Actueel
alle pijlers
Islam, islamkritiek en de koran.
zaterdag 11 augustus 2018 om 13:09
Islam is nogal een gevoelig onderwerp, omdat veel mensen islam koppelen aan huidskleur, en kritiek op de islam zien als racisme of 'islamofobie' (een psychische aandoening die alleen islamcritici kunnen hebben).
Wat vind jij? Moeten we extra voorzichtig zijn met islamkritiek? Of mag de islam net zo hard aangepakt worden als het christendom en andere religies?
Wat vind jij? Moeten we extra voorzichtig zijn met islamkritiek? Of mag de islam net zo hard aangepakt worden als het christendom en andere religies?
anoniem_374412 wijzigde dit bericht op 11-08-2018 16:50
12.99% gewijzigd
maandag 20 augustus 2018 om 14:59
.
Ik zou zeggen laten we het eens proberen. Onder de 18 geen drank, drugs of religie.
Kijken hoe lang de gekkigheid het dan nog volhoudt.
Overigens echt vreemd dat je iets zo verdedigt, terwijl je niet weet waar je over spreekt.
maandag 20 augustus 2018 om 15:04
Dat is al meermaals geprobeerd en tot op heden resulteren dergelijke pogingen er enkel in dat een religie (al dan niet tijdelijk en/of ten dele) ondergronds gaat. En dat is dan een relatief gunstig scenario. Maar het lost geen enkel daadwerkelijk probleem op. Net zoals het verbieden van hoofddoeken geen einde maakt aan aan onderdrukking van islamitische vrouwen (laat staan vrouwen in het algemeen, wat op zichzelf al een maatschappelijk probleem is).
maandag 20 augustus 2018 om 15:05
Het gaat hier niet over voetbal.
Ik vraag me af wat je van de islam weet, waardoor je zo er zeker van bent dat de islamitische leer geen enkele rol speelt bij de manier waarop moslims hun geloof praktiseren.
noesa wijzigde dit bericht op 20-08-2018 15:10
34.86% gewijzigd
maandag 20 augustus 2018 om 15:09
deepspace schreef: ↑20-08-2018 14:50Ik ben niet voor verbieden hoor, voor de verboden en geboden moet je bij de moslims zijn.
Maar shifty, wat vind jij dan van de manier waarop Saudi's hun geloof uitoefenen? Met bijvoorbeeld regels waarin staat wat vrouwen wel en niet mogen dragen en de manier waarop dat moet? Heeft dat ook niks met de islam te maken?
Ik vind niet dat ik iets van hun geloof moet vinden. Ik kan iets vinden van de manier waarop ze hun samenleving hebben ingericht. En als ze vrouwen minderwaardig/ongelijk behandelen dan vind ik dat stom. Maar ik realiseer me tegelijkertijd dat het hun land is en niet mijn land. En dat het eigenlijk hypocriet is om daar op een afstandje kritiek op te leveren terwijl bijvoorbeeld wel hun olie koop. En de mensen die daar wonen mogen natuurlijk ook gewoon ergens anders gaan wonen (maar weer niet hier bij ons schijnbaar?).
maandag 20 augustus 2018 om 15:10
Geen religie onder de 18 lijkt mij heel lastig uitvoerbaar in de praktijk. Kijk alleen al naar hoe het Nederlandse onderwijssysteem is ingedeeld.
Daar is trouwens best het een en ander over te zeggen, daar niet van. Maar ook argumenten tegen. Zo kan ik er best inkomen dat katholieke scholen niet zitten te wachten op het sluiten van de deuren omdat er (islamitische) aanslagen zijn. En mij persoonlijk lijkt dat ook geen goede grond om een dergelijk verbod af te dwingen. Dat betoog heeft een andere basis nodig.
Maar dat is natuurlijk niet alles, want net als drank en drugs: hoe kan de overheid controleren wat er achter de voordeur gebeurt? En is het wenselijk dat de overheid dermate invloed heeft op opvoedkundige keuzes van ouders?
En weer toegepast op het onderwerp van dit topic: zou een meerderheid voor meer invloed van de overheid achter de voordeur zijn omdat we leven in een tijd waarin er een dreiging is uit de hoek van islamitisch extremisme? Ik vermoed persoonlijk van niet.
maandag 20 augustus 2018 om 15:11
Ik verdedig het helemaal niet. Ik verdedig voetbal hooligans toch ook niet.
maandag 20 augustus 2018 om 15:12
maandag 20 augustus 2018 om 15:18
In wezen zeg je dat wél. Zodra het over de negatieve 'uitvoering' van de islamitische leer gaat, zeg jij dat dit niets met die leer te maken heeft. Dat moet dan ook gelden voor gematigde, vreedzame enz. moslims. Of heeft dat dan weer wél met de islamitische leer te maken?
Vandaar mijn vraag: wat weet jij van de islam?
noesa wijzigde dit bericht op 20-08-2018 15:21
3.45% gewijzigd
maandag 20 augustus 2018 om 15:21
En dit zeg ik ook al niet. Juist praktische maatregelen nemen heeft juist wel zin.
Iemand veroordelen voor z'n geloof in een voetbalclub heeft geen zin; dat zeg ik.
maandag 20 augustus 2018 om 15:21
Het lijkt mij, alleen al op basis van het gegeven dat er vele stromingen binnen de islam zijn, een gegeven dat moslims hun geloof op zeer uiteenlopende wijze praktiseren.
Net zoals veel voetbalfans op verschillende manier hun club aanmoedigen. Net zoals niet elke Feyenoorder loopt te rellen, leest niet iedere moslim de Koran als instructie zichzelf zo snel mogenlijk op te blazen.
Mij lijkt het persoonlijk wenselijk om daarom te praten over hooligans enerzijds en liefhebbers anderzijds, bij voetbal. En in het kader van dit topic het onderscheid te maken tussen extremisten en de rest van de islamitische bevolking.
Verder heb ik zelf wel de Koran gelezen en ben ik wat praktiseren na meer dan een decennium bekend met de manier waarop mijn man zijn geloof beleid. Ik ben er verder niet alwetend in noch heb ik er een uitgebreide studie van gemaakt, maar dat moslims net gewone mensen zijn en onderling enorm van elkaar verschillen weet ik wel zeker. Die containerbegrippen ‘de islam’ en dan ingaan vullen hoe ‘de moslims’ dan dus denken... Dat slaat elk gesprek dood door gebrek aan nuance of überhaupt iets concreets. Want dat iets als X in een boek staat wil nog niet zeggen dat iedereen het op dezelfde wijze interpreteert noch er op dezelfde wijze naar handelt.
Zelfs van extremisten en mensen die (dreigen te) radicaliseren wordt steeds meer bekend hoe divers alleen de motivaties al zijn die aan radicalisering ten grondslag liggen.
maandag 20 augustus 2018 om 15:24
Noesa schreef: ↑20-08-2018 15:18In wezen zeg je dat wél. Zodra het over de negatieve 'uitvoering' van de islamitische leer te maken heeft, zeg jij dat dit niets met die leer te maken heeft. Dat moet dan ook gelden voor gematigde, vreedzame enz. moslims. Of heeft dat dan weer wél met de islamitische leer te maken?
Vandaar mijn vraag: wat weet jij van de islam?
Je kan het wel blijven herhalen maar ik ga niet met je in discussie over dingen die ik niet zeg. Zo kan je mij nog 100 dingen kwalijk nemen die ik niet zeg.
Lees gewoon nog een keer wat ik wel zeg.
maandag 20 augustus 2018 om 15:28
Dat lees ik niet in die posts. Ik lees een pleidooi voor het maken van onderscheid tussen de “negatieve ‘uitvoering’” en het over een kam scheren van een hele religie en alle mensen die in de betreffende religie geloven.Noesa schreef: ↑20-08-2018 15:18In wezen zeg je dat wél. Zodra het over de negatieve 'uitvoering' van de islamitische leer gaat, zeg jij dat dit niets met die leer te maken heeft. Dat moet dan ook gelden voor gematigde, vreedzame enz. moslims. Of heeft dat dan weer wél met de islamitische leer te maken?
Vandaar mijn vraag: wat weet jij van de islam?
Ja, de “negatieve uitvoering” kan (ten dele) door de leer gemotiveerd zijn. Maar dat betekend niet dat de leer de enige factor is die bij draagt daaraan. Noch dat de leer door iedere moslim op dusdanige wijze wordt geïnterpreteerd dat hij of zij overgaat tot “negatieve uitvoering”.
maandag 20 augustus 2018 om 15:48
Je mist het punt dat ik probeer te maken.
Jij zegt:
Dus volgens jou is 'het geloof islam' niet de oorzaak van de negatieve manier waarop bepaalde moslims de islam tot uiting brengen (zeg ik goed zo toch?).
Dan vraag ik me af: als moslims de islam op een positieve manier tot uiting brengen, heeft dat dan ook niks met 'het geloof islam' te maken?
maandag 20 augustus 2018 om 15:56
Ik zie een manier waarop iemand (wie dan ook) iets (wat dan ook) tot uiting (hoe dan ook) brengt als het handelen van het individu.Noesa schreef: ↑20-08-2018 15:48Je mist het punt dat ik probeer te maken.
Jij zegt:
Dus volgens jou is 'het geloof islam' niet de oorzaak van de negatieve manier waarop bepaalde moslims de islam tot uiting brengen (zeg ik goed zo toch?).
Dan vraag ik me af: als moslims de islam op een positieve manier tot uiting brengen, heeft dat dan ook niks met 'het geloof islam' te maken?
En waarom een individu op een bepaalde wijze handelt is van ontzettend veel factoren vanaf. Religie is slechts één factor.
maandag 20 augustus 2018 om 16:12
Noesa schreef: ↑20-08-2018 15:48Je mist het punt dat ik probeer te maken.
Jij zegt:
Dus volgens jou is 'het geloof islam' niet de oorzaak van de negatieve manier waarop bepaalde moslims de islam tot uiting brengen (zeg ik goed zo toch?).
Dan vraag ik me af: als moslims de islam op een positieve manier tot uiting brengen, heeft dat dan ook niks met 'het geloof islam' te maken?
Dat klopt deels, in die zin dat wezenlijk iemand niet een goed of slecht persoon is door het geloof wat die persoon aan hangt. Aangezien je met elk geloof positief en negatief om kan gaan.
Als iemand iets uit naam van een geloof doet (positief of negatief) dan kan je natuurlijk niet meer stellen dat het niks met het geloof van die persoon te maken heeft. Dus ik zeg niet dat je geloof belijden niks met je geloof te maken heeft; dat hangt 1 op 1 samen. Net zoals de hooligan uit naam van z'n club met liefde en plezier iemand anders in elkaar timmert. Dat hangt op die manier ook samen.
Mijn stelling is dat het gewoon geen zin heeft om voetbal/de islam de schuld te geven. Het heeft ook geen zin om daar de oorzaak of de oplossing te zoeken. Het heeft wel zin om te kijken waar je als mens en samenleving voor staat en het heeft wel zin om achter bepaalde waarden te staan.
maandag 20 augustus 2018 om 16:30
Religie en individualisme zijn een contradictio in terminis.kirjailija schreef: ↑20-08-2018 15:56Ik zie een manier waarop iemand (wie dan ook) iets (wat dan ook) tot uiting (hoe dan ook) brengt als het handelen van het individu.
En waarom een individu op een bepaalde wijze handelt is van ontzettend veel factoren vanaf. Religie is slechts één factor.
Bij veel (groepen) religieuzen neemt de factor religie een belangrijke plaats in. En die factor is dus in belangrijke mate bepalend voor hun doen en laten.
maandag 20 augustus 2018 om 17:21
Een individu en individualisme zijn 2 verschillende dingen.
Daarnaast kan religie voor een persoon inderdaad een belangrijke plaats innemen en mede het doen en laten behandelen. Maar het is niet per definitie de belangrijkste factor, noch is het de enige factor, noch is het resultaat van het handelen dat eruit voort komt per se positief dan wel negatief.
maandag 20 augustus 2018 om 18:03
kirjailija schreef: ↑20-08-2018 17:21Een individu en individualisme zijn 2 verschillende dingen.
Daarnaast kan religie voor een persoon inderdaad een belangrijke plaats innemen en mede het doen en laten behandelen. Maar het is niet per definitie de belangrijkste factor, noch is het de enige factor, noch is het resultaat van het handelen dat eruit voort komt per se positief dan wel negatief.
Religie is collectivisme bij uitstek. Het tegenovergestelde van individualisme.
Westerse landen hebben een 'ik-cultuur'. Het individu en individuele ontplooiing/ontwikkeling enz. staan dus voorop. Het ontwikkelen van een geheel eigen opinie en levensinvulling wordt als zinvol en waardevol gezien.
En islamitische landen bv., hebben een 'wij-cultuur', waarbij het voor mensen afzonderlijk van belang is een volwaardig lid van de groep te (leren) zijn. De 'waarde' van het individu hangt af van de mate waarin hij voldoet aan de groepswaarden.
Je kunt een 'wij-cultuur' niet beoordelen volgens de normen van een 'ik-cultuur' en vice versa.
noesa wijzigde dit bericht op 20-08-2018 18:14
4.72% gewijzigd
maandag 20 augustus 2018 om 18:08
Nog steeds geen antwoord op mijn stelling dat de islam (als containerbegrip) wel degelijk intrinsiek geweld en afkeer tegen anderen predikt. Het is niet zo dat al die honderen haatimans en tienduizenden extremisten van 'wees lief voor elkaar' interpreteren als ze nu doen (dood iedereen die geen moslim is).
De ideologie geeft het individu dus een ongewenste richting.
De teksten zijn onvredelievend. Waarom zou je die als vrije samenleving accepteren? Motorclubs en pedofiele verenigingen worden verboden vanwege de openbare orde.
Ik denk dat weinig andere zaken de openbare orde in Europa zo hebben geschokt als de vele islamitische aanslagen. In elk geval vele malen meer dan de afpersingen van motorclubs of de provocerende teksten van Martijn.
Natuurlijk ben je er niet alleen met het verbieden van hoofdoeken oid. Je zal een breed pakket moeten instellen om te voorkomen dat de ideologie groeit. Dus nul subsidie, elke moskee dichttimmeren zodra er 1 woord over haat, jihad of vrouwenonderdrukking wordt gesproken etc.
Vergeet niet dat Moslimbroeder Erdogan zei:
Democratie is slechts de trein die wij nemen totdat wij op onze bestemming zijn aangekomen. Minaretten zijn onze bajonetten, koepels onze helmen, moskeeën onze kazernes en gelovigen onze soldaten."
Een hoofddoek is daarmee te vergelijken als een uniform van een bezettende macht.
De vergelijking met voetbal hooligans is een onzinnige. Er is geen hooliganisme dat verovering van landen predikt.
https://christenenvoorisrael.nl/2018/02 ... e-tijdbom/
https://www.groene.nl/artikel/arabisch-roulette
De ideologie geeft het individu dus een ongewenste richting.
De teksten zijn onvredelievend. Waarom zou je die als vrije samenleving accepteren? Motorclubs en pedofiele verenigingen worden verboden vanwege de openbare orde.
Ik denk dat weinig andere zaken de openbare orde in Europa zo hebben geschokt als de vele islamitische aanslagen. In elk geval vele malen meer dan de afpersingen van motorclubs of de provocerende teksten van Martijn.
Natuurlijk ben je er niet alleen met het verbieden van hoofdoeken oid. Je zal een breed pakket moeten instellen om te voorkomen dat de ideologie groeit. Dus nul subsidie, elke moskee dichttimmeren zodra er 1 woord over haat, jihad of vrouwenonderdrukking wordt gesproken etc.
Vergeet niet dat Moslimbroeder Erdogan zei:
Democratie is slechts de trein die wij nemen totdat wij op onze bestemming zijn aangekomen. Minaretten zijn onze bajonetten, koepels onze helmen, moskeeën onze kazernes en gelovigen onze soldaten."
Een hoofddoek is daarmee te vergelijken als een uniform van een bezettende macht.
De vergelijking met voetbal hooligans is een onzinnige. Er is geen hooliganisme dat verovering van landen predikt.
https://christenenvoorisrael.nl/2018/02 ... e-tijdbom/
https://www.groene.nl/artikel/arabisch-roulette
maandag 20 augustus 2018 om 18:30
Nogmaals: ik schrijf over 1 individu, gewoon 1 mens dus. Niet over cultuurvormen of groepen, maar over 1 willekeurig persoon.Noesa schreef: ↑20-08-2018 18:03Religie is collectivisme bij uitstek. Het tegenovergestelde van individualisme.
Westerse landen hebben een 'ik-cultuur'. Het individu en individuele ontplooiing/ontwikkeling enz. staan dus voorop. Het ontwikkelen van een geheel eigen opinie en levensinvulling wordt als zinvol en waardevol gezien.
En islamitische landen bv., hebben een 'wij-cultuur', waarbij het voor mensen afzonderlijk van belang is een volwaardig lid van de groep te (leren) zijn. De 'waarde' van het individu hangt af van de mate waarin hij voldoet aan de groepswaarden.
Je kunt een 'wij-cultuur' niet beoordelen volgens de normen van een 'ik-cultuur' en vice versa.
Dat individu kan vervolgens dan inderdaad onderdeel zijn van een wij-cultuur dan wel een ik-cultuur, maar dat feit an sich zegt vervolgens niets over de persoon als geheel. Noch over diens denken, noch over diens handelen. Het kan er invloed op hebben, maar het is niet het enige wat invloed heeft.
Al dan niet religieus zijn, wij- of ik-cultuur, sociale omgeving, intelligentie, emotionele intelligentie, opvoeding, jeugd, ervaringen, enzovoorts. En bij de een zal de ene factor dan ook weer zwaarder wegen dan bij de ander.
maandag 20 augustus 2018 om 18:36
Een tekst is iets heel anders dan een vereniging. Je kunt motorclubs verbieden wanneer zij de openbare orde verstoren, en ja, in die zin kunnen ook moskeeën waar de wet overtreden wordt (en de openbare orde wordt geschaad) gesloten worden. Echter mogen ook motorclubs en pedofielen teksten publiceren. De tekst willen verbieden op basis van een vergelijking met verboden motorclubs gaat daar mank. De vraag is dan eerder of je censuur vooraf door de overheid wenst/wenselijk vindt.MarkSD schreef: ↑20-08-2018 18:08Nog steeds geen antwoord op mijn stelling dat de islam (als containerbegrip) wel degelijk intrinsiek geweld en afkeer tegen anderen predikt. Het is niet zo dat al die honderen haatimans en tienduizenden extremisten van 'wees lief voor elkaar' interpreteren als ze nu doen (dood iedereen die geen moslim is).
De ideologie geeft het individu dus een ongewenste richting.
De teksten zijn onvredelievend. Waarom zou je die als vrije samenleving accepteren? Motorclubs en pedofiele verenigingen worden verboden vanwege de openbare orde.
Ik denk dat weinig andere zaken de openbare orde in Europa zo hebben geschokt als de vele islamitische aanslagen. In elk geval vele malen meer dan de afpersingen van motorclubs of de provocerende teksten van Martijn.
Natuurlijk ben je er niet alleen met het verbieden van hoofdoeken oid. Je zal een breed pakket moeten instellen om te voorkomen dat de ideologie groeit. Dus nul subsidie, elke moskee dichttimmeren zodra er 1 woord over haat, jihad of vrouwenonderdrukking wordt gesproken etc.
Vergeet niet dat Moslimbroeder Erdogan zei:
Democratie is slechts de trein die wij nemen totdat wij op onze bestemming zijn aangekomen. Minaretten zijn onze bajonetten, koepels onze helmen, moskeeën onze kazernes en gelovigen onze soldaten."
Een hoofddoek is daarmee te vergelijken als een uniform van een bezettende macht.
De vergelijking met voetbal hooligans is een onzinnige. Er is geen hooliganisme dat verovering van landen predikt.
https://christenenvoorisrael.nl/2018/02 ... e-tijdbom/
https://www.groene.nl/artikel/arabisch-roulette
maandag 20 augustus 2018 om 18:45
MarkSD schreef: ↑20-08-2018 18:08Nog steeds geen antwoord op mijn stelling dat de islam (als containerbegrip) wel degelijk intrinsiek geweld en afkeer tegen anderen predikt. Het is niet zo dat al die honderen haatimans en tienduizenden extremisten van 'wees lief voor elkaar' interpreteren als ze nu doen (dood iedereen die geen moslim is).
De ideologie geeft het individu dus een ongewenste richting.
De teksten zijn onvredelievend. Waarom zou je die als vrije samenleving accepteren? Motorclubs en pedofiele verenigingen worden verboden vanwege de openbare orde.
Ik denk dat weinig andere zaken de openbare orde in Europa zo hebben geschokt als de vele islamitische aanslagen. In elk geval vele malen meer dan de afpersingen van motorclubs of de provocerende teksten van Martijn.
Natuurlijk ben je er niet alleen met het verbieden van hoofdoeken oid. Je zal een breed pakket moeten instellen om te voorkomen dat de ideologie groeit. Dus nul subsidie, elke moskee dichttimmeren zodra er 1 woord over haat, jihad of vrouwenonderdrukking wordt gesproken etc.
Vergeet niet dat Moslimbroeder Erdogan zei:
Democratie is slechts de trein die wij nemen totdat wij op onze bestemming zijn aangekomen. Minaretten zijn onze bajonetten, koepels onze helmen, moskeeën onze kazernes en gelovigen onze soldaten."
Een hoofddoek is daarmee te vergelijken als een uniform van een bezettende macht.
De vergelijking met voetbal hooligans is een onzinnige. Er is geen hooliganisme dat verovering van landen predikt.
https://christenenvoorisrael.nl/2018/02 ... e-tijdbom/
https://www.groene.nl/artikel/arabisch-roulette
Je denkt in beperkingen en generaliseringen. Dat mag natuurlijk, het lost alleen niks op.
Je denkt dat geweld voorkomt uit een geloof, dat is niet zo. Als je van een extremist een gelukkige huisvader maakt is het geen extremist meer, ook al verandert hij niet van geloof.
Waarom denk je dat het geloof misbruikt wordt? Dat is omdat het een voedingsbodem vindt. Het is toch eigenlijk heel makkelijk om je voor te stellen dat als die voedingsbodem er niet is, dat ook dat geloof niet zo populair zou zijn. En dat als dus niet dat geloof maar die voedingsbodem de oorzaak is. En dat je er dan niks mee op schiet op dat geloof weg te halen/aan te vallen omdat je dan niks doet met die voedingsbodem.
maandag 20 augustus 2018 om 19:10
Hm. Dus dit zou dan moeten gelden voor alle religies en (politieke) ideologieën.
De holocaust kwam dan bv. niet voort uit het nazisme. Want als je van een nazi een gelukkige huisvader maakt, is het geen nazi meer, ook al is hij nog steeds fan van het nazisme.
Zoiets?
