Actueel
alle pijlers
Hoe organiseer je een grote demonstratie?
vrijdag 9 september 2022 om 09:47
Ik vind het echt van de zotte dat ons kabinet niets doet om de energieprijzen te dempen. Kaag zegt dat we de broekriem aan moeten halen en we wachten allemaal af tot Prinsjesdag. Maar kom op zeg! Dat gaat toch geen soelaas bieden?
We zitten verdorie op de grootste gasvoorraad van Europa. Geef al de getroffen huishoudens een half miljoen en zet die kraan open! Het kan onmogelijk meer kosten dan wat het pappen en nathouden de afgelopen decennia hebben gekost (op elke euro voor een Gronings huis is er 74 cent naar een rapportenschrijver gegaan).
Ik zou graag op willen roepen tot massademonstraties zoals in de jaren ‘80 tegen de kernbom.
Maar hoe doe je zoiets? Waar begin je?
We zitten verdorie op de grootste gasvoorraad van Europa. Geef al de getroffen huishoudens een half miljoen en zet die kraan open! Het kan onmogelijk meer kosten dan wat het pappen en nathouden de afgelopen decennia hebben gekost (op elke euro voor een Gronings huis is er 74 cent naar een rapportenschrijver gegaan).
Ik zou graag op willen roepen tot massademonstraties zoals in de jaren ‘80 tegen de kernbom.
Maar hoe doe je zoiets? Waar begin je?
Je moet erop te vertrouwen dat als hij bij je weg wil, hij heus wel weggaat. En tot die tijd is hij vrijwillig bij je. (Murrmurr)
vrijdag 9 september 2022 om 12:41
ninanoname schreef: ↑09-09-2022 09:58Precies, er zijn genoeg maatregelen te verzinnen, maar nee, we moeten de broekriem maar aanhalen. Tssss
Mooie uitspraak ook komende van mevrouw Kaag die lekker comfortabel zit met haar aandelen van KLM. Hoe noemen ze dat ook weer? Handelen met voorkennis? Maar ze heeft hetzelfde geheugen als Rutte denk ik.
En dan Jette die de algemene beschouwingen in Nederland minder belangrijk vindt dan een klimaatcongres in Amerika. Zijn eigen land waar hij een ministerspost heeft en wat in een flinke energie crisis zit is toch ineens niet zo belangrijk als een betaald reisje naar de VS. Even nog wat extra uitstoten hoor maarja wat maakt het uit?
Ik merk dat ik er allemaal heel erg cynisch van wordt. En ja, neig ook naar de gaskraan in Groningen verder opendraaien en de mensen in Groningen echt heel erg goed compenseren, dus niet een half miljoen maar zeker 1 miljoen. Dat geld komt echt wel dubbel en dwars terug met de verkoop van het gas. 1 miljoen netto, zonder belastingen. Maar snap de mensen daar ook wel dat ze niet weg willen...
En die contracten voor Duitsland en België? Waarom zijn die in godsnaam zo aangegaan? Zo kortzichtig en nier op de lange termijn nadenkend dat nu onze eigen bevolking letterlijk in de kou staat...
Geen idee wat je eraan kunt doen. Kwaad worden heeft geen zin maar alles maar gelaten over je heen laten komen dan veranderd er natuurlijk nooit iets.
vrijdag 9 september 2022 om 12:41
Dankjewel! Staat helaas geen bron bij. Kan er helaas ook echt niks over vinden op indernet. Ik heb wel een docu gezien over de bouw van aardbevingsbestendige huizen en daar deed anders vermoeden, namelijk dat die huizen gewoon bleven staan tijdens flinke bevingen. Maar daar heb ik ook geen bron van. Zal het hier plaatsen als ik er iets over vind.sophiax schreef: ↑09-09-2022 11:37https://groninger-bodem-beweging.nl/nie ... n-cijfers/
Een beter artikel heeft ooit in DvhN gestaan, maar die zit achter een betaalmuur.
Ik dacht ooit zelf dat aardbevingsbestendig betekent dat je geen schade meer krijgt en was nogal verbaasd dat mensen een half jaar na oplevering van hun aardbevingsbestendige huis alweer herstelbedrijven over de vloer hadden om nieuwe scheuren te dichten.
Tot een jaar geleden woonde ik in de stad Groningen (dat is geen kerngebied voor aardbevingen) en zelfs daar heb ik voor €20.000 schade gecompenseerd gekregen (de laatste scheuren waren daarin nog niet meegenomen). Compensatie klinkt leuk, maar ieder jaar weer bouwvakkers die je hele huis overhoop halen om scheuren te dichten en muren te stuccen is echt belastend, ook als je het niet zelf hoeft te betalen. Toch is dit echt niks in vergelijking met de psychische belasting die mensen in het kerngebied ervaren. Ik snap heel goed dat mensen onwijze stress krijgen van de gestegen energiekosten, maar de gaskraan in Groningen is gewoon geen oplossing.
vrijdag 9 september 2022 om 12:43
Die 14 miljard zet echt totaal geen zoden aan de dijk. Feit blijft dat vele burgers en bedrijveb in de problemen zitten door de hoge rekeningen.
En als je dan ziet hoeveel ze voor andere posten uittrekken...
Tweet van Omtzigt die zojuist geplaatst is:
De staatsschuld is het laagst in 15 jaar
Het kabinet trekt 25 miljard uit voor stikstof en 35 miljard voor CO2 (grote bedrijven)
En tegelijk stijgt de armoede, ook onder kinderen naar recordhoogte
Prioriteiten van het kabinet zijn totaal niet op orde.
Daar ben ik het mee eens. Het lijkt alsof het ze totaal niet interesseert wat de gevolgen van hun rampzalige beleid zijn voor Nederlanders. Of ze nou in de kou zitten, of honger lijden (en die mensen zijn er echt al zat), het moet maar gewoon voor het grotere doel (klimaat, co2, stikstof) en dat terwijl ze er zelf niks voor hoeven te laten.
Het lijkt wel of ze vergeten zijn dat ze nog altijd volksvertegenwoordigers zijn. Alles wat ze doen is hun eigen agenda er kosten wat het kost doorheen drukken.
summer234 wijzigde dit bericht op 09-09-2022 12:49
28.21% gewijzigd
vrijdag 9 september 2022 om 12:44
ninanoname schreef: ↑09-09-2022 11:39Precies. Mijn zwager is bakker. Wat hij gaat betalen aan gas is onvoorstelbaar. Vrienden van ons in het Westland gaan gewoon niet teken van de winter. Weet je wat dat doet met de prijzen van bloemkool of tomaten?
En dan zo’n Schimmelpenninck die schrijft dat we jaren te weinig hebben betaald voor energie en eten. Gatverdamme, wat een minachting voor mensen die de touwtjes lekker aan elkaar konden knopen en nu door het ijs dreigen te zakken.
En het kabinet maar blèren over een stikstofcrisis. We hebben verdorie een acute crisis. Nu, deze winter. Daar hoor je ze niet over.
Voor deze mensen is het natuurlijk echt verschrikkelijk! Je kunt de opgelopen energieprijzen niet 1 op 1 doorberekenen in je producten want dan wordt niks meer verkocht. Komt daar een compensatie voor? Voor ondernemers die gewoon niet meer kunnen vanwege de te hoge prijzen? Las idd ook over bloemenkwekers dat die in de winter maar stopten met kweken omdat het te duur is.
vrijdag 9 september 2022 om 12:46
Zodra Henk Kamp op het matje moet komen, beeft de Groninger bodem...Doreia* schreef: ↑09-09-2022 10:00Groningen heeft dat er dus nog bovenop he? En reken maar dat die kieren en scheuren tocht doorlaten, dus energiezuinig is het ook allemaal niet. Dus worden de Groningers dubbel genaaid he? En ze krijgen geen geld om het op te lossen. Dat is dus 3x genaaid.
En Ter Apel ligt ook in Groningen, als we toch even bezig zijn.
In 2013 ook al.
https://www.nu.nl/binnenland/3134390/tw ... ingen.html
https://www.rtvnoord.nl/nieuws/117812/k ... gaswinning
Of course your opinion matters. Just not to me.
vrijdag 9 september 2022 om 12:52
https://research.hanze.nl/nl/clippings/ ... sbestendig
Of course your opinion matters. Just not to me.
vrijdag 9 september 2022 om 12:53
Hetjuistebesluit schreef: ↑09-09-2022 12:15Goed gezegd.
Ik hoorde al theorieën als: maak daar een natuurgebied van.
Dat is natuurlijk enorm kort door de bocht. Maar veranderingen horen er bij. In Groningen zit enorm veel gas, ondertussen draait poetin de gaskraan zo open dat alles wat naar ons zou gaan, in rook opgaat.
Wat ik bijzonder vind is dat de mensen in Groningen zoveel begrip krijgen en de boeren niet. Begrijp me niet verkeerd ik vind het ook vreselijk wat er in Groningen gebeurd en hoe ze gecompenseerd worden maar ook hier geldt tijden veranderen en nood breekt wet. Maar wel met een hele hele goeie compensatie. Evenals voor de boeren. Als je dan je grond moet afstaan moet je er ook flink voor betaald krijgen. Dat gas verdient zichzelf terug en een groot nieuw natuurgebied schept ook weer mogelijkheden voor het bouwen in de rest van Nederland... lastig...
vrijdag 9 september 2022 om 12:55
https://www.rtvnoord.nl/nieuws/174836/h ... ng-naartoe
Of course your opinion matters. Just not to me.
vrijdag 9 september 2022 om 12:56
Oh, ik zou hier zoveel op willen zeggen, maar ik weet niet waar ik moet beginnen.MrsMorrison schreef: ↑09-09-2022 12:53Wat ik bijzonder vind is dat de mensen in Groningen zoveel begrip krijgen en de boeren niet. Begrijp me niet verkeerd ik vind het ook vreselijk wat er in Groningen gebeurd en hoe ze gecompenseerd worden maar ook hier geldt tijden veranderen en nood breekt wet. Maar wel met een hele hele goeie compensatie. Evenals voor de boeren. Als je dan je grond moet afstaan moet je er ook flink voor betaald krijgen. Dat gas verdient zichzelf terug en een groot nieuw natuurgebied schept ook weer mogelijkheden voor het bouwen in de rest van Nederland... lastig...
Maar goed, nee. Gewoon nee.
vrijdag 9 september 2022 om 12:58
Had dat zelf eerder ook gelezen nl dat er dan wel schade is.Maar dat die beperkt blijft ipv een instorting van het huis
Quote:"Aardbevingsbestendig bouwen betekent dat er voor 'damage limitation' (beperken van de schade) wordt gekozen in plaats van 'near collapse'.
https://www.joostdevree.nl/shtmls/aardb ... ndig.shtml
Overigens grappig dat er nu naar de Groningers gewezen wordt als die protesteren tegen verhoging van de gasproductie.Maar als de NAM en met name de politiek/regering afgelopen 15 jaar veel meer hadden meegewerkt,was de hele hersteloperatie al veel verder geweest.En waren er nu mogelijk (veel) meer opties geweest.
Maar het tegendeel is het geval.De regering en politiek werkten aktief tegen.Met name Kamp speelde een onfrisse rol.En het zijn niet de minsten die met deze beschuldigingen kwamen.In de afgelopen week deden tijdens de parlementaire enquete naar de aardbevingsschade Groningen a Max van de Berg,oud-commissaris van de Koningin en Jacques Wallage,oud-burgemeester van Groningen deze uitspraken. Quotes:
ANP/redactie5 september 2022, 22:06
Politiek verzet tegen een voorstel om 1 miljard euro opzij te zetten voor compensatie voor het aardbevingsgebied in Groningen was “massaal, op elk punt”, zegt oud-commissaris van de Koning Max van den Berg. Vanuit zowel de Tweede Kamer als het kabinet werd negatief gereageerd op de voorstellen voor een vergoeding."
https://www.trouw.nl/politiek/politiek- ... ~bd6f66cb/
Ook is er een recent risico rapport van het SODM .Dat stelt dat verhogen van de gasproductie nu ronduit gevaarlijk is.Het aantal bevingen isnu al meer dan verwacht en was ingecalculeerd.Maar bij meer gaswinning zullen die niet alleen nog vaker gaan voorkomen.Maar ook de kracht ervan zal toenemen met een reeel risico op doden. Quote:
"Het aantal aardbevingen in Groningen als gevolg van gaswinning is hoger dan verwacht. Dat meldt het Staatstoezicht op de Mijnen (SodM) aan de NOS.Dat leidt ertoe dat het SodM onderstreept dat de gaskraan in Groningen echt niet verder open kan, ook niet vanwege de stijgende gasprijzen."
"De kans op een zware aardbeving, van magnitude 4,5 of 5, neemt nog verder toe op het moment dat je meer gas gaat winnen", zegt Kockelkoren. "Een deel van de meest kwetsbare huizen zal dan instorten, waardoor mensen mogelijk komen te overlijden."
https://nos.nl/collectie/13902/artikel/ ... n-verwacht
nighttripper wijzigde dit bericht op 09-09-2022 12:59
0.24% gewijzigd
Vraag blijft,why is the rum gone?
vrijdag 9 september 2022 om 13:07
Nou, beter hoge gasprijzen dan een huis dat instort, gok ik zo.ninanoname schreef: ↑09-09-2022 09:57Nou, vinden de Groningers die hoge gasprijzen wel op te hoesten?
Leuk dit als je daar woont zeg.
Life is short. Eat dessert first.
vrijdag 9 september 2022 om 13:11
Die contracten zijn natuurlijk aangegaan met het idee dat Nederland daarmee een goede deal had. Het garandeerde immers forse inkomsten voor de staatskas. Dat het nu compleet anders uitpakt had men toen niet kunnen voorspellen denk ik.MrsMorrison schreef: ↑09-09-2022 12:41
En die contracten voor Duitsland en België? Waarom zijn die in godsnaam zo aangegaan? Zo kortzichtig en nier op de lange termijn nadenkend dat nu onze eigen bevolking letterlijk in de kou staat...
vrijdag 9 september 2022 om 13:11
Waddengebied is Unesco Werelderfgoed,maar wordt (dacht ik) desondanks al bedreigd met exploitatie.MrsMorrison schreef: ↑09-09-2022 13:03En is gas halen uit het waddengebied geen echte optie? Ik bedoel... Groningen moeten we niet willen... of als allerlaatste redmiddel... ik weet er niks van maar dacht dat daar ook gas zat. En in de Noordzee? Iemand die daar meer over weet?
De Noordzee is een reeele optie.Kost echter in hoogste tempo toch nog 1-3 jaar voordat dat echt iets gaat opleveren.
https://nos.nl/artikel/2436895-kabinet- ... vergunning
nighttripper wijzigde dit bericht op 09-09-2022 13:12
0.16% gewijzigd
Vraag blijft,why is the rum gone?
vrijdag 9 september 2022 om 13:12
ja dat moet je maar overhebben voor de rest van Nederland, niet zo flauw doen hoordoornroosje9 schreef: ↑09-09-2022 13:07Nou, beter hoge gasprijzen dan een huis dat instort, gok ik zo.
Leuk dit als je daar woont zeg.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
vrijdag 9 september 2022 om 13:16
Nighttripper schreef: ↑09-09-2022 13:11Waddengebied is Unesco Werelderfgoed,maar wordt (dacht ik) desondanks al bedreigd met exploitatie.
De Noordzee is een reeele optie.Kost echter in hoogste tempo toch nog 1-3 jaar voordat dat echt iets gaat opleveren.
https://nos.nl/artikel/2436895-kabinet- ... vergunning
Ja las juist dat Duitsland ook in het waddengebied naar gas gaat boren boven Schiermonnikoog. Ik hoop dat de Noordzee in ieder geval doorgaat en dat tot die tijd de overheid toch wel een plafond zet op energiekosten voor bedrijven en particulieren. Op die manier hoef je niet meer aan Groningen te komen en kom je de Nederlanders tegemoet met een lagere energierekening. Dan moeten ze dat verlies maar even meenemen en desnoods de staatschuld wat op laten lopen.
vrijdag 9 september 2022 om 13:20
Het enige dat ik er nog op wil zeggen is het volgende, en dan ben ik er wel klaar mee:cuculuscanorus schreef: ↑09-09-2022 12:56Oh, ik zou hier zoveel op willen zeggen, maar ik weet niet waar ik moet beginnen.
Maar goed, nee. Gewoon nee.
Zouden de mensen die dit vinden, dit ook vinden als de gasbel in hun achtertuin lag met alle gevolgen van dien? Vind je dan ook dat er gas gepompt moet worden? Of vind je dat alleen als de consequenties niet voor jou zijn?
(En nee, ik woon niet in het aardbevingsgebied.)
vrijdag 9 september 2022 om 13:22
Misschien moeten we de discussie eens gaan richten op welke goederen voldoende belangrijk zijn om fossiele brandstoffen voor te gebruiken, met alle gevolgen voor het klimaat van dien. Sierteelt lijkt mij nou typisch iets wat prima af kan vallen, het kweken van groente en fruit in verwarmde kassen overigens ook. Dan maar geen betaalbare aardbeien in de winter, dat vond niemand 40 jaar geleden gek.MrsMorrison schreef: ↑09-09-2022 12:44Voor ondernemers die gewoon niet meer kunnen vanwege de te hoge prijzen? Las idd ook over bloemenkwekers dat die in de winter maar stopten met kweken omdat het te duur is.
vrijdag 9 september 2022 om 13:25
NIMBYNoia schreef: ↑09-09-2022 13:20Het enige dat ik er nog op wil zeggen is het volgende, en dan ben ik er wel klaar mee:
Zouden de mensen die dit vinden, dit ook vinden als de gasbel in hun achtertuin lag met alle gevolgen van dien? Vind je dan ook dat er gas gepompt moet worden? Of vind je dat alleen als de consequenties niet voor jou zijn?
Not In My Backyard.
Het land was echt te klein toen dit gebeurde:
https://www.nu.nl/weekend/5375756/probl ... ijden.html
Maar Groningen is zover weg, dat geeft niet zoveel.
Je kunt het leven ook met een vrolijk gezicht serieus nemen - Irmgard Erath
vrijdag 9 september 2022 om 13:26
1e alinea: interessant, dankjewel. Dan lijken aardbevingbestendige woningen dus enkel schade te beperken.Nighttripper schreef: ↑09-09-2022 12:58Had dat zelf eerder ook gelezen nl dat er dan wel schade is.Maar dat die beperkt blijft ipv een instorting van het huis
Quote:"Aardbevingsbestendig bouwen betekent dat er voor 'damage limitation' (beperken van de schade) wordt gekozen in plaats van 'near collapse'.
https://www.joostdevree.nl/shtmls/aardb ... ndig.shtml
Overigens grappig dat er nu naar de Groningers gewezen wordt als die protesteren tegen verhoging van de gasproductie.Maar als de NAM en met name de politiek/regering afgelopen 15 jaar veel meer hadden meegewerkt,was de hele hersteloperatie al veel verder geweest.En waren er nu mogelijk (veel) meer opties geweest.
Maar het tegendeel is het geval.De regering en politiek werkten aktief tegen.Met name Kamp speelde een onfrisse rol.En het zijn niet de minsten die met deze beschuldigingen kwamen.In de afgelopen week deden tijdens de parlementaire enquete naar de aardbevingsschade Groningen a Max van de Berg,oud-commissaris van de Koningin en Jacques Wallage,oud-burgemeester van Groningen deze uitspraken. Quotes:
ANP/redactie5 september 2022, 22:06
Politiek verzet tegen een voorstel om 1 miljard euro opzij te zetten voor compensatie voor het aardbevingsgebied in Groningen was “massaal, op elk punt”, zegt oud-commissaris van de Koning Max van den Berg. Vanuit zowel de Tweede Kamer als het kabinet werd negatief gereageerd op de voorstellen voor een vergoeding."
https://www.trouw.nl/politiek/politiek- ... ~bd6f66cb/
Ook is er een recent risico rapport van het SODM .Dat stelt dat verhogen van de gasproductie nu ronduit gevaarlijk is.Het aantal bevingen isnu al meer dan verwacht en was ingecalculeerd.Maar bij meer gaswinning zullen die niet alleen nog vaker gaan voorkomen.Maar ook de kracht ervan zal toenemen met een reeel risico op doden. Quote:
"Het aantal aardbevingen in Groningen als gevolg van gaswinning is hoger dan verwacht. Dat meldt het Staatstoezicht op de Mijnen (SodM) aan de NOS.Dat leidt ertoe dat het SodM onderstreept dat de gaskraan in Groningen echt niet verder open kan, ook niet vanwege de stijgende gasprijzen."
"De kans op een zware aardbeving, van magnitude 4,5 of 5, neemt nog verder toe op het moment dat je meer gas gaat winnen", zegt Kockelkoren. "Een deel van de meest kwetsbare huizen zal dan instorten, waardoor mensen mogelijk komen te overlijden."
https://nos.nl/collectie/13902/artikel/ ... n-verwacht
2e alinea: natuurlijk, de politiek heeft steken laten vallen met ongekende gevolgen en zij zijn uiteindelijk verantwoordelijk voor al deze ellende. Topsalaris en ondermaats presteren: de meeste werkenden mogen met ontslag vertekken, zij helaas niet. Ik krijg de indruk dat iedereen hier zich wel bewust van is van de tekortkomingen van het huidige kabinet. Er wordt naar de Groningers gewezen omdat onder hun een oplossing lijkt te liggen. Triest en oneerlijk maar t'is een feit. De beslissingen van het kabinet kunnen we niet meer terugdraaien. Kunnen we boos over zijn, en ben ik en blijf ik ook, maar tegelijkertijd moet er een oplossing komen.
3e alinea: Gaswinnen in Groningen betekent dus dat de Groningers moeten verhuizen. Blijven is geen oplossing, dat is duidelijk. Wat ik mij wel afvraag: hoeveel gaat het schadeherstel wel niet kosten? En als je huis dan is gerepareerd, hoeveel kans is er dan dat je volgend jaar opnieuw kan gaan repareren? En het jaar daarop? En zijn de Groningers dan veilig, na al die schadeherstellingen? Want dat zijn ze nu ook niet.
vrijdag 9 september 2022 om 13:27
Noia schreef: ↑09-09-2022 13:20Het enige dat ik er nog op wil zeggen is het volgende, en dan ben ik er wel klaar mee:
Zouden de mensen die dit vinden, dit ook vinden als de gasbel in hun achtertuin lag met alle gevolgen van dien? Vind je dan ook dat er gas gepompt moet worden? Of vind je dat alleen als de consequenties niet voor jou zijn?
Goeie vraag... het hangt natuurlijk van heel veel zaken af. Maar ik denk (let op ik denk) dat wanneer ik echt dik gecompenseerd zou worden en ergens een nieuw stuk grond aangeboden zou krijgen wel binnen mijn provincie dat ik het wel zou doen ook al woon ik al mijn hele leven hier in deze regio. Maar ik ben maar ik en ik snap heel erg goed dat mensen in Groningen dat absoluut niet willen en dit ook niet gaan doen.
Wat ik alleen wilde zeggen is dat mensen in Groningen wat dat betreft op dezelfde wipstoel zitten als de boeren die alles kwijt dreigen te raken. Ik begrijp dat mensen hun huis niet kwijt willen, hun bedrijf niet kwijt willen... voor nog geen miljoen letterlijk.
Ik denk dat de beste optie het gas uit de Noordzee is en tot die tijd een en energieplafond zodat mensen hun rekening "gewoon" kunnen betalen en bedrijven door kunnen gaan met hun werkzaamheden.
Een demonstratie, ja daar zou ik wel achterstaan mits het goed georganiseerd is en andere mensen niet in gevaar brengt of andere problemen. Maar of het iets uit zal halen? Mwah... onze eigen ministers doen het af met "even de broekriem aanhalen" alsof heel veel mensen dit niet 2 jaar lang al gedaan hebben tijdens corona. Dan kan dit er ook nog wel even bij. De nekslag voor veel particulieren en bedrijven gok ik...
vrijdag 9 september 2022 om 13:27
Precies. Ik heb familie in het aardbevingsgebied, maar ik woon zelf aan de andere kant van de provincie, daar waar in de buurt het grootste AZC van Nederland staat. En dat vinden mensen ook wel prima. Er wonen tenslotte maar 9.000 mensen in TA, dat betekent dat 17 miljoen mensen-9000 dat AZC niet in hun dorp hebben. Gewoon niet zo moeilijk doen.Noia schreef: ↑09-09-2022 13:20Het enige dat ik er nog op wil zeggen is het volgende, en dan ben ik er wel klaar mee:
Zouden de mensen die dit vinden, dit ook vinden als de gasbel in hun achtertuin lag met alle gevolgen van dien? Vind je dan ook dat er gas gepompt moet worden? Of vind je dat alleen als de consequenties niet voor jou zijn?
(En nee, ik woon niet in het aardbevingsgebied.)
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
