Actueel
alle pijlers
Kill List
woensdag 30 mei 2012 om 18:00
De zittende Amerikaanse president, en winnaar van de Nobelprijs voor de Vrede, heeft zelf een lijst samengesteld waarop de namen van mensen prijken die zonder vorm van proces overhoop geknald mogen worden.
De lijst is geheim, maar de jongste ter dood veroordeelde schijn een meisje van zeventien te zijn. Allen op de lijst worden verdacht van terreuractiviteiten. De lijst wordt samengesteld aan de hand van informatie van inlichtingendiensten. Voor de executie wordt doorgaans gebruik gemaakt van zogeheten 'drones', door mensen op afstand bediende 'killer-robots', waarbij ook al vele onschuldige burgerslachtoffers zijn omgekomen.
Volgens veiligheidsadviseur Donilon voelt Obama zich volkomen op zijn gemak bij het inzetten van geweld namens de VS.
Goede zaak? Of doodeng?
De lijst is geheim, maar de jongste ter dood veroordeelde schijn een meisje van zeventien te zijn. Allen op de lijst worden verdacht van terreuractiviteiten. De lijst wordt samengesteld aan de hand van informatie van inlichtingendiensten. Voor de executie wordt doorgaans gebruik gemaakt van zogeheten 'drones', door mensen op afstand bediende 'killer-robots', waarbij ook al vele onschuldige burgerslachtoffers zijn omgekomen.
Volgens veiligheidsadviseur Donilon voelt Obama zich volkomen op zijn gemak bij het inzetten van geweld namens de VS.
Goede zaak? Of doodeng?
woensdag 30 mei 2012 om 21:28
Het is maar aan welke kant je staat om het als terrorisme te beschouwen. Strikt genomen heb je gelijk. Echter betekent niets doen waarschijnlijk enorm gevaar. En in sommige situaties, de situaties waar een president van op de hoogte is zo serieus, kan wegruimen een enige middel zijn. Zo denkt de andere kant er ook over. Zo denkt de VS er over, zo denkt NL er over, zo denkt Frankrijk er over, zo denken de russen er over en zo zou ik er zelfs over kunnen denken als echt echt gevaar zou dreigen (oorlog of zo)
Elk land doet het. En het ene land kiest voor de VS en het andere land kiest voor bijv Iran. Niemand kan zich veroorloven de wapens echt neer te leggen en soms heb je kluitjes mensen die een zodanig gevaar zijn dat ze uit de weg worden geruimd. Triest, maar waar.
anoniem_120820 wijzigde dit bericht op 30-05-2012 21:34
Reden: niet relevant
Reden: niet relevant
% gewijzigd
woensdag 30 mei 2012 om 21:50
De OP is ook nog eens suggestief fout. Obama stelt niet “zelf” een lijstje op. Obama krijgt een veelheid aan namen aangeleverd welke personen een gevaar voor de VS of voor Amerikaanse belangen zijn. En op basis daarvan sanctioneert hij bepaalde handelingen. Eigenlijk een hele ‘transparante en logische’ uitvoering, tenslotte is hij ‘commander in chief’ en de politiek laatst verantwoordelijke.
Het is een praktijk die door een veelheid aan staten wordt gehanteerd en doorgaans hoor je er niks over. Dat is ook beter want mensen ‘willen’ dit soort informatie helemaal niet weten. Je hebt er wezenlijk iig niks aan. In Nederland heeft men eveneens een protocol dat onder bepaalde omstandigheden, na goedkeuring door het kernkabinet, bepaalde militaire eenheden worden ingezet die bij uitstek getraind zijn om gericht dodelijk geweld te gebruiken. En hier in Israël is het niet anders. Nou ja, soms reizen we het gajes achterna. Maar dat schijnen de Britten en de Canadezen ook te doen.
Het is een praktijk die door een veelheid aan staten wordt gehanteerd en doorgaans hoor je er niks over. Dat is ook beter want mensen ‘willen’ dit soort informatie helemaal niet weten. Je hebt er wezenlijk iig niks aan. In Nederland heeft men eveneens een protocol dat onder bepaalde omstandigheden, na goedkeuring door het kernkabinet, bepaalde militaire eenheden worden ingezet die bij uitstek getraind zijn om gericht dodelijk geweld te gebruiken. En hier in Israël is het niet anders. Nou ja, soms reizen we het gajes achterna. Maar dat schijnen de Britten en de Canadezen ook te doen.
woensdag 30 mei 2012 om 22:12
Punt is natuurlijk dat het een interessant gegeven is dat Amerikaanse leiders als Clinton en Obama door de pacifistische Europeanen worden beschouwd als een enorme verlichting na al het voorgaande republikeinse geweld.
Maar dat er van geweldsafname alleen maar officieel en formeel sprake is. De geheime operaties komen vaak op conto van democratische presidenten.
Hierbij wordt de internationale rechtsorde - in hoeverre die operationeel is - volledig genegeerd. Een kwalijke zaak.
Sommigen zeggen dat democratische leiders de 'haviken' rondom het Pentagon nu eenmaal tevreden moeten houden en daarvoor kiezen voor een ander soort vergelding.
Hoe sta jij ten opzicht van laatstgenoemde lezing, Jaap?
Maar dat er van geweldsafname alleen maar officieel en formeel sprake is. De geheime operaties komen vaak op conto van democratische presidenten.
Hierbij wordt de internationale rechtsorde - in hoeverre die operationeel is - volledig genegeerd. Een kwalijke zaak.
Sommigen zeggen dat democratische leiders de 'haviken' rondom het Pentagon nu eenmaal tevreden moeten houden en daarvoor kiezen voor een ander soort vergelding.
Hoe sta jij ten opzicht van laatstgenoemde lezing, Jaap?
donderdag 31 mei 2012 om 09:08
Geregeerd worden door de Terminator zal een groot aantal mensen ernstig tegen de borst stuiten. In de VS circuleert al een oproep om 'drones', gebruikt door verschillende overheidsdiensten, uit de lucht te schieten. Alsof we niet al vele decennia vanuit de lucht in de gaten gehouden worden. Maar 'drones' worden in toenemende mate geïdentificeerd met de angstaanjagende, onmenselijke robots die jagen op tegenstanders van een regime dat geen enkele affiniteit heeft met de 'menselijke maat'.
Een weloverwogen, helder geformuleerde, door de volksvertegenwoordiging gesanctioneerde 'geweldinstructie' voor opsporingsautoriteiten, en militairen is het kenmerk van beschaving, en voorwaarde voor een breed draagvlak. Waarbij elk gebruik van geweld door autoriteiten in laatste instantie getoetst moet kunnen worden door de rechter.
Israel was het eerste land dat dit principe openlijk aan haar laars lapte. Waarbij de VS voorkwamen dat het arbitrair voltrekken van doodvonnissen, die niet door enige rechter waren opgelegd, maar door politici naar eigen goeddunken werden uitgesproken, zonder controle vooraf, of verantwoording achteraf, door de internationale gemeenschap werden veroordeeld. (Waarmee niet gezegd is dat Israël het enige land was die dit zo deed. Het was echter kenmerkend dat dit openlijk werd geadverteerd, en met bravoure werd uitgevoerd, waarbij zonder scrupules voor lief werd genomen dat bij de executie ook onschuldige burgers om zouden komen).
Dat een overheid moet kunnen besluiten tot het gebruik van geweld, om een acute dreiging het hoofd te kunnen bieden, dat is evident. Daar gaat het in dit geval nadrukkelijk NIET over. Degenen die op deze lijst terecht komen, zullen domweg worden geëxecuteerd nadat ze zijn opgespoord. Of ze nou een concrete bedreiging vormen voor anderen, of niet. Je kan blind en doof zijn, en in een rolstoel zitten zonder een wapen in de buurt. Maar omdat je politieke idealen de Terminator niet aanstaan, moet je vrezen dat er op zekere dag een raket een einde zal maken aan je leven, en dat van degenen die toevallig in je omgeving verkeren.
Een weloverwogen, helder geformuleerde, door de volksvertegenwoordiging gesanctioneerde 'geweldinstructie' voor opsporingsautoriteiten, en militairen is het kenmerk van beschaving, en voorwaarde voor een breed draagvlak. Waarbij elk gebruik van geweld door autoriteiten in laatste instantie getoetst moet kunnen worden door de rechter.
Israel was het eerste land dat dit principe openlijk aan haar laars lapte. Waarbij de VS voorkwamen dat het arbitrair voltrekken van doodvonnissen, die niet door enige rechter waren opgelegd, maar door politici naar eigen goeddunken werden uitgesproken, zonder controle vooraf, of verantwoording achteraf, door de internationale gemeenschap werden veroordeeld. (Waarmee niet gezegd is dat Israël het enige land was die dit zo deed. Het was echter kenmerkend dat dit openlijk werd geadverteerd, en met bravoure werd uitgevoerd, waarbij zonder scrupules voor lief werd genomen dat bij de executie ook onschuldige burgers om zouden komen).
Dat een overheid moet kunnen besluiten tot het gebruik van geweld, om een acute dreiging het hoofd te kunnen bieden, dat is evident. Daar gaat het in dit geval nadrukkelijk NIET over. Degenen die op deze lijst terecht komen, zullen domweg worden geëxecuteerd nadat ze zijn opgespoord. Of ze nou een concrete bedreiging vormen voor anderen, of niet. Je kan blind en doof zijn, en in een rolstoel zitten zonder een wapen in de buurt. Maar omdat je politieke idealen de Terminator niet aanstaan, moet je vrezen dat er op zekere dag een raket een einde zal maken aan je leven, en dat van degenen die toevallig in je omgeving verkeren.
donderdag 31 mei 2012 om 09:18
Het zal wel door de moeilijke reputatie van Jaap komen, maar verder begrijp ik niet waarom iedereen hier zo ironisch over doet. Het artikel in de New York Times is een van de belangrijkste stukken van de afgelopen jaren.
http://www.nytimes.com/20 ... .html?_r=1&pagewanted=all
En "iedereen doet het": nou nee. Obama eigent zich de macht toe om wereldwijd mensen van het etiket "terrorist" te voorzien, en dan te vermoorden. Zonder bewijs te hoeven tonen, en zonder dat de terrorist enige kans heeft op verdediging. Dat is dus het einde van de rechtstaat.
Wie denkt dat de Amerikaanse overheid hierin geen fouten maakt: zie alle mannen van Guantanamo Bay, die vrijgelaten zijn zonder ooit aangeklaagd te worden voor iets.
http://www.nytimes.com/20 ... .html?_r=1&pagewanted=all
En "iedereen doet het": nou nee. Obama eigent zich de macht toe om wereldwijd mensen van het etiket "terrorist" te voorzien, en dan te vermoorden. Zonder bewijs te hoeven tonen, en zonder dat de terrorist enige kans heeft op verdediging. Dat is dus het einde van de rechtstaat.
Wie denkt dat de Amerikaanse overheid hierin geen fouten maakt: zie alle mannen van Guantanamo Bay, die vrijgelaten zijn zonder ooit aangeklaagd te worden voor iets.
donderdag 31 mei 2012 om 09:20
donderdag 31 mei 2012 om 09:26
STEL dat dat waar is: dan ga je er voor het gemak maar vanuit dat de mensen die met zoveel precisie gedood worden, het ook altijd verdienen om zonder enige vorm van proces of juridisch bewijs, te sterven. Omdat ze terrorist zijn. Zegt de Amerikaanse geheime dienst. Die dus blijkbaar onfeilbaar zijn?
Of is het: ach ja, af en toe zal er wel eens een moslim tussenzitten die geen terrorist is, maar jammer de bammer.
donderdag 31 mei 2012 om 09:31
Daat gaat het dus precies wél om. Dit is waarom die "kill list" laat zien waarom de westerse democratie in een diepe crisis zit.
"Als persoon x dood moet": besef je wel welke extreme, dictatoriale mentaliteit daar achter schuilgaat? Dat een overheid bepaalt "die moet dood", en wij denken allemaal: nou ja, dat zal dan wel, ze zullen wel weten wat ze doen.
donderdag 31 mei 2012 om 09:33
donderdag 31 mei 2012 om 09:40
Dus papa overheid heeft ALTIJD gelijk? Schokkend. Dit soort blind vertrouwen op de staat zie je verder alleen in dictaturen (alla: communistisch Rusland destijds). Zie je nu zelf niet dat je de staat absolute macht geeft, en je eigen democratisch recht op controle van de staat gewoon helemaal opgeeft? Het democratisch beginsel is nu juist dat de staat altijd verantwoording moet afleggen van wat ze doet, en zeker niet het recht heeft mensen zonder enig bewijs ter dood te veroordelen.
laat er maar eens flink wat aanslagen komen zodat we dit gezeik niet meer hebben
Dus als de angst bij de mensen maar diep genoeg zit, zijn we van het "gezeik" van onze democratische grondbeginselen af. Juist.
donderdag 31 mei 2012 om 10:54
@ Jaap (en anderen):
Grappig dat je over The Terminator begint. Voordat jij het hier noemde moest ik exact aan de volgende - korte - scene denken:
http://www.youtube.com/watch?v=4DQsG3TKQ0I
Grappige toevalligheid? Fictie? Ik vind de overeenkomsten allesbehalve grappig en ronduit beangstigend.
De film schetst namelijk een 'over the top' distopisch scenario. Nou, zo over the top is het allemaal dus niet.
Grappig dat je over The Terminator begint. Voordat jij het hier noemde moest ik exact aan de volgende - korte - scene denken:
http://www.youtube.com/watch?v=4DQsG3TKQ0I
Grappige toevalligheid? Fictie? Ik vind de overeenkomsten allesbehalve grappig en ronduit beangstigend.
De film schetst namelijk een 'over the top' distopisch scenario. Nou, zo over the top is het allemaal dus niet.
donderdag 31 mei 2012 om 11:02
Jeetje. Wat een krankzinnige uitspraak zeg.
Jij bent dus een voorstander van het uitlokken van geweld door 'black flag operations' om zo terreur en angst te zaaien onder de bevolking om zo dictatoriale neigingen goed te praten?
Dus 'wij' vredelievenden, liberalen en democraten hebben een 'lesje' nodig, een apocalypse, een ramp om 'de ernst' in de wereld te begrijpen?
Ja. Als democratische overheden zo doorgaan is het wachten op de volgende flinke aanslag. En daar heb je dan je gelijk. En dan? Oorlog? Nog meer doden?
Ik weet echt niet hoe ik je opmerking anders moet interpreteren, maar mijn oren klapperen ervan. Ik word er naar van.
Maar blijkbaar is stompzinnige borrelpraat de enige uitweg voor mensen uit dit soort serieuze gesprekken. Of in ieder geval: dat hoop ik maar.
donderdag 31 mei 2012 om 11:11
nee wij accepteren te gemakkelijk onze vrijheden zonder te realiseren dat onze vrijheden beschermd moeten worden.
het is het eeuwige gezeik op overheden, politie-staat en verontwaardiging over alles wat met onze veiligheid te maken heeft.
Mensen willen dat niet dus ik ben er voor om met jou en anderen mee te gaan en dus inlichtingendiensten, kill-listen, etc direct af te schaffen en te vertrouwen opde goedheid van de mens en de juiste visie van mensen zoals jou.
het is het eeuwige gezeik op overheden, politie-staat en verontwaardiging over alles wat met onze veiligheid te maken heeft.
Mensen willen dat niet dus ik ben er voor om met jou en anderen mee te gaan en dus inlichtingendiensten, kill-listen, etc direct af te schaffen en te vertrouwen opde goedheid van de mens en de juiste visie van mensen zoals jou.
donderdag 31 mei 2012 om 11:20
Nou, nee hoor. Die dingen zijn niet bepaald uitgerust met een sniper of scherpschutgeweer, maar alleen met hellfire-raketten. Raketten die gebruikt worden om hoofdzakelijk tanks op te ruimen.
Je kunt je voorstellen wat zo'n raket voor schade aanricht in een drukbevolkt woonwijkje.
Het is algemeen bekend dat er onschuldige slachtoffers vallen door het gebruik van die raketten van die drones. Niemand, ook de US-regering, maakt daar een geheim van.
En collateral damage? Waarom is dat zo moeilijk te geloven dat hier veel sprake van is nadat we er als wereld ooggetuige van waren dat de Amerikanen in Irak onschuldige mensen en journalisten overhoop knallen. Via Wikileaks kwam dat naar buiten, toch?
donderdag 31 mei 2012 om 11:23
Het volgende snap ik niet: mensen zijn doodsbang voor de oprukkende duistere machten. De islam inbegrepen. Waarom zijn die mensen bang? Omdat het terroristen zijn die maling hebben aan het concept democratie en die er niet voor terugdeinzen mensen zonder proces af te knallen?
Maar als DAT de angst is, waarom bedienen we ons zelf dan van dezelfde strategieën?
We zouden dan veel banger voor onszelf moeten zijn.
Begrijp me niet verkeerd: ik zou het liefst een groot vertrouwen hebben in de Amerikanen. Maar daar blijft zo weinig meer van over.
