Actueel
alle pijlers
Islam, islamkritiek en de koran.
zaterdag 11 augustus 2018 om 13:09
Islam is nogal een gevoelig onderwerp, omdat veel mensen islam koppelen aan huidskleur, en kritiek op de islam zien als racisme of 'islamofobie' (een psychische aandoening die alleen islamcritici kunnen hebben).
Wat vind jij? Moeten we extra voorzichtig zijn met islamkritiek? Of mag de islam net zo hard aangepakt worden als het christendom en andere religies?
Wat vind jij? Moeten we extra voorzichtig zijn met islamkritiek? Of mag de islam net zo hard aangepakt worden als het christendom en andere religies?
anoniem_374412 wijzigde dit bericht op 11-08-2018 16:50
12.99% gewijzigd
zaterdag 11 augustus 2018 om 22:19
NovaNila schreef: ↑11-08-2018 22:07Klopt, er komt veel ellende uit religie. Maar is dat door de religie zelf of is het door de menselijke drang naar macht en geld? Ik stel me zo voor dat als je religie compleet uitbant, er nog steeds oorlog is omdat het mijn inziens niet perse om de religie gaat maar om de macht. Daarom vind ik de reden wél wat uitmaken, want iemand roept zoiets niet zomaar neem ik aan.
Er zijn complete godsdienstoorlogen uitgevochten in het verleden, en in bepaalde delen van de wereld wordt er nog altijd geloofsstrijd gevoerd. Dus ja, dat komt zéker door religie.
En er komt ook veel intolerantie voort uit religie: naar homo's, LHBT'ers, 'ongelovigen', andersgelovigen, afvalligen, vrouwen die zich niet 'juist' kleden enz. enz. Religie houdt intolerantie in stand.
Maar tuurlijk, als religie uitgeband zou worden, zouden er nog steeds oorlogen gevoerd worden.
zaterdag 11 augustus 2018 om 22:24
Nou ik vermoed zomaar dat bij bijna alle veiligheidsdiensten de islam een hoge prioriteit heeft.
Voortaan hier oostenwind en alle ruimte aan bodemloze putten van pure slechtheid. Juli 2020
zaterdag 11 augustus 2018 om 22:32
Ook dat inderdaad. En kijk naar het soort beveiliging bij evenementen: anti ram blokken, anti ram palen, strategisch geparkeerde trucks enz. enz. Alles gericht op islamitisch terrorisme. Dus ook op die momenten is 'islam' sterk aanwezig, ook al is ie er niet.kopjekoffie70 schreef: ↑11-08-2018 22:24Nou ik vermoed zomaar dat bij bijna alle veiligheidsdiensten de islam een hoge prioriteit heeft.
zaterdag 11 augustus 2018 om 22:40
Oke, ik zie je punt. Als voorbeeld neem ik even ISIS, gezien dat het actueelst is.Bellabellax schreef: ↑11-08-2018 22:19Er zijn complete godsdienstoorlogen uitgevochten in het verleden, en in bepaalde delen van de wereld wordt er nog altijd geloofsstrijd gevoerd. Dus ja, dat komt zéker door religie.
En er komt ook veel intolerantie voort uit religie: naar homo's, LHBT'ers, 'ongelovigen', andersgelovigen, afvalligen, vrouwen die zich niet 'juist' kleden enz. enz. Religie houdt intolerantie in stand.
Maar tuurlijk, als religie uitgeband zou worden, zouden er nog steeds oorlogen gevoerd worden.
Isis wil land veroveren en de mensen in die landen/gebieden die ze innemen dwingen om te leven volgens hun interpretatie van de islam, zo niet vermoorden ze ze. Dit komt voor uit een religie, maar is dit de reden waarom ze dit doen (dwz omdat zij denken dat dit dé leefwijze is) of omdat ze mensen "gewoon" willen onderdrukken? Het aparte van deze ISIS strijders vind ik persoonlijk namelijk dat ze zich zelf totaal niet aan de Koran houden, dus in hoeverre handelen ze uit geloof? Het geloof is de aanleiding, dat is duidelijk, maar ik ben bijvoorbeeld ook moslim en ik voel totaal niet de drang om jou of welke ongelovige/anders gelovige te onderdrukken.
Mocht het geloof compleet wegvallen, dan zullen mensen nog steeds oorlog voeren. Om geld, macht, olie, land, you name it. Vandaar dat ik denk dat religie een aanleiding is, maar niet dé reden tot ellende. Ik denk dat het voor machtbeluste idioten gewoon goed uitkomt dat ze iets hebben kunnen verdraaien tot hun voordeel om hun eigen geweten in slaap te sussen, want ze doen iets "goeds".
Dat werkt ook de andere kant op, mensen die het niet op moslims hebben zullen altijd de islam erbij trekken als een moslim iets fouts doet. Het komt ze goed uit, want zie je wel!!! Al die moslims zijn slecht!!
Het is "bewijs" voor diegene zijn eigen vooroordelen, wederom om het geweten in slaap te sussen, want iedereen weet dat racisme en discriminatie iets slechts zijn, maar als morgen een moslim een fiets jat, is er een excuus om racistisch/discriminerend te denken want ja, dat is wat je ziet. Dat al die andere moslims het niet doen maakt niet meer uit, want diegene denkt al zo en het word "bewezen" dus kan diegene bij zijn of haar standpunt blijven.
zaterdag 11 augustus 2018 om 22:55
Maar in hoeveel islamitische landen is er democratie, gelijkheid, welke leveren een stroom aan wetenschappelijke en technologische ontwikkeling, hebben een bloeiende cultureel leven?
Soms is er wel een sprong voorwaarts zoals vroeger in Iran en in Turkije maar vroeg of laat wordt dat altijd weer gecorrigeerd.
Voortaan hier oostenwind en alle ruimte aan bodemloze putten van pure slechtheid. Juli 2020
zaterdag 11 augustus 2018 om 23:06
De strijd die religieuzen als ISIS voeren, heeft zeker ook te maken met macht. Maar ook die machtshonger is bij hen religieus geïnspireerd: ze willen hun godsdienst verspreiden, omdat zij de beste godsdienst hebben. En ja, religie geeft ze een gevoel dat ze 'een hoger doel' dienen.NovaNila schreef: ↑11-08-2018 22:40Oke, ik zie je punt. Als voorbeeld neem ik even ISIS, gezien dat het actueelst is.
Isis wil land veroveren en de mensen in die landen/gebieden die ze innemen dwingen om te leven volgens hun interpretatie van de islam, zo niet vermoorden ze ze. Dit komt voor uit een religie, maar is dit de reden waarom ze dit doen (dwz omdat zij denken dat dit dé leefwijze is) of omdat ze mensen "gewoon" willen onderdrukken? Het aparte van deze ISIS strijders vind ik persoonlijk namelijk dat ze zich zelf totaal niet aan de Koran houden, dus in hoeverre handelen ze uit geloof? Het geloof is de aanleiding, dat is duidelijk, maar ik ben bijvoorbeeld ook moslim en ik voel totaal niet de drang om jou of welke ongelovige/anders gelovige te onderdrukken.
Mocht het geloof compleet wegvallen, dan zullen mensen nog steeds oorlog voeren. Om geld, macht, olie, land, you name it. Vandaar dat ik denk dat religie een aanleiding is, maar niet dé reden tot ellende. Ik denk dat het voor machtbeluste idioten gewoon goed uitkomt dat ze iets hebben kunnen verdraaien tot hun voordeel om hun eigen geweten in slaap te sussen, want ze doen iets "goeds".
Maar uiteraard is het ook een mix van dingen die niet veel met religie te maken hebben. Daar heb je gelijk in.
Hamas bv. weet religie heel goed uit te buiten. Ze hebben bv. hun burgers wijsgemaakt dat zelfmoordterroristen in het paradijs komen. Dat ze extra bonuspunten bij god kunnen verdienen. Dat hun families ook allemaal in het paradijs komen enz. enz. Maar ondertussen blazen ze zichzelf niet op. Zij misbruiken religie.
zaterdag 11 augustus 2018 om 23:08
Turkije is een democratie. Mensen daar stemmen zélf op Erdogan, en wat wij daar ook van vinden, ze kiezen er zelf voor. Het culturele leven in Turkije is er zeker, misschien juist iets te veel, want veel Turken willen niks anders dan hun eigen cultuur om zich heen, wat ik zelf persoonlijk niet echt fijn vind, maar dat is ieder voor zich.kopjekoffie70 schreef: ↑11-08-2018 22:55Maar in hoeveel islamitische landen is er democratie, gelijkheid, welke leveren een stroom aan wetenschappelijke en technologische ontwikkeling, hebben een bloeiende cultureel leven?
Soms is er wel een sprong voorwaarts zoals vroeger in Iran en in Turkije maar vroeg of laat wordt dat altijd weer gecorrigeerd.
Van wetenschap en technologie weet ik in het algemeen te weinig om daar iets zinnigs over te zeggen, maar dat een land niet de richtlijnen volgt van onze westerse maatschappij, vind ik niet perse iets slechts.
zaterdag 11 augustus 2018 om 23:13
Precies mijn punt inderdaad! Ze misbruiken religie voor hun eigen doel. Dus vandaar dat ik denk dat het afschaffen van religies geen enkel nut heeft, wel vind ik het belangrijk dat ieder zijn eigen mening over religie mag hebben. Alleen ik snap gewoon niet waarom bijvoorbeeld Pegida een paar maanden terug in de ramadan perse langs een moskee een varken moest barbequen (is niet doorgegaan, maar toch)Bellabellax schreef: ↑11-08-2018 23:06De strijd die religieuzen als ISIS voeren, heeft zeker ook te maken met macht. Maar ook die machtshonger is bij hen religieus geïnspireerd: ze willen hun godsdienst verspreiden, omdat zij de beste godsdienst hebben. En ja, religie geeft ze een gevoel dat ze 'een hoger doel' dienen.
Maar uiteraard is het ook een mix van dingen die niet veel met religie te maken hebben. Daar heb je gelijk in.
Hamas bv. weet religie heel goed uit te buiten. Ze hebben bv. hun burgers wijsgemaakt dat zelfmoordterroristen in het paradijs komen. Dat ze extra bonuspunten bij god kunnen verdienen. Dat hun families ook allemaal in het paradijs komen enz. enz. Maar ondertussen blazen ze zichzelf niet op. Zij misbruiken religie.
Wat heeft dat voor nut? Dat je het niet met elkaar eens bent qua levensovertuiging kan, maar waarom moet dat perse zo in elkaars gezicht gewreven worden? Geld ook voor sommige gelovigen, ik word bijvoorbeeld ook niet blij van jehova's aan mijn deur. Puur omdat ik vind dat je niemand moet lastig vallen met je eigen levensovertuiging, tenzij iemand er naar vraagt.
zaterdag 11 augustus 2018 om 23:16
Van Wikipedia:kopjekoffie70 schreef: ↑11-08-2018 22:55Maar in hoeveel islamitische landen is er democratie, gelijkheid, welke leveren een stroom aan wetenschappelijke en technologische ontwikkeling, hebben een bloeiende cultureel leven?
Soms is er wel een sprong voorwaarts zoals vroeger in Iran en in Turkije maar vroeg of laat wordt dat altijd weer gecorrigeerd.
Pas in de middeleeuwen pakten Arabische wiskundigen de draad weer op. Via hen werd bijvoorbeeld het cijfer 0 vanuit India in Europa geïntroduceerd. Een bloeiperiode begon met het werk van al-Chwarizmi rond 820 en de vertaling van Griekse teksten. Aan al-Chwarizmi wordt het ontstaan van de algebra toegeschreven. Het woord algoritme is van zijn naam afgeleid. Het duurde tot na de middeleeuwen voor Europa de leidende rol van de Arabische cultuur kon overnemen. Omdat wiskunde een verplicht onderdeel was op de Europese universiteiten, werd al in de middeleeuwen een groot deel van de achterstand op de Arabieren ingelopen.
Algoritmes dus, is iets mee tegenwoordig...
En werd Galileo niet verketterd door de Katholieken omdat hij wist dat de Aarde rond is en niet het centrum van het universum?
Fate is just the weight of circumstances
zaterdag 11 augustus 2018 om 23:26
cygnus schreef: ↑11-08-2018 23:16Van Wikipedia:
Pas in de middeleeuwen pakten Arabische wiskundigen de draad weer op. Via hen werd bijvoorbeeld het cijfer 0 vanuit India in Europa geïntroduceerd. Een bloeiperiode begon met het werk van al-Chwarizmi rond 820 en de vertaling van Griekse teksten. Aan al-Chwarizmi wordt het ontstaan van de algebra toegeschreven. Het woord algoritme is van zijn naam afgeleid. Het duurde tot na de middeleeuwen voor Europa de leidende rol van de Arabische cultuur kon overnemen. Omdat wiskunde een verplicht onderdeel was op de Europese universiteiten, werd al in de middeleeuwen een groot deel van de achterstand op de Arabieren ingelopen.
Klinkt mooi, maar het is tegelijkertijd ook heel triest, omdat de islamitische wereld zich na deze bloeiperiode nooit verder ontwikkeld heeft. Moslims zijn nog steeds trots op die bloeiperiode, dat heeft natuurlijk ook iets tragisch.
zaterdag 11 augustus 2018 om 23:42
cygnus schreef: ↑11-08-2018 14:55TO, je verwart gedrag met overtuiging, het grote probleem tegenwoordig. Religie kan je in Nederland in principe niet ter discussie stellen, volgens de grondwet hebben we hier vrijheid van geloofsovertuiging. Het gedrag kan je zeker wel ter discussie stellen, zeker als dat buiten de Nederlandse wet gaat. Waar het met name fout gaat is dat gedrag wordt gekoppeld aan geloofsovertuiging en dat het laatste dan ter discussie staat. Dat noem ik populisme, want het is gebaseerd op een onderbuikgevoel en niet op feiten.
Tuurlijk kun je religie ter discussie stellen. Dat er godsdienstvrijheid is, betekent niet dat religiekritiek verboden is.
Religie is ook maar gewoon een mening. En daar kun je het dus mee oneens zijn. We hebben ook nog zoiets als vrijheid van meningsuiting.
En gedrag kan uiteraard gekoppeld zijn aan geloofsovertuiging. Het meppen van homo's of transgenders bijvoorbeeld. Of het lastigvallen van meisjes/vrouwen die niet islamitisch gekleed gaan. Om maar eens wat te noemen.
zaterdag 11 augustus 2018 om 23:45
820, de middeleeuwen. Hoeveel is er in de westerse maatschappij wel niet uitgevonden, geschreven, gefilosofeerd sinds 500 voor christus? Het feit dat wij hier over kunnen bakkeleien op internet ( westerse uitvinding) zegt toch ook al veel.cygnus schreef: ↑11-08-2018 23:16Van Wikipedia:
Pas in de middeleeuwen pakten Arabische wiskundigen de draad weer op. Via hen werd bijvoorbeeld het cijfer 0 vanuit India in Europa geïntroduceerd. Een bloeiperiode begon met het werk van al-Chwarizmi rond 820 en de vertaling van Griekse teksten. Aan al-Chwarizmi wordt het ontstaan van de algebra toegeschreven. Het woord algoritme is van zijn naam afgeleid. Het duurde tot na de middeleeuwen voor Europa de leidende rol van de Arabische cultuur kon overnemen. Omdat wiskunde een verplicht onderdeel was op de Europese universiteiten, werd al in de middeleeuwen een groot deel van de achterstand op de Arabieren ingelopen.
Algoritmes dus, is iets mee tegenwoordig...
En werd Galileo niet verketterd door de Katholieken omdat hij wist dat de Aarde rond is en niet het centrum van het universum?
Ayaan Hirsi Ali legt het hier uit: Innovation is a sin
https://www.youtube.com/watch?v=L0f11stpr4c
Voortaan hier oostenwind en alle ruimte aan bodemloze putten van pure slechtheid. Juli 2020
zondag 12 augustus 2018 om 01:09
Ah, wel eens in Dubai geweest? Is toch ook een islamitisch land, heeft het hoogste gebouw ter wereld. Kom op zeg, iedereen hier praat maar in zijn eigen straatje en vindt dat hij/zij gelijk heeft. Kijk eerst even naar de feiten... en luister eens naar iemand die iets anders denkt, in plaats van aan de schandpaal nagelen. Ik zie in deze discussie alleen maar loopgraven...Bellabellax schreef: ↑11-08-2018 23:26Klinkt mooi, maar het is tegelijkertijd ook heel triest, omdat de islamitische wereld zich na deze bloeiperiode nooit verder ontwikkeld heeft. Moslims zijn nog steeds trots op die bloeiperiode, dat heeft natuurlijk ook iets tragisch.
Fate is just the weight of circumstances
zondag 12 augustus 2018 om 01:22
Lees even nog een keer jouw eigen derde zin: “Religie is ook maar een mening”. Nou ben ik zelf overtuigd atheïst, maar dit is toch wel een hele rare. Religie is geen mening, het is een overtuiging. Verschil? Zie Dikke Van Dale. Als je iemands andere overtuiging ter discussie stelt, heet dat poging tot bekeren.Bellabellax schreef: ↑11-08-2018 23:42Tuurlijk kun je religie ter discussie stellen. Dat er godsdienstvrijheid is, betekent niet dat religiekritiek verboden is.
Religie is ook maar gewoon een mening. En daar kun je het dus mee oneens zijn. We hebben ook nog zoiets als vrijheid van meningsuiting.
En gedrag kan uiteraard gekoppeld zijn aan geloofsovertuiging. Het meppen van homo's of transgenders bijvoorbeeld. Of het lastigvallen van meisjes/vrouwen die niet islamitisch gekleed gaan. Om maar eens wat te noemen.
En met jouw laatste alinea onderstreep je nou precies mijn punt... Dat is gedrag dat jij verwart met overtuiging...
Fate is just the weight of circumstances
zondag 12 augustus 2018 om 01:27
Heerlijk dat Westerse superieure denkbeeld... En zo misplaatst...kopjekoffie70 schreef: ↑11-08-2018 23:45820, de middeleeuwen. Hoeveel is er in de westerse maatschappij wel niet uitgevonden, geschreven, gefilosofeerd sinds 500 voor christus? Het feit dat wij hier over kunnen bakkeleien op internet ( westerse uitvinding) zegt toch ook al veel.
Ayaan Hirsi Ali legt het hier uit: Innovation is a sin
https://www.youtube.com/watch?v=L0f11stpr4c
Fate is just the weight of circumstances
zondag 12 augustus 2018 om 02:17
cygnus schreef: ↑12-08-2018 01:09Ah, wel eens in Dubai geweest? Is toch ook een islamitisch land, heeft het hoogste gebouw ter wereld. Kom op zeg, iedereen hier praat maar in zijn eigen straatje en vindt dat hij/zij gelijk heeft. Kijk eerst even naar de feiten... en luister eens naar iemand die iets anders denkt, in plaats van aan de schandpaal nagelen. Ik zie in deze discussie alleen maar loopgraven...
Eh.. Dat hoogste gebouw in Dubai is ontworpen door Amerikanen, de hoofdaannemer waren Koreanen, en de belangrijkste onderaannemer waren Belgen.
Er zit niks Arabisch of islamitisch bij. Ja, de oliedollars waarmee ze dit project konden uitbesteden aan wél technisch ontwikkelde landen.
Het is nu eenmaal zo dat de islamitische wereld op alle gebieden (wetenschap, techniek enz.) eeuwen achterloopt op het westen, Azië en Israël. Dat heb ik zelf niet verzonnen, dat is gewoon zo.
zondag 12 augustus 2018 om 02:24
cygnus schreef: ↑12-08-2018 01:22Lees even nog een keer jouw eigen derde zin: “Religie is ook maar een mening”. Nou ben ik zelf overtuigd atheïst, maar dit is toch wel een hele rare. Religie is geen mening, het is een overtuiging. Verschil? Zie Dikke Van Dale. Als je iemands andere overtuiging ter discussie stelt, heet dat poging tot bekeren.
Ook een overtuiging is een mening. Een vaststaande mening. En daar mag je zélf dus ook een mening over hebben. Ik zie niet in waarom niet. Lijkt me alleen maar heel gezond. Tenzij je tegen de vrijheid van meningsuiting bent?
zondag 12 augustus 2018 om 09:14
Er zit een wereld van verschil tussen (een aspect van) een religie bediscussiëren en iemand proberen te bekeren.cygnus schreef: ↑12-08-2018 01:22Lees even nog een keer jouw eigen derde zin: “Religie is ook maar een mening”. Nou ben ik zelf overtuigd atheïst, maar dit is toch wel een hele rare. Religie is geen mening, het is een overtuiging. Verschil? Zie Dikke Van Dale. Als je iemands andere overtuiging ter discussie stelt, heet dat poging tot bekeren.
En met jouw laatste alinea onderstreep je nou precies mijn punt... Dat is gedrag dat jij verwart met overtuiging...
Je kunt toch gewoon vragen stellen over de hoofddoek die veel moslima's dragen (ik noem maar even een platgetreden pad), zonder ook maar iemand van zijn geloof te proberen te praten?
Morrigan Crow, net zo leuk als Harry Potter.
zondag 12 augustus 2018 om 09:17
Ja klopt, wel tijden en tijden geleden hoor.
Terwijl wetenschappers in de islamitische wereld het nog altijd erg moeilijk zo niet onmogelijk hebben als ze ook maar iets pogen te zeggen dat tegen de officiële leer ingaat.
Morrigan Crow, net zo leuk als Harry Potter.
zondag 12 augustus 2018 om 09:49
De gebouwen in Dubai ja, ontworpen door westerse architecten en gebouwd door Indiase en Phillippijnse bouwvakkers. En betaald door westerse consumenten die nu eenmaal benzine in hun Westerse, Japanse of Koreaanse auto’s moeten gooien.cygnus schreef: ↑12-08-2018 01:09Ah, wel eens in Dubai geweest? Is toch ook een islamitisch land, heeft het hoogste gebouw ter wereld. Kom op zeg, iedereen hier praat maar in zijn eigen straatje en vindt dat hij/zij gelijk heeft. Kijk eerst even naar de feiten... en luister eens naar iemand die iets anders denkt, in plaats van aan de schandpaal nagelen. Ik zie in deze discussie alleen maar loopgraven...
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
zondag 12 augustus 2018 om 10:10
Hoe die bouwvakkers behandeld worden is gewoon pure slavernij.
Morrigan Crow, net zo leuk als Harry Potter.
zondag 12 augustus 2018 om 11:14
Veel moslims zien de koran mede als wetenschappelijk boek. Alle wetenschap zou erin staan, en wie de koran leest, heeft geen wetenschappelijke boeken meer nodig.
zondag 12 augustus 2018 om 11:24
O wauw, ik zag er voornamelijk in staan: 'doe wat Allah zegt, anders loopt het slecht met je af!'Bellabellax schreef: ↑12-08-2018 11:14Veel moslims zien de koran mede als wetenschappelijk boek. Alle wetenschap zou erin staan, en wie de koran leest, heeft geen wetenschappelijke boeken meer nodig.
Ik heb ooit een koran gekocht. Het leek me wel nuttig om dat boek naast de bijbel in huis te hebben. Algemene ontwikkeling of zo. Maar ik vond het een vreselijk boek. Kwam ook doordat ik een soort van bijbel verwachtte, met vooral ook veel verhalen en mooie gedichten, maar de koran is totaal anders. Vooral een heel vreselijk naar boek, vond ik. Zal ook komen doordat ik niet gelovig ben en dus continu zag staan dat het nooit meer goed met me komt, maar ik vond de taal ook behoorlijk onleesbaar (kan aan de vertaling liggen natuurlijk), het staat vol herhalingen zodat je denkt 'ja hoor nu weet ik het wel!'. Ik heb hem weggedaan, oud papier ben ik bang (dat mag niet van moslims geloof ik), maar hij had waterschade opgelopen en zag er niet meer mooi genoeg uit om in een 2e hands boekenkast te zetten.
Morrigan Crow, net zo leuk als Harry Potter.
zondag 12 augustus 2018 om 11:31
Ayaan Hirsi Ali is niet westers. Ze is een Somalische ex-moslim. Ze legt uit waarom Mohammed tegen innovatie was. Wat is daar 'misplaatst' aan?
Dat de islamitische wereld enorm achterloopt op het westen, Azië en Israël, is gewoon een feit.
Kijk alleen al naar het aantal nobelprijzen dat door moslims gewonnen is. Het aantal moslims wereldwijd wordt geschat op 1,5 miljard, 20% van de wereldbevolking. Even ter vergelijking: er zijn tachtig keer zo veel moslims als Joden op de wereld. Maar van alle Nobelprijswinnaars blijken er slechts 8 moslim te zijn: ofwel iets meer dan 1% van het totaal aantal winnaars.
Joden maken 20% uit van het totaal aantal winnaars. Die prestatie is verbazingwekkend als je nagaat hoe weinig joden er in de wereld zijn (14 miljoen).
anoniem_374412 wijzigde dit bericht op 12-08-2018 12:49
73.70% gewijzigd
