangereikt hebben gekregen dat de overheid er zelfs voor zou kunnen zorgen dat het individu bij elke vorm van tegenslag een beroep op de overheid zou kunnen doen.
maandag 4 mei 2009 om 13:34
quote:Booyahh schreef op 04 mei 2009 @ 11:52:
Ik denk inderdaad ook dat veel onnozele ideen uit de jaren zeventig (de multiculturele samenleving bijvoorbeeld) nu voor problemen zorgen.
Zeker omdat moeilijke onderwerpen vervolgens onder een mantel van overleg, liefde en hoegenaamde "tolerantie" worden weggemoffeld en genegeerd, is er jaren geen aandacht besteed aan puur menselijke eigenschappen zoals willen behoren bij een groep met eigen normen en waarden. (..)
De 'multiculturele samenleving' is geen 'idee', maar een gegeven. Het Katholieke, Protestantse, Joodse en Humanistische erfgoed zijn onderling verschillend, maar vonden in het verleden onderdak in de Nederlandse 'multiculturele' samenleving, waarbij tolerantie een zeer belangrijke rol speelde.
Vanaf de jaren zeventig (ongeveer) werd het begrip 'tolerantie' echter gekaapt door mensen met een geheel andere agenda, voor een belangrijk gedeelte ingegeven door foutieve aannames met betrekking tot de oorsprong van menselijk gedrag. 'Laissez-faire' is niet hetzelfde als 'tolerantie'. Tolerantie suggereert helemaal niet dat men zich oefent in het 'de andere kant opkijken'. Integendeel!
Ik citeer uit Wiki:
'Tolerantie in een sociale, culturele of religieuze context gebruikte term die de mate aangeeft waarin afwijkend gedrag of leden van bepaalde groepen niet worden gediscrimineerd ondanks hun afwijkend en door de meerderheid verwerpelijk geachte gedrag (of afwijkende meningen).'
Er zijn dus grenzen. Maar binnen die grenzen geniet men de vrijheid om het eigen leven in te richten zoals men goeddunkt.
Het uitsluiten van bepaalde groepen met een andere cultuur is dus wel intolerant, en historisch bezien buitengewoon onverstandig, als men inzet op vooruitgang. Juist het contact en de dialoog met andersdenkenden is de bron van al het goeds dat we waarnemen in de ontwikkeling van samenlevingen door de geschiedenis heen.
De illusie dat een 'laissez-faire' houding wél gaat werken als we maar eerst de Moslims over de grens kieperen, is een catastrofale misvatting.
Ik denk inderdaad ook dat veel onnozele ideen uit de jaren zeventig (de multiculturele samenleving bijvoorbeeld) nu voor problemen zorgen.
Zeker omdat moeilijke onderwerpen vervolgens onder een mantel van overleg, liefde en hoegenaamde "tolerantie" worden weggemoffeld en genegeerd, is er jaren geen aandacht besteed aan puur menselijke eigenschappen zoals willen behoren bij een groep met eigen normen en waarden. (..)
De 'multiculturele samenleving' is geen 'idee', maar een gegeven. Het Katholieke, Protestantse, Joodse en Humanistische erfgoed zijn onderling verschillend, maar vonden in het verleden onderdak in de Nederlandse 'multiculturele' samenleving, waarbij tolerantie een zeer belangrijke rol speelde.
Vanaf de jaren zeventig (ongeveer) werd het begrip 'tolerantie' echter gekaapt door mensen met een geheel andere agenda, voor een belangrijk gedeelte ingegeven door foutieve aannames met betrekking tot de oorsprong van menselijk gedrag. 'Laissez-faire' is niet hetzelfde als 'tolerantie'. Tolerantie suggereert helemaal niet dat men zich oefent in het 'de andere kant opkijken'. Integendeel!
Ik citeer uit Wiki:
'Tolerantie in een sociale, culturele of religieuze context gebruikte term die de mate aangeeft waarin afwijkend gedrag of leden van bepaalde groepen niet worden gediscrimineerd ondanks hun afwijkend en door de meerderheid verwerpelijk geachte gedrag (of afwijkende meningen).'
Er zijn dus grenzen. Maar binnen die grenzen geniet men de vrijheid om het eigen leven in te richten zoals men goeddunkt.
Het uitsluiten van bepaalde groepen met een andere cultuur is dus wel intolerant, en historisch bezien buitengewoon onverstandig, als men inzet op vooruitgang. Juist het contact en de dialoog met andersdenkenden is de bron van al het goeds dat we waarnemen in de ontwikkeling van samenlevingen door de geschiedenis heen.
De illusie dat een 'laissez-faire' houding wél gaat werken als we maar eerst de Moslims over de grens kieperen, is een catastrofale misvatting.
maandag 4 mei 2009 om 13:34
quote:jaap schreef op 04 mei 2009 @ 12:18:
[...]
Vanaf nu ga ik je negeren als je het louter over mij wilt hebben. Ik heb de minste behoefte om het over jou te hebben, maar jouw manier van discussiëren kan zeker ter discussie staan. Je hele verhaal komt neer op: de wetenschap vind ik geweldig en integer, als hun uitspraken maar in mijn straatje passen.quote:
Ik denk inderdaad ook dat veel onnozele ideen uit de jaren zeventig (de multiculturele samenleving bijvoorbeeld) nu voor problemen zorgen.
Zeker omdat moeilijke onderwerpen vervolgens onder een mantel van overleg, liefde en hoegenaamde "tolerantie" worden weggemoffeld en genegeerd, is er jaren geen aandacht besteed aan puur menselijke eigenschappen zoals willen behoren bij een groep met eigen normen en waarden. Dat wordt heden ten dage door de veryupte 70's hippies aangemerkt als dom, rascistisch en onnadenkend, maar fact of the matter blijft dat de mens een groepsdier is en aan de regels en waarden van die groep zijn vorming en dus cultuur ontleent. De gemiddelde 'Hollander' heeft dus (terecht) niks met de achtergebeleven marokkaan die 30 jaar na dato nog steeds deze cultuur verwerpt. Dat is heel normaal, we kunnen wel blijven zeggen "that we should all just get along "maar als de mens dat echt zou kunnen hadden er geen verschillende talen, landsgrenzen, culturen of oorlogen geweest.
Een cultuur is veranderbaar, maar dan ook maar een beetje. Dat een maatschappij maakbaar (tabula rasa geleuter) zou zijn, is de zoveelste domme hippie illusie die ernstig verkeerd heeft uitgepakt. Waarom onthoud je je van inhoudelijk commentaar op deze bijdrage?
[...]
Vanaf nu ga ik je negeren als je het louter over mij wilt hebben. Ik heb de minste behoefte om het over jou te hebben, maar jouw manier van discussiëren kan zeker ter discussie staan. Je hele verhaal komt neer op: de wetenschap vind ik geweldig en integer, als hun uitspraken maar in mijn straatje passen.quote:
Ik denk inderdaad ook dat veel onnozele ideen uit de jaren zeventig (de multiculturele samenleving bijvoorbeeld) nu voor problemen zorgen.
Zeker omdat moeilijke onderwerpen vervolgens onder een mantel van overleg, liefde en hoegenaamde "tolerantie" worden weggemoffeld en genegeerd, is er jaren geen aandacht besteed aan puur menselijke eigenschappen zoals willen behoren bij een groep met eigen normen en waarden. Dat wordt heden ten dage door de veryupte 70's hippies aangemerkt als dom, rascistisch en onnadenkend, maar fact of the matter blijft dat de mens een groepsdier is en aan de regels en waarden van die groep zijn vorming en dus cultuur ontleent. De gemiddelde 'Hollander' heeft dus (terecht) niks met de achtergebeleven marokkaan die 30 jaar na dato nog steeds deze cultuur verwerpt. Dat is heel normaal, we kunnen wel blijven zeggen "that we should all just get along "maar als de mens dat echt zou kunnen hadden er geen verschillende talen, landsgrenzen, culturen of oorlogen geweest.
Een cultuur is veranderbaar, maar dan ook maar een beetje. Dat een maatschappij maakbaar (tabula rasa geleuter) zou zijn, is de zoveelste domme hippie illusie die ernstig verkeerd heeft uitgepakt. Waarom onthoud je je van inhoudelijk commentaar op deze bijdrage?
