Hugo Chávez

jaap schreef op 11 februari 2008 @ 09:32:

[...]





Ik vrees dat we er zó niet uitkomen.

Ik vind de discussie op zich interessant en leuk om te voeren, maar ik hou 't wel luchtig, daarom plaatste ik die zin met oprechte verbazing dat ik niet verwacht had dat je het met me oneens zou zijn met een smiley erbij. Verder niks.



.

Ergens in het begin van deze discussie heb ik al gesteld dat het met het democratische gehalte van ELK land altijd wel beter kan. Maar dat houdt niet in dat er geen democratische landen zijn, toch?

. Helemaal waar. Lijphart bijvoorbeeld identificeert er (eind jaren negentig?) een stuk of 36.

Als Chávez het nou in democratisch opzicht beter doet dan de VS, die net als jij stellen dat hij een dictator is, dan is de enige valide conclusie dat de ene dictatuur de andere dictatuur verwijt dat hij zwart ziet. Maar ultimo kom je dan uit bij de conclusie dat het eigenlijk allemaal niet uit maakt of een land democratisch is, of niet: Het bestuur deugt per definitie niet.

Moet je eens even doordenken wat dat betekent. Wie er dan met de buit vandoor gaan.

Even voor de duidelijkheid, ik stel nergens dat Chávez een dictator is, wel blijven lezen he Ik zeg zelfs dat chávez geen dictator is dus het tegenovergestelde. Ik zeg daarnaast ook dat wanneer je een eenpartijstelsel invoert je wel op weg bent naar dictatuur. Iedereen zal toch moeten onderkennen dat de keus uit één partij geen keus is en (dus) geen democratie. Het feit dat de persoon belangrijker wordt dan de partij (die indruk krijg ik) vind ik ook niet zo geschikt. Hoe Nijntje het uitlegt, het parlement opvullen met eigen mensen omdat de anderen opgestapt zijn (ja, óók niet slim want het niet uitvoeren van hun democratische taak) vind ik ook niet echt je-van-het. En zoals ik al eerder zei, het komt op mij over alsof er bij Chávez meer kans is dat hij blijft zitten waar hij zit en er alles aan doet dat te doen, dan bij bijvoorbeeld Bush.



Dat het bestuur per definitie niet zou deugen daar ben ik 't overigens niet mee eens, maar dat is wel weer een andere discussie. Dat je 't bestuur goed moet controleren via checks and balances of trias politica omdat wanneer iemand macht krijgt hij pas te vertrouwen is door controle, vind ik wel.

Lincoln voerde een wet door die burgers in de VS de mogelijkheid gaf om een proces aan te spannen tegen oplichters. En indien de oplichter werd veroordeeld, kreeg de gedupeerde zijn geld terug. (Zo'n wet bestaat niet in Europa, of ons land). Was Lincoln een socialist? Ik weet wel zeker van niet.

FDR (Roosevelt) gaf de VS met zijn 'New Deal' een hele serie wetten die de werknemers beschermde tegen een slavenbestaan, waaronder de 40 urige werkweek, het minimumloon en 150% vergoeding voor overwerk. Was FDR een socialist? Ja, in de ogen van de neo-cons die nu de wetten van Lincoln, Washington en Roosevelt in rap tempo bij het grof vuil zetten.



En ik weet niet wat jij een grote ingreep in de loonontwikkeling vindt, en wat je verwaarloosbaar acht. Maar als de armsten er in één jaar 1,9% op achteruit gaan, en de rijksten in datzelfde jaar 0,6% op vooruit, moet je voor de gein even uitrekenen wat acht jaar Bush voor effect heeft!



Door de staatsschuld door het dak te jagen bemoeit Bush zich ook met de economie. Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen? Hij geeft geld uit dat er niet is, zodat toekomstige generaties krom moeten liggen om het geld, plus de rente, op te hoesten. En dat is maar een voorbeeld van hoe een (in jouw ogen 'rechtse'?) president zich met de economie bemoeit. Maar bemoeien doet hij!

Wat betreft links en rechts, ik heb al eerder aangegeven dat ik links en rechts ook geen valide karakteristieken meer vind (oa omdat ik denk dat er twee of meer dimensies zijn waar dezelfde partij verschillend op kan scoren, en omdat conservatief en progressief ook niet -meer?- aan links of rechts te koppelen is). Ik vind Bush niet rechts, ik vind Bush republikeins (of bv. neo conservatief).



Ik vind trouwens dat de VS kilo's boter op 't hoofd heeft, en dat 't in Latijns Amerika meer slechts dan goed heeft gedaan (zoals ik ook al eerder zei) maar dat is voor mij geen reden om de 'slechte kanten' van Chavez of Castro of om 't even welke anti-Amerika leider te negeren. Dus we kunnen wel blijven vergelijken met de VS, maar ik zeg 't dan nog maar eens voor de duidelijkheid, dat is voor mij niet het uitgangspunt. De VS is neit het model waarop de rest zich zou moeten baseren, in mijn ogen, de VS is slechts een bepaalde uitvoering van dat model met zijn sterke en zwakke punten.



Daarnaast begrijp ik ook niet zo goed wat jij wilt aangeven met jouw vergelijkingen. De VS doet het ook verkeerd? Okee, maar .... dus....??

Ik vraag me af of je het wel met me eens bent dat er bepaalde overeenkomsten zijn in 't beleid van de huidige gekozen (rode, je weet wel wie ik bedoel ) leiders van Latijns Amerika. Dat je het geen rood of links wilt noemen prima. Je hoeft mij niet te overtuigen dat de VS ook 'linkse' dingen doen en 'linkse' landen 'rechtse' dingen.

Als je 't daar namelijk niet mee eens bent, dan zie jij dat dus ook niet als een bepaalde reactie op de geschiedenis, of als iets wat samenhangt met elkaar?



Ik wil trouwens graag met je verder kletsen over de anti-democratische aspecten van de VS, maar aangezien die volgens mij weinig met dit topic te maken hebben kan dat beter elders misschien?

Omen schreef op 13 februari 2008 @ 15:14:

(...)

Omen, ik weet eigenlijk ook heel weinig over Chili

Tijdens colleges wordt 't wel vaak als voorbeeld gebruikt en ook bij economische artikelen die ik gelezen heb.

Ik had niet verwacht dat 't zó oneerlijk verdeeld zou zijn (hoewel Latijns Amerika is natuurlijk wel het continent van grote verschillen binnen de bevolking).

Mijn Chileense klasgenote betaalt trouwens 1000 euro per maand om te wonen, daar stond ik wel van te kijken, dat kan ik absoluut niet betalen. Maarja dat is één geval geen representatie.

Las van de week dat Chili over twee jaar bij de club van rijke landen wil. Kan je me misschien wat aanraden om te lezen?

Wat dat eerste betreft hebben we dus een groot meningsverschil. Iemand is pas een dictator voor mij als hij dat daadwerkelijk is. Dat sommige ideeën meer dictatoriale trekjes hebben dan anderen doet daar niets aan af. Ik vind 't nogal makkelijk om te stellen dat omdat ik denk dat Chavez bepaalde ideeën heeft die in mijn ogen de weg naar een dictatuur vrij maken (net als overigens Rita Verdonk die in mijn ogen had!) ik dus eigenlijk zeg dat hij een dictator is. Dat zeg ik niet, en dat bedoel ik niet en als ik dat wel zou bedoelen zou ik dat wel zeggen.

De aanhangers van Osama vinden 't ook hun goed recht om Amerikanen om zeep te helpen vanwege de politiek van de VS, ben jij nou ook gevaarlijk omdat jij bepaalde kritiek op de VS ook uit en 't zelfs misschien wel eens bent met bepaalde kritiek die militant islamisten hebben? begrijp je wat ik bedoel met de vergelijking, jij gaat wat mij betreft wel even een versnellinkie te snel met je vergelijkingen tussen mij, Bush en die predikant die Chavez wil vermoorden.



Of Chavez moet zwichten voor druk ja of nee, dat weet ik niet want ik weet niet waarover de discussie toen ging. Als 't puur gaat over verkiezingsfraude dan lijkt mij dat vrij gemakkelijk te controleren door onafhankelijke waarnemers. Als dat ook is gebeurd en de oppositie loopt dan toch weg kan je idd. weinig meer doen. Hun plekken opvullen met je eigen mensen is dan echter niet persé nodig, je kan net zo goed verder gaan met die lege stoelen, en die vrij houden voor wanneer ze terug willen komen. Over 't algemeen vind ik wel dat een consensus zoeken een democratie stabieler maakt dan altijd dat lijnrechte tegenover elkaar, maar goed, sommige systemen zijn daar nou eenmaal niet zo op ingericht.



Met je laatste drie alineas ben ik 't trouwens helemaal eens.

Wilde nog wel even aanvullen dat er ook een aantal Latijns Amerikaanse leiders een beetje een ongemakkelijk gevoel bij Chávez begint te krijgen, geloof ik (een Lula da Silva bijvoorbeeld?). Als ik tijd heb zal ik daar wat over opzoeken.

Ha Margaretha,



Wat Chili betreft heb ik een aantal sites voor je die misschien interessant kunnen zijn om op rond te struinen. (Als ik het goed heb, is Spaans geen probleem toch?)



http://www.elciudadano.cl/

http://www.elclarin.cl/

http://www.rebelion.org/ (en daar zoeken op Chile)

http://www.lemondediplomatique.cl/



En verder een rap vanuit Chili op youtube:

http://es.youtube.com/watch?v=QWxyOI0mqaM

Interessante vraag.

Voor leiders n Latijns Amerika is 't denk ik moeilijker democratisch te zijn of makkelijker om macht te misbruiken dan leiders in West Europa bijvoorbeeld.

Intenties zijn ewl belangrijk, maar maken je niet tot een dictator. Wilders is misschien binnen zijn partij een dictator dat weet ik niet, maar binnen Nederland uiteraard niet, en Verdonk was dat ook niet, hoewel die ook de checks and balances omver wilde helpen (dus intentie).

Chavez is democratisch gekozen, en schrijft volgens mij nog steeds vrije, geheime verkiezingen uit, dus in die zin democratisch. Volgens mij ben je een dictator als je er voor hebt gezorgd dat de macht enkel bij jou ligt, en dat niet veranderd kan worden (behalve dan dmv een staatsgreep ofzo, niet via verkiezingen). Daarom is Chavez geen dictator.

Als je echter een één partij stelsel wilt, dan vind ik dat ook niet 'de democratische principes op handen dragen', want als je dat daadwerkelijk zou doen, dan zou je een oppositie aanmoedigen en vrije, geheime verkiezingen ook.



Omen, bedankt voor de tips, ik ga de links zeker bekijken!

Up voor blinde kippen

jaap schreef op 18 februari 2008 @ 17:50:

[...]





Nou, dat is een wel érg Nederlands (masochistisch) uitgangspunt. In de essentie droomt elke partij ervan om alle stemmen te vergaren, ook al beseffen de meeste politici dat dat een utopie is. Maar goed......



(...)



Het noemen van Chávez in één adem met termen als 'dictator/dictatuur' is dan ook niets meer, of minder, dan een poging de grond rijp te maken voor een moordaanslag zoals hardop bepleit door Robertson, wiens vader de Godfather was van de Bush family. Waakzaamheid is daarom geboden. En Exxon's acties om Chávez het gras voor de voeten vandaan te maaien, opdat het haar miljardenwinst nog verder kan verhogen over de hoofden van de Venezuelaanse bevolking, is dan ook het cynisme ten top.

Ik denk persoonlijk niet dat dat de droom van elke politicus is. Er zijn natuurlijk twee ´doelen´ die een partij kan hebben. Eén ervan is zoveel mogelijk stemmen vergaren no matter what. De andere is uiteraard mensen met eenzelfde gedachtengoed verenigen. Als je van die laatste uitgaat, wil je niet zoveel mogelijk stemmen no matter what want dat gaat dan altijd ten koste van je gedachtengoed. En dat is niet heel Nederlands, lijken mij heel normale theorieën.

Je kan daarnaast wel beargumenteren dat elke partijleider in essentie zoveel mogelijk stemmen wil, maar dat is toch wat anders dan dat je een één partij stelsel nastreeft. Ik neem aan dat je dat zelf ook wel ziet.



Jouw laatste alinea vind ik nógal overdreven. En dat is dan heel eufemistisch gezegd. Omdat een tv dominee Chavez om wil leggen, mogen wij Chavez niet meer bekritiseren want dan maak je de weg vrij voor een executie zoals die tv-dominee wil????? Wat voor argumentatie is dat in hemelsnaam Jaap? ´als je niet voor me bent ben je tegen me´ ofzoiets?

Het spijt me zeer maar ik had van jou wel meer inhoud verwacht.

Het is niet dat je iets heel geks zegt, het is alleen dat 't niet per definitie waar is (wat mij betreft). Daarnaast, maar dat heb ik al eerder gezegd, is er een verschil tussen de grootste willen zijn, en geen tegengeluid meer willen tolereren.

In Japan is altijd dezelfde partij aan de macht geloof ik, maar er is wel oppositie, en dat is ook niet verboden, andere partijen zijn niet verboden. Dat ze niet winnen, tja, dat is dan een tweede. Op 't moment dat jij wilt verbieden dat mensen de mogelijkheid hebben oppositie te voeren, dan ben je wel degelijk antidemocratisch bezig. Daarnaast vind ik dat je wel een heel dikke plaat voor je kop moet hebben wil je geloven dat jouw partij in een éénpartij stelsel een 100% of 95% aanhang heeft. Iedere nitwit begrijpt toch dat wanneer er geen keuze meer is, die aanhang eigenlijk niet echt is??? Dus zelfs wanneer je graag een 100% aanhang zou willen hebben, is het eenpartijstelsel nog niet the way to go, denk ik.



Volgens mij ben ik best een genuanceerd mens. Ik slinger niet de ether in 'chavez is een vuile communist' oid. Chavez is een dictator, heb ik ook niet gezegd, ik heb zelfs herhaaldelijk gezegd dat hij geen dictator is. Als mensen dan nog mijn standpunten zouden willen misbruiken, tja, dan denk ik niet dat ik er nog veel aan kan doen. Ik weiger in elk geval mijn mond dicht te houden en kritiek maar in te slikken omdat eventueel een ander dat als negatief kan opvatten. Jouw standpunten over de VS kunnen in die zin heel gemakkelijk misbruikt worden. Bijvoorbeeld door Al Qaeda. Ik zie jou daar je mond nog niet voor houden. Ikzelf doe dat ook niet. En ik ben 't zeker met je eens dat uitspraken veel kapot kunnen maken en dat je goed moet nadenken over hoe je iets formuleert. Ik heb echter wel het idee dat ik dat doe. Ik vind de woorden Chavez en dictator in één zin gebruiken, níet 'te ver gaan'. Helaas. Daarnaast denk ik dat 't ook nog wel wat uitmaakt of je Margaretha van 't vivaforum bent, die kritiek uit op Chávez, of dat je Ban Ki Moon bent die kritiek uit op Chávez. Die laatste moet (in mijn ogen) veel zorgvuldiger formuleren dan ik doe. Echter, ik formuleer behoorlijk zorgvuldig, hoewel ik mijn teksten uiteraard niet drie keer nalees en door anderen laat bekijken voor ik op 'verstuur bericht' druk.



Bedankt voor je laatste verheldering, ik moest er wel even om lachen, want je hebt toch zelf het topic geopend? Je nodigt uit een discussie te voeren over Chávez en zegt vervolgens dat

kritiek op Chávez (op dit moment) geen andere functie heeft dan het verlenen van een stem aan de initiatieven die de VS ontplooien om hem een kogel door zijn kop te jagen

Margaretha2 schreef op 10 maart 2008 @ 12:33:

Daarnaast vind ik dat je wel een heel dikke plaat voor je kop moet hebben wil je geloven dat jouw partij in een éénpartij stelsel een 100% of 95% aanhang heeft. Iedere nitwit begrijpt toch dat wanneer er geen keuze meer is, die aanhang eigenlijk niet echt is??? Dus zelfs wanneer je graag een 100% aanhang zou willen hebben, is het eenpartijstelsel nog niet the way to go, denk ik.



Goed geluld Marg. Kijk, de oppositie is zelf weggelopen destijds. Maar als Chavez een president van het HELE Venezolaanse volk zou willen zijn, dan zou hij toch op de 1 of andere manier de dialoog aan moeten gaan met de oppositie. Doet ie dat? Nee. Sterker nog; hij maakt ze belachelijk waar en wanneer hij maar kan. Het zijn lafaards, moordenaars en ze mogen van zijn part oprotten uit Venezuela. Fijne president zeg.



Ik weiger in elk geval mijn mond dicht te houden en kritiek maar in te slikken omdat eventueel een ander dat als negatief kan opvatten. Jouw standpunten over de VS kunnen in die zin heel gemakkelijk misbruikt worden. Bijvoorbeeld door Al Qaeda. Ik zie jou daar je mond nog niet voor houden. Ikzelf doe dat ook niet.



Yeah baby.



En ik ben 't zeker met je eens dat uitspraken veel kapot kunnen maken en dat je goed moet nadenken over hoe je iets formuleert. Ik heb echter wel het idee dat ik dat doe. Ik vind de woorden Chavez en dictator in één zin gebruiken, níet 'te ver gaan'. Helaas. Daarnaast denk ik dat 't ook nog wel wat uitmaakt of je Margaretha van 't vivaforum bent, die kritiek uit op Chávez, of dat je Ban Ki Moon bent die kritiek uit op Chávez. Die laatste moet (in mijn ogen) veel zorgvuldiger formuleren dan ik doe.



Wederom goed geluld Marg. Moet je horen wat Chavez allemaal uitbraakt aan vullis, tegen Bush en anderen. Daar lusten de wilde honden geen brood van. Het slaat nergens op om vervolgens hem wél met fluwelen handschoentjes aan te pakken.

Dat het niet aan hem ligt, is natuurlijk een kip-en-ei-vraagstuk.



Chavez kán de diplomatieke betrekkingen met de VS helemaal niet verbreken, want hij heeft ze nodig als klant. en hij ziet ook wel in dat Venezuela de know how van Amerikaanse oliemaatschappijen nodig heeft. Als hij die vandaag naar huis stuurt, heeft er morgen in Venezuele niemand enig idee hoe die hele oliebisnis gerund moet worden. Jammer maar waar.



Als je Chavez afschildert als iemand die "een hand reikt" moet ik toch wel even lachen. Zodra Colombia over de grens van zijn (Chavez) vriendje Ecuador was heengewalst, sloeg ie je reinste oorlogstaal uit en stonden te troepen bij de grens. Hij is zo opgewonden als een springveer; zodra iemand iets zegt wat hem niet bevalt, dendert ie eroverheen.



Maar dit doet er eigenlijk niet toe. Het zegt voornamelijk iets over zijn temperament en diplomatieke eigenschappen, die erg magertjes zijn.



Al met al ben ik helemaal geen pertinente tegenstander van Chavez hoor. In beginsel heeft ie best goeie plannen. Zelfs de uitvoer daarvan is niet allemaal crap.



Ik krijg alleen een beetje de kriebel van hoe jij hem afschildert als slachtoffer en vredestichter. Net als die knakker van Boon, of hoe heet ie, in het boekje Het Rode Continent (ja Marg, inmiddels gelezen :-)).

jaap schreef op 10 maart 2008 @ 17:36:

[...]





Absoluut waar. Het is dan ook zo dat ik het gevoel krijg, als ik de commentaren in de pers lees, dat velen er geen traan om zullen laten als Chávez zou worden geliquideerd. Het bevreemd mij dat sommigen onder het mom van het exporteren van Westerse democratie bereid zijn érg ver te gaan met hun steun aan interventie in niet-Westerse landen. Maar dat je hen niet hoort als een democratisch gekozen president in een Zuid-Amerikaans land door (invloedrijke personen in) de VS bedreigd wordt met de dood.

Hier ben ik ´t dan wel weer helemaal mee eens, maar eventjes bekroop mij het gevoel dat je mij persoonlijk bedoelde, die keren dat je in reactie op mij stelde dat wanneer je (ik) kritiek hebt op Chavez of de woorden Chavez en dictator in één zin gebruikt, je (ik) eigenlijk de weg vrijmaakt voor moord. Ben blij dat ´t zover niet ging.

jaap schreef op 11 maart 2008 @ 20:27:

[...]





Slachtoffer? Ja. Vredesstichter? Misschien?



Wat Ecuador betreft, mogen we niet vergeten dat Jaime Roldos Aguilera, die de VS en Big Oil dwarszat, na zijn verkiezing bij een 'vliegtuigongeluk' om het leven kwam, een 'voorkeursbehandeling' die veel tegenstanders van de VS ten deel viel. Te beginnen met de aanslag op Zhou Enlai in 1955, toen de CIA een plot beraamde om de 'Kashmir Princess' in de lucht op te blazen. Het plan werd voorbeeldig uitgevoerd, alleen zat Zhou Enlai niet aan boord. Die had zijn reisplannen op het laatste moment gewijzigd. 16 anderen kwamen om.



Het is dus noodzakelijk de huidige problemen in dit gebied in hun historische context te bekijken, anders valt er geen touw aan vast te knopen.

Zhou Enlai is niet bepaald ´in ´t gebied´ geloof ik



Nijn, damn ik heb ´t nog niet uit!! (te druk gehad met andere dingen). Ben eigenlijk nog maar net begonnen. Ik vond wel dat die Boon een prettige toon heeft, een beetje cynisch. Maar dat was hoofdstuk één. Misschien lees ik ´t deze vakantieweek wel uit.

Ik heb alleen de hoofstukken over Chavez en Lula gelezen, Marg. Hij schrijft wel okee, maar ik iriteer me een beetje aan zijn uitgesproken linkse insteek. Te vooringenomen wat mij betreft.