Hoe gaan we de obesitasepidemie stoppen ?

27-11-2024 07:47 3009 berichten
Alle reacties Link kopieren
Twee dagen terug nog in het nieuws... im 2050 zal naar verwachting 60% van de mensen te zwaar zijn in ons land. We gaan steeds meer Amerika achter na.

Dan luidt bij mij de vraag:
Hoe gaan we de obesitasepidemie beteugelen?
Alle reacties Link kopieren
VirginieEfira schreef:
06-12-2024 06:03
Hele mooie post. Nooit zo nagedacht over Secret Eaters trouwens. Nu je het zegt is het voor de beeldvorming inderdaad verschrikkelijk…
De beeldvorming is verschrikkelijk en je kunt nooit zeggen dat dit gedrag voor alle dikke mensen opgaat. Het heet nl. secret eaters en niet voor niets met het woord secret. Aan de buitenkant denken mensen dat ze een normaal eetpatroon hebben en die snappen dan ook niet hoe iemand dik kan zijn. Totdat je het complete plaatje ziet.
Dik worden gebeurt niet van lucht. Gewoon. NIET. Niet en niet en niet. Dit start altijd (altijd, tenzij die ene uitzonderlijke ziekte) met een verkeerde leefstijl, hoe hardnekkig dat hier ook ontkend wordt. En dat vind ik erg bijzonder van sommige forummers hier. Anderen vertellen hoe fout ze het zien, terwijl feiten en statistieken hardnekkig ontkend worden.
Alle reacties Link kopieren
Solomio schreef:
06-12-2024 07:42
En dus moeten we vooral stoppen met die focus op gewicht en slank zijn.
Want dat zit nog voor het op dieet gaan.
De focus moet gezondheid zijn. Dan komt de rest vanzelf mee. Weten wat gezond is, weten wat niet gezond is, weten wat normaal is, weten wat je nodig hebt, weten wat voeding is en wat het verschil met vulling is, weten wat een normale dagdagelijkse inspanning is, weten wanneer je op de rem moet stappen, hoe je gezond slaapt, hoe je gezond doseert met alles wat verslavend kan zijn, weten wat een gezonde maatschappij is, wat we willen zien op scholen en kantoren. You name it.
Alle reacties Link kopieren
.
Ook al woon je in een krot, met de huisdeur kapot. Je weet toch dat ik van je hou.
Alle reacties Link kopieren
ben je stil van al die wijsheid Nana? :proud:
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
Alle reacties Link kopieren
Solomio schreef:
06-12-2024 08:12

Niemand heeft namelijk echt last van dikke mensen, dus wat men ook beweert, het zijn smoesjes.
Jawel, de maatschappij heeft last van dikke mensen en de wereld die dat mogelijk maakt. Dat betekent nl. dat het steeds lastiger wordt om gezonde mensen te houden. Als het (al eerder gezegd) in een klas met jonge kinderen normaal gevonden wordt dat er in die broodtrommeltjes prince koeken en dat soort troep wordt meegegeven, als er geen kind meer blij te maken is met een kop thee en de meute begint te mekkeren over cola of ranja, dan ben je als maatschappij het ouders verschrikkelijk moeilijk aan het maken om je kinderen gezond op te laten groeien.

Als jouw kind altijd piept omdat marietje en jantje en harun en shareen wél met de auto op school wordt afgezet en je kind in de contramine gaat omdat die weer de uitzondering is, dan heb je daar als welwillende ouders veel werk aan. Dus de dikkerd als individu niet. Maar wel de uitwassen die maken dat dikzijn wordt bevorderd en gestimuleerd. En ja, mag ik een probleem hebben met gezondheidszorg die specifiek gewijd moet worden aan deze uitwassen, terwijl er overal krapte is? Dat is geen excuus, dat is een zeer ongewenst bij effect van de vervettende maatschappij. Ziekten en uitval dat ten koste gaat van andere dringende zorg en qua bezetting en financien een gat slaat.
Alle reacties Link kopieren
Mijn moeder vond mij juist altijd te dun -was ik ook- en vroeg dan met opgetrokken wenkbrauw: "Waar leef jij eigenlijk van?" Ik at wel goed, maar ik was er gewoon niet mee bezig en te dromerig om aan iets praktisch als wat extra eten te denken. Dat klopte ook wel, want later begreep ik dat als je bmi te laag is, je brein denkt dat je in een hongerwinter zit. En dan heb je dus geen baat bij een rammelende maag. Die uitleg kreeg ik een aantal jaar geleden toen ik moest aankomen voor een medische behandeling. Met heel veel moeite kwam ik op het juiste bmi...en vanaf dat moment sloeg mijn brein erop aan en stuurde de godganse dag hongersignalen. Toen pas snapte ik waarom het voor anderen zo verschrikkelijk moeilijk kan zijn om af te vallen. Dat voortdurende alarm ging bij mij weer liggen, maar het lijkt me gekmakend als je dit de hele dag voelt en je telkens maar 'nee' moet zeggen omdat je lijf door allerlei diëten waar je veel te jong en onnodig aan begon van slag is en je ook nog blootgesteld wordt aan onbeschofte en domme opmerkingen.
Ars longa, vita brevis
Alle reacties Link kopieren
NomenNesci0 schreef:
06-12-2024 14:52
Jawel, de maatschappij heeft last van dikke mensen en de wereld die dat mogelijk maakt. Dat betekent nl. dat het steeds lastiger wordt om gezonde mensen te houden. Als het (al eerder gezegd) in een klas met jonge kinderen normaal gevonden wordt dat er in die broodtrommeltjes prince koeken en dat soort troep wordt meegegeven, als er geen kind meer blij te maken is met een kop thee en de meute begint te mekkeren over cola of ranja, dan ben je als maatschappij het ouders verschrikkelijk moeilijk aan het maken om je kinderen gezond op te laten groeien.

Als jouw kind altijd piept omdat marietje en jantje en harun en shareen wél met de auto op school wordt afgezet en je kind in de contramine gaat omdat die weer de uitzondering is, dan heb je daar als welwillende ouders veel werk aan. Dus de dikkerd als individu niet. Maar wel de uitwassen die maken dat dikzijn wordt bevorderd en gestimuleerd. En ja, mag ik een probleem hebben met gezondheidszorg die specifiek gewijd moet worden aan deze uitwassen, terwijl er overal krapte is? Dat is geen excuus, dat is een zeer ongewenst bij effect van de vervettende maatschappij. Ziekten en uitval dat ten koste gaat van andere dringende zorg en qua bezetting en financien een gat slaat.
ben je ook zo fel op roken en drinken? Of richt je je alleen op de dikkerds? Maar fijn om te weten hoe je er echt over denkt. Het gaat je helemaal niet om het welbevinden van de dikkerds.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
Alle reacties Link kopieren
Ik weet nog dat ik op de basisschool een van mijn vrienden wat molliger was, zou het niet echt dik willen noemen maar wel wat meer dan gemiddeld. Hij was ook wat kleiner dan de andere jongens in de klas. Zijn moeder, die echt heel slank was, was ten einde raad en met hem naar de huisarts gegaan voor een afspraak met een diëtist want er moest echt wat aan gedaan worden. Hij kwam wel eens spelen of tussen de middag lunchen en zijn moeder had instructies gegeven van wat wel en niet. Resultaat: Hij had altijd honger en vroeg mij regelmatig of ik weer om iets te eten kon vragen. Het was zelfs een keer zo erg dat mijn moeder eten stond te koken en even naar de wc was en toen ik ook even niet keek hij dus een gekookte aardappel uit een pan had gevist. Mijn moeder en ik hadden echt zoiets van wat doe jij nou?! Mijn moeder heeft het nooit aan zijn moeder verteld maar wel gezegd dat hij dat niet meer moest doen en hem af en toe toch maar een extra boterham gegeven. Zijn moeder bleef tegen mijn moeder klagen dat ze iedere keer snoep papiertjes en lege zakken chips onder het bed vond. Mijn moeder zei niks maar dacht wel van geef dat kind dan ook fatsoenlijk te eten.

Het was echt zielig. Kwam hem jaren later weer tegen en hij was nog steeds stevig maar echt niet dik. Denk dat het dus gewoon bij hem hoorde.

En een andere moeder van een vriendinnetje was altijd aan het lijnen. Vriendinnetje mocht alleen maar in het weekend een snoepje of een bakje chips. En tussen de lunch en avond eten geen tussendoortje want niet nodig want we gaan zo eten. Die zei ook regelmatig dat je van bepaalde dingen dik werd. Ging regelmatig met dat vriendinnetje naar het winkelcentrum 4 straten verder en waar ik dan bij de kruidvat, hema ofzo een lipstick of zoiets kocht, kocht dat vriendinnetje een zak snoep en die moest op voordat we weer thuis waren want moeders mocht het niet weten. Vriendinnetje was gewoon heel slank en ik dacht regelmatig hoe dik moet die moeder mij wel niet vinden want zij had een maat XS/S en ik dus die L/XL.
graze wijzigde dit bericht op 06-12-2024 15:11
21.43% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
rosanna08 schreef:
06-12-2024 14:51
ben je stil van al die wijsheid Nana? :proud:

:rofl:
The impossible just takes a little longer.
Alle reacties Link kopieren
Bourdalou schreef:
06-12-2024 12:39
Avena, ik moest hardop lachen om ‘de kerstboom aan dopamine’ bij het zien van eten, dat is zo spot on! Wat ontzettend fijn dat je die cravings niet meer hebt. Wat moet dat een rust en een ruimte geven!

Precies dat ja. Zoveel rust en ruimte in mijn hoofd. Die eeuwige food noice is gestopt. Er gaan nu uren voorbij dat ik helemaal niet aan eten denk. Het is meer functioneel geworden, de maaltijden zijn niet meer het hoogtepunt van de dag. Dat serene gevoel van verzadiging, bijna geen cravings meer en nooit meer eetbuien (met de bijbehorende schuld- en spijtgevoelens). Dat medicijn is voor mij echt een geschenk uit de hemel.

En ja, ik val af. Maar ik zou bijna geneigd zijn om te zeggen dat dat bijzaak is.
The impossible just takes a little longer.
Alle reacties Link kopieren
rosanna08 schreef:
06-12-2024 14:54
ben je ook zo fel op roken en drinken? Of richt je je alleen op de dikkerds? Maar fijn om te weten hoe je er echt over denkt. Het gaat je helemaal niet om het welbevinden van de dikkerds.
Natuurlijk. Waarom zou dat anders zijn? Ding met roken en drinken is alleen wel dat dit nu nog weinig van invloed is op basisschool kinderen. Maar vapen zou verboden moeten worden. Belachelijk dat daar zo makkelijk aan te komen is
Alle reacties Link kopieren
NomenNesci0 schreef:
06-12-2024 14:52
Jawel, de maatschappij heeft last van dikke mensen en de wereld die dat mogelijk maakt. Dat betekent nl. dat het steeds lastiger wordt om gezonde mensen te houden. Als het (al eerder gezegd) in een klas met jonge kinderen normaal gevonden wordt dat er in die broodtrommeltjes prince koeken en dat soort troep wordt meegegeven, als er geen kind meer blij te maken is met een kop thee en de meute begint te mekkeren over cola of ranja, dan ben je als maatschappij het ouders verschrikkelijk moeilijk aan het maken om je kinderen gezond op te laten groeien.

Als jouw kind altijd piept omdat marietje en jantje en harun en shareen wél met de auto op school wordt afgezet en je kind in de contramine gaat omdat die weer de uitzondering is, dan heb je daar als welwillende ouders veel werk aan. Dus de dikkerd als individu niet. Maar wel de uitwassen die maken dat dikzijn wordt bevorderd en gestimuleerd. En ja, mag ik een probleem hebben met gezondheidszorg die specifiek gewijd moet worden aan deze uitwassen, terwijl er overal krapte is? Dat is geen excuus, dat is een zeer ongewenst bij effect van de vervettende maatschappij. Ziekten en uitval dat ten koste gaat van andere dringende zorg en qua bezetting en financien een gat slaat.
Moet zeggen dat dit in de jaren 90 niet anders was. Ik ben zelf opgegroeid in de jaren 90 en nam altijd een Brinky of Knoppers mee naar school. Pakje Wicky erbij.
Niet vergeten dat er 's morgens nog wat schepjes suiker door mijn Brinta ging, ik hagelslag at op brood en 's middags nog een glas ranja kreeg met een koekje. Na het avondeten bakje vanille vla.
Wat een suikers...Ik schrik hier nu echt van! En mijn vader pleurde echt o-ve-ral suiker over. Denk aan ijsbergsla of een bord spaghetti.
Op school namen bijna alle kinderen hetzelfde mee. Altijd koekjes en suikers drankjes.
Ik had een normaal postuur als kind. Hielp mee dat ik actief was.
In mijn puberteit kwam ik wel flink aan omdat ik dit patroon vasthield en ik zelfs nog meer begon te consumeren. Ook mede door het schoonheidsideaal. Ik had geen maatje 34. Ik werd heel erg onzeker. Gevolg; nog meer eten.
Ik was echt suiker verslaafd.
Nu 20 jaar later, succesvol 12 kilo lichter dan toen ik puber was. Mijn hele leefstijl heb ik veranderd. Dit heeft jaren gekost. Maar ik wil nooit meer terug.

Verschil met nu is denk ik de keus en het gemak. Nu kun je op elke straathoek eten krijgen en alles laten bezorgen. Op elk uur van de dag kun je wel aan eten komen.
Men heeft minder tijd om gezond te koken omdat er gewerkt wordt. Dan maar snel iets makkelijks als avondeten.
Ook zijn er steeds meer kinderen die een electrische fiets hebben of gewoonweg minder bewegen.
Net zoals volwassenen die minder bewegen. Veel werk is zittend tegenwoordig.
Alle reacties Link kopieren
NomenNesci0 schreef:
06-12-2024 14:52
Jawel, de maatschappij heeft last van dikke mensen en de wereld die dat mogelijk maakt. Dat betekent nl. dat het steeds lastiger wordt om gezonde mensen te houden. Als het (al eerder gezegd) in een klas met jonge kinderen normaal gevonden wordt dat er in die broodtrommeltjes prince koeken en dat soort troep wordt meegegeven, als er geen kind meer blij te maken is met een kop thee en de meute begint te mekkeren over cola of ranja, dan ben je als maatschappij het ouders verschrikkelijk moeilijk aan het maken om je kinderen gezond op te laten groeien.

Als jouw kind altijd piept omdat marietje en jantje en harun en shareen wél met de auto op school wordt afgezet en je kind in de contramine gaat omdat die weer de uitzondering is, dan heb je daar als welwillende ouders veel werk aan. Dus de dikkerd als individu niet. Maar wel de uitwassen die maken dat dikzijn wordt bevorderd en gestimuleerd. En ja, mag ik een probleem hebben met gezondheidszorg die specifiek gewijd moet worden aan deze uitwassen, terwijl er overal krapte is? Dat is geen excuus, dat is een zeer ongewenst bij effect van de vervettende maatschappij. Ziekten en uitval dat ten koste gaat van andere dringende zorg en qua bezetting en financien een gat slaat.
Moet zeggen dat dit in de jaren 90 niet anders was. Ik ben zelf opgegroeid in de jaren 90 en nam altijd een Brinky of Knoppers mee naar school. Pakje Wicky erbij.
Niet vergeten dat er 's morgens nog wat schepjes suiker door mijn Brinta ging, ik hagelslag at op brood en 's middags nog een glas ranja kreeg met een koekje. Na het avondeten bakje vanille vla.
Wat een suikers...Ik schrik hier nu echt van! En mijn vader pleurde echt o-ve-ral suiker over. Denk aan ijsbergsla of een bord spaghetti.
Op school namen bijna alle kinderen hetzelfde mee. Altijd koekjes en suikers drankjes.
Ik had een normaal postuur als kind. Hielp mee dat ik actief was.
In mijn puberteit kwam ik wel flink aan omdat ik dit patroon vasthield en ik zelfs nog meer begon te consumeren. Ook mede door het schoonheidsideaal. Ik had geen maatje 34. Ik werd heel erg onzeker. Gevolg; nog meer eten.
Ik was echt suiker verslaafd.
Nu 20 jaar later, succesvol 12 kilo lichter dan toen ik puber was. Mijn hele leefstijl heb ik veranderd. Dit heeft jaren gekost. Maar ik wil nooit meer terug.

Verschil met nu is denk ik de keus en het gemak. Nu kun je op elke straathoek eten krijgen en alles laten bezorgen. Op elk uur van de dag kun je wel aan eten komen.
Men heeft minder tijd om gezond te koken omdat er gewerkt wordt. Dan maar snel iets makkelijks als avondeten.
Ook zijn er steeds meer kinderen die een electrische fiets hebben of gewoonweg minder bewegen.
Net zoals volwassenen die minder bewegen. Veel werk is zittend tegenwoordig.
Alle reacties Link kopieren
Ben wel voor strengere regels wat voedselproductie betreft.
Waarom zitten er soms 5 soorten suiker in een product? Dit hoeft niet.
Ook claims op verpakkingen waardoor je denkt dat het gezond is moeten stoppen. Ja, er zit proteïne in, maar ook heel veel suiker. En dat laatste zie je niet op de verpakking staan.

Eten en drinken wat je kunt krijgen bij bijvoorbeeld bouwmarkten kun je ook aan banden leggen als het aan mij ligt.
Alle reacties Link kopieren
PeanutbutterJelly schreef:
06-12-2024 16:03
Ben wel voor strengere regels wat voedselproductie betreft.
Waarom zitten er soms 5 soorten suiker in een product? Dit hoeft niet.
Ook claims op verpakkingen waardoor je denkt dat het gezond is moeten stoppen. Ja, er zit proteïne in, maar ook heel veel suiker. En dat laatste zie je niet op de verpakking staan.

Eten en drinken wat je kunt krijgen bij bijvoorbeeld bouwmarkten kun je ook aan banden leggen als het aan mij ligt.
Maar als er op een pak (muesli, bijvoorbeeld) staat: 'Met extra proteïne en zonder toegevoegde suikers', dan mag ik toch aannemen dat dat klopt?
Alle reacties Link kopieren
Claire45 schreef:
06-12-2024 16:24
Maar als er op een pak (muesli, bijvoorbeeld) staat: 'Met extra proteïne en zonder toegevoegde suikers', dan mag ik toch aannemen dat dat klopt?
Tuurlijk! Alleen er zijn zat producten die proteïne claimen maar alsnog bomvol zitten met suikers.
Alle reacties Link kopieren
Vaak zitten er dan ook zoetstoffen in
Alle reacties Link kopieren
muts87 schreef:
06-12-2024 11:47
Ik doe dit al meer dan 5 jaar. Niet om af te vallen maar omdat het voor mijn darmen beter voelt. En het schijnt echt goed te zijn voor je lichaam. Ik vast bijna iedere dag tussen de 14 en 16 uur. En begin gerust vroege dienst zonder ontbijt. Heb eigenlijk nooit honger als ik opsta.
Voor mij wel vol te houden hoor.
Ik vast ook. En heb oprecht gewoon veel minder honger.
In het begin moest ik even de ochtend doorkomen, maar dat is normaal.
En hoezo dom? Het is juist goed om je lichaam even een pauze te geven van eten. Je darmen hebben hier inderdaad baat bij.
Alle reacties Link kopieren
Claire45 schreef:
06-12-2024 16:24
Maar als er op een pak (muesli, bijvoorbeeld) staat: 'Met extra proteïne en zonder toegevoegde suikers', dan mag ik toch aannemen dat dat klopt?
volgens de wettelijke regels klopt het ja, maar dan zitten er andere zoetstoffen in en die extra proteïne zijn dan misschien de noten of pitten.
Dit soort teksten zegt echt helemaal niks over het produkt zelf, je moet de etiketten lezen.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
Alle reacties Link kopieren
PeanutbutterJelly schreef:
06-12-2024 15:55
Moet zeggen dat dit in de jaren 90 niet anders was. Ik ben zelf opgegroeid in de jaren 90 en nam altijd een Brinky of Knoppers mee naar school. Pakje Wicky erbij.
Niet vergeten dat er 's morgens nog wat schepjes suiker door mijn Brinta ging, ik hagelslag at op brood en 's middags nog een glas ranja kreeg met een koekje. Na het avondeten bakje vanille vla.
Wat een suikers...Ik schrik hier nu echt van! En mijn vader pleurde echt o-ve-ral suiker over. Denk aan ijsbergsla of een bord spaghetti.
Op school namen bijna alle kinderen hetzelfde mee. Altijd koekjes en suikers drankjes.
Ik had een normaal postuur als kind. Hielp mee dat ik actief was.
In mijn puberteit kwam ik wel flink aan omdat ik dit patroon vasthield en ik zelfs nog meer begon te consumeren. Ook mede door het schoonheidsideaal. Ik had geen maatje 34. Ik werd heel erg onzeker. Gevolg; nog meer eten.
Ik was echt suiker verslaafd.
Nu 20 jaar later, succesvol 12 kilo lichter dan toen ik puber was. Mijn hele leefstijl heb ik veranderd. Dit heeft jaren gekost. Maar ik wil nooit meer terug.

Verschil met nu is denk ik de keus en het gemak. Nu kun je op elke straathoek eten krijgen en alles laten bezorgen. Op elk uur van de dag kun je wel aan eten komen.
Men heeft minder tijd om gezond te koken omdat er gewerkt wordt. Dan maar snel iets makkelijks als avondeten.
Ook zijn er steeds meer kinderen die een electrische fiets hebben of gewoonweg minder bewegen.
Net zoals volwassenen die minder bewegen. Veel werk is zittend tegenwoordig.
Het is ook niet pas net begonnen. Het overgewicht is terug te herleiden naar de toenemende welvaart en gemakindustrie. Dat echt een beetje begon te floreren in de jaren 80 en 90. En dan zie je idd dat overgewicht een vlucht begint te nemen, waarbij elke generatie zwaarder wordt, omdat niemand zich meer echt schijnt te herinneren wat normale voeding en hoeveelheden zijn. En ja, als je als kind dit al overal om je heen ziet en je jezelf de uitzondering voelt met je bruine boterham, dan is het hek wel van de dam.
Alle reacties Link kopieren
Lekker topic weer met het ver/ geoordeel.


Of ik slank of dik of een muis ben is totaal niet relevant verder.
Alle reacties Link kopieren
Claire45 schreef:
06-12-2024 16:24
Maar als er op een pak (muesli, bijvoorbeeld) staat: 'Met extra proteïne en zonder toegevoegde suikers', dan mag ik toch aannemen dat dat klopt?
Heb je wel eens gezien hoeveel fruitsuiker er in een doorsnee muesli pak zit? Soms is de helft rozijn met gedroogd fruit. Dat is dan geen toegevoegde suiker, maar alsnog wel de helft suiker.
Alle reacties Link kopieren
Abby schreef:
06-12-2024 16:59
Of ik slank of dik of een muis ben is totaal niet relevant verder.
Klopt, het gaat dan ook niet over jou, maar over de maatschappij. En die ben ik ook, en mijn buurman ook en mijn collega ook. En die onbekende aan de andere kant van het land ook.
Alle reacties Link kopieren
Dobbelsteen schreef:
06-12-2024 16:37
Vaak zitten er dan ook zoetstoffen in
Kan inderdaad ook.
Maar een voorbeeld van Nature Valley variant. Op de verpakking staat Protein peanut and chocolate.
Daaronder de vermelding: 10 gram eiwit per reep.
Even kijken naar de ingrediënten: Oligofructose (2de van de lijst), glucosestroop (3de), suiker (4de), chocolade stukjes (5de), maltodextrine (6de) en fructose (8ste).

Leuk die proteïne. Maar je krijgt ook 6 soorten suikers/ zoetstoffen binnen.
Alle reacties Link kopieren
NomenNesci0 schreef:
06-12-2024 17:00
Heb je wel eens gezien hoeveel fruitsuiker er in een doorsnee muesli pak zit? Soms is de helft rozijn met gedroogd fruit. Dat is dan geen toegevoegde suiker, maar alsnog wel de helft suiker.
Geen toegevoegde suiker betekent tegenwoordig idd vaak dat er van alles in zit dat van nature veel suiker bevat. Rozijnen idd, of gedroogd fruit, of dadels. Je moet gewoon onderaan de ingrediëntenlijst kijken naar de totale hoeveelheid suiker - toegevoegd of niet - om te weten of veel suiker in zit. En dan hou je 3 soorten muesli of zo over die daadwerkelijk weinig suiker bevatten. Geen rocket science, en zo hoef je je ook niet te verdiepen in alle verschillende benamingen voor suikers, maar het verbaast me hoe weinig mensen dat doen en zich laten misleiden door slogans als: geen toegevoegde suiker.
impala wijzigde dit bericht op 06-12-2024 17:12
7.24% gewijzigd
.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven