Actueel
alle pijlers
Kindvrije horeca?
vrijdag 9 augustus 2024 om 12:55
Een restaurant in Zeeland weert sinds kort vanaf 17.30 kleine kinderen. Savonds nog rondrennende kinderen, jengelende baby's, personeel wat met borden, pannen etc rondloopt wat ook voor gevaarlijke situaties ook nog eens kan zorgen. Ouders aanspreken had weinig effect en het betreffende restaurant heeft uiteindelijk hun beleid veranderd.
https://www.deondernemer.nl/horeca/rest ... gle.com%2F
Wat vinden jullie, is dit een goed beleid en zouden er juist meer van deze kindvrije restaurants moeten komen of vinden jullie het juist discriminatie en merken jullie weinig over de ergenissen wanneer je uit eten gaat?
https://www.deondernemer.nl/horeca/rest ... gle.com%2F
Wat vinden jullie, is dit een goed beleid en zouden er juist meer van deze kindvrije restaurants moeten komen of vinden jullie het juist discriminatie en merken jullie weinig over de ergenissen wanneer je uit eten gaat?
donderdag 29 augustus 2024 om 13:01
Miss_Edwards schreef: ↑29-08-2024 09:30
Maar vind jij dat er in zo'n situatie dan wel ingegrepen mag worden? Als het om veiligheid van het kind gaat en de ouders niets willen doen? Mag je dan wel een kind aanraken om een ongeluk te voorkomen?
Ik heb in dit topic denk ik al 4x geschreven dat dat bij gevaar natuurlijk wél kan.
Maar in zo’n voorbeeld wat jij omschrijft zou ik zelf waarschijnlijk anders hebben ondervangen. Bijvoorbeeld door contact te maken met het kindje en het af te leiden van de gevaarlijke dingen. Of door het kindje vriendelijk een te spreken en te zeggen; ‘Kom, wandelen we even naar mamma, want die heeft nog niet gezien dat er hier allemaal breekbare spulletjes staan’, en dan met een vriendelijke lach kind overdragen aan moeder.
En als het daar allemaal te laat voor is pak ik de pot vast in plaats van het kind.
Maar ja, ik pak ook nooit zomaar een volwassene vast, dus ook geen kind. Ik wil zelf ook door niemand worden aangeraakt zonder dat ik er zelf om vraag.
•
donderdag 29 augustus 2024 om 13:03
Frizz schreef: ↑29-08-2024 12:51Ik voel me hoe langer hoe meer een hele rare moeder in dit topic. Blijkbaar is het uitzonderlijk om je kind op te voeden zonder fysiek in te grijpen, te schreeuwen, streng en hardhandig te doen. En als je dat allemaal NIET doet creëer je sneeuwvlokjes, ofzo. En ben je een asomoeder.
Dan zullen al die hedendaagse pedagogen het wel allemaal mis hebben.
In mijn bubbel voeden de meeste ouders gewoon normaal op, met gewoon praten tegen een kind. Dat zijn doorgaans ook de gezinnen waar je gewoon rustig naast kan zitten in een restaurant omdat alles lekker gemoedelijk gaat.
Ik vind dat je dit nu een beetje uit zijn verband trekt. Fysiek ingrijpen in dit topic ging over kind tegenhouden/bij arm vasthouden. Dat staat niet persé gelijk aan schreeuwen, streng en hardhandig doen. Dat is toch helemaal niet de strekking van wat er in dit topic gepropageerd wordt?
Wel dat ouders inderdaad hun kinderen in openbare gelegenhedenheden best hun kinderen wel eens wat strenger kunnen benaderen. Volgens mij zegt niemand dat je daarvoor moet schreeuwen en hardhandig doen.
Die zogenaamde bubbel waar jij in zit, die is denk ik voor de meesten op dit topic heel normaal hoor
donderdag 29 augustus 2024 om 13:04
Je kan natuurlijk ook met goede intenties niet het handigste doen. Dat zegt helemaal niks over het effect.
Overigens vind ik mensen niet zo snel raar, maar ik vind het wel heel raar om het maar gewoon te vinden kinderen aan te raken of autoritair aan te spreken.
Vooral dat aanraken is ook echt niet meer passend in deze tijd waarin we kinderen leren dat niemand jou mag aanraken tenzij met toestemming. En al helemaal geen vreemde.
•
donderdag 29 augustus 2024 om 13:05
Lady*Voldemort schreef: ↑29-08-2024 13:01Dat is wel mijn streven ja, maar een doodenkele keer kookt de melk over. Ik ben ook maar een mens.
Snap ik. Maar als een ouder daarover valt ga ik er toch vanuit dat je zegt; ‘Excuus, zo had ik dat niet mogen zeggen’.
•
donderdag 29 augustus 2024 om 13:06
Dat inderdaad. Ik zal echt altijd proberen rustig en beheerst over te komen, maar soms schrik je zelf zo erg of is de situatie zo heftig dat dat niet lukt.Lady*Voldemort schreef: ↑29-08-2024 13:01Dat is wel mijn streven ja, maar een doodenkele keer kookt de melk over. Ik ben ook maar een mens.
donderdag 29 augustus 2024 om 13:07
Hier overdrijf jij enorm.Frizz schreef: ↑29-08-2024 12:51Ik voel me hoe langer hoe meer een hele rare moeder in dit topic. Blijkbaar is het uitzonderlijk om je kind op te voeden zonder fysiek in te grijpen, te schreeuwen, streng en hardhandig te doen. En als je dat allemaal NIET doet creëer je sneeuwvlokjes, ofzo. En ben je een asomoeder.
Héb jij een sneeuwvlokje?
donderdag 29 augustus 2024 om 13:08
Gemiddeld genomen doen de meeste mensen dit ook. Maar kan je je nu echt niet voorstellen dat als je als moeder (of vader) echt een rot dag hebt gehad en je kind is het bloed onder je nagels vandaan aan het halen, dat je dan even uit je slof schiet ? Of ga je dan ook liefelijk tegen je kind praten en uitleggen ?Frizz schreef: ↑29-08-2024 12:51Ik voel me hoe langer hoe meer een hele rare moeder in dit topic. Blijkbaar is het uitzonderlijk om je kind op te voeden zonder fysiek in te grijpen, te schreeuwen, streng en hardhandig te doen. En als je dat allemaal NIET doet creëer je sneeuwvlokjes, ofzo. En ben je een asomoeder.
Dan zullen al die hedendaagse pedagogen het wel allemaal mis hebben.
In mijn bubbel voeden de meeste ouders gewoon normaal op, met gewoon praten tegen een kind. Dat zijn doorgaans ook de gezinnen waar je gewoon rustig naast kan zitten in een restaurant omdat alles lekker gemoedelijk gaat.
Soms is het leven even niet zo fijn en dan ben je slechts mens. Slaan etc. dat vind ik een absolute no-go ! Laat dat duidelijk zijn, maar even je stem verheffen en zelfs even te schreeuwen kan je kind heus tegen. Even een arm vastpakken om hem/haar te behoeden voor iets gevaarlijks idem.
Streng zijn kan ook prima zonder te schreeuwen, dreigen, fysiek zijn. Grenzen aangeven kan prima zonder schreeuwen, fysiek zijn en alles wat maar kan verzinnen.
Maar hou op met dat je altijd maar lief moet zijn tegen je kind. Je bent mens en ieder mens heeft wel eens een slechte dag. Dan is het wel de kunst om dat dan tegen je kind te zeggen nadat je uit je slof schoot en je kind dan meestal best even schrikt), want dat maak je ook menselijk, durven toegeven dat het niet zo bedoelt was, maar dat je moe/chagrijnig etc was. Het leven is niet allemaal maar gezellig, leuk en llief. Papa's en mama's ook niet.
donderdag 29 augustus 2024 om 13:10
Ja, dat klinkt leuk in theorie maar in de praktijk ging het anders. Ik had heel dat kind niet gezien want het was druk in de winkel en ik stond aan de kassa. Ik zag vanuit mijn ooghoek dat kind met zijn hand naar de pot ging. Moeder was in geen velden of wegen te vinden ( die liep aan de andere kant van de winkel ). Dus ik ben er snel naar toe gerend, ondertussen zeggend dat ze op moest passen maar ja ze sprak geen woord Nederlands dus dat schoot ook niet op. Engels hielp ook niet.Frizz schreef: ↑29-08-2024 13:01Ik heb in dit topic denk ik al 4x geschreven dat dat bij gevaar natuurlijk wél kan.
Maar in zo’n voorbeeld wat jij omschrijft zou ik zelf waarschijnlijk anders hebben ondervangen. Bijvoorbeeld door contact te maken met het kindje en het af te leiden van de gevaarlijke dingen. Of door het kindje vriendelijk een te spreken en te zeggen; ‘Kom, wandelen we even naar mamma, want die heeft nog niet gezien dat er hier allemaal breekbare spulletjes staan’, en dan met een vriendelijke lach kind overdragen aan moeder.
En als het daar allemaal te laat voor is pak ik de pot vast in plaats van het kind.
Maar ja, ik pak ook nooit zomaar een volwassene vast, dus ook geen kind. Ik wil zelf ook door niemand worden aangeraakt zonder dat ik er zelf om vraag.
Dus dan maar aan het armpje even zachtjes opzij gepakt. Moeder kwam uiteindelijk ook even kijken, dus uitgelegd dat ze bijna die pot op de grond gegooid had. Ze vond het geen probleem. Ik had half kind vast, half de pot. Het ging allemaal nogal snel.
Mijn oma heeft vroeger vaak kleintjes uit de zee gevist in Spanje trouwens, echt kleuters die bij hun oma's weggelopen waren naar het water. Woest werd ze daar om. Dan pakte ze ze bij de armpjes en zette ze ze weer bij oma of opa af. Ik vind het niet zo'n drama om aan een kind te "zitten" als het echt niet anders kan. Ik doe het zelf liever niet hoor, aan kinderen zitten, want ik hou niet van kinderen maar ja als het niet anders kan.
donderdag 29 augustus 2024 om 13:12
Sommige kinderen laten zich niet lieflijk meevoeren naar hun mamaFrizz schreef: ↑29-08-2024 13:01Ik heb in dit topic denk ik al 4x geschreven dat dat bij gevaar natuurlijk wél kan.
Maar in zo’n voorbeeld wat jij omschrijft zou ik zelf waarschijnlijk anders hebben ondervangen. Bijvoorbeeld door contact te maken met het kindje en het af te leiden van de gevaarlijke dingen. Of door het kindje vriendelijk een te spreken en te zeggen; ‘Kom, wandelen we even naar mamma, want die heeft nog niet gezien dat er hier allemaal breekbare spulletjes staan’, en dan met een vriendelijke lach kind overdragen aan moeder.
En als het daar allemaal te laat voor is pak ik de pot vast in plaats van het kind.
Maar ja, ik pak ook nooit zomaar een volwassene vast, dus ook geen kind. Ik wil zelf ook door niemand worden aangeraakt zonder dat ik er zelf om vraag.
en je kan nog een grote mond krijgen ook tegenwoordig.
donderdag 29 augustus 2024 om 13:21
Och, ik geef training en ik zet ze ook wel eens fysiek in de rij. Met zachte hand de rij in schuiven gaat namelijk een stuk sneller dan wachten tot "maak maar even een rij" bij iedereen is binnengekomen. Bij sommige kinderen kun je daar uren op wachten. Of ze hebben het niet gehoord, of ze snappen het niet, of ze vragen eerst 'wat gaan we doen dan?'poldervrouw schreef: ↑29-08-2024 13:08
Soms is het leven even niet zo fijn en dan ben je slechts mens. Slaan etc. dat vind ik een absolute no-go ! Laat dat duidelijk zijn, maar even je stem verheffen en zelfs even te schreeuwen kan je kind heus tegen. Even een arm vastpakken om hem/haar te behoeden voor iets gevaarlijks idem.
Gelukkig komen er dan geen 14 ouders de tribune af om te klagen.
donderdag 29 augustus 2024 om 13:22
Frizz schreef: ↑29-08-2024 13:04Je kan natuurlijk ook met goede intenties niet het handigste doen. Dat zegt helemaal niks over het effect.
Overigens vind ik mensen niet zo snel raar, maar ik vind het wel heel raar om het maar gewoon te vinden kinderen aan te raken of autoritair aan te spreken.
Vooral dat aanraken is ook echt niet meer passend in deze tijd waarin we kinderen leren dat niemand jou mag aanraken tenzij met toestemming. En al helemaal geen vreemde.
Over het dikgedrukte; jij hebt natuurlijk niet als enige de waarheid in pacht. Wat jij handig vindt, vinden anderen niet handig en andersom
En ik zit hier over na te denken, maar ik heb in hulpsituaties ook wel eens vreemde volwassenen aangeraakt hoor. Een dronken en bijna omvallende kerel vastgepakt. Iemand een hand op de bovenarm gelegd, met de vraag; gaat het? Ik vind intentie wel degelijk uitmaken bij de vraag of het gepast is. En ja, dat levert nu eenmaal situaties op die jij niet prettig vindt, en een ander wel. Dat geldt voor kinderen en volwassen, maar het gaat nu eenmaal niet altijd precies zo als je prettig vindt.
donderdag 29 augustus 2024 om 13:23
Toen ik vanmorgen om acht uur door mijn straat liep hoorde ik achter drie voordeuren gegil van ouders. Massaal een slechte dag, zeker.poldervrouw schreef: ↑29-08-2024 13:08
Maar hou op met dat je altijd maar lief moet zijn tegen je kind. Je bent mens en ieder mens heeft wel eens een slechte dag.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
donderdag 29 augustus 2024 om 13:35
Frizz schreef: ↑29-08-2024 13:04Je kan natuurlijk ook met goede intenties niet het handigste doen. Dat zegt helemaal niks over het effect.
Overigens vind ik mensen niet zo snel raar, maar ik vind het wel heel raar om het maar gewoon te vinden kinderen aan te raken of autoritair aan te spreken.
Vooral dat aanraken is ook echt niet meer passend in deze tijd waarin we kinderen leren dat niemand jou mag aanraken tenzij met toestemming. En al helemaal geen vreemde.
Ik vind het dan weer best bijzonder dat jij rustig een kind van 10 aan kunt spreken wanneer ze vuurwerk naar jou en je kind of huisdier gooien en/of wanneer je ziet dat deze kinderen dieren mishandelen zoals bijvoorbeeld het voorbeeld van het kippenhok.
Bij ons in de buurt is een parkje waar kipjes lopen en die hebben regelmatig kuikentjes. Super schattig. Totdat kinderen van dus een jaar of 10 het leuk vonden de kuikentjes dood te trappen of tegen een muur te gooien. Zou jij in die situatie dan die kinderen rustig toespreken of je stem verheffen en wellicht wat scheldwoorden gebruiken? Het laatste lijkt me namelijk meer effect te hebben dan het eerste al zullen zulke kinderen nergens van onder de kndruk zijn. Zelfs niet van een bezoek van de politie.
donderdag 29 augustus 2024 om 13:39
MrsMorrison schreef: ↑29-08-2024 13:35. Zou jij in die situatie dan die kinderen rustig toespreken of je stem verheffen en wellicht wat scheldwoorden gebruiken? Het laatste lijkt me namelijk meer effect te hebben dan het eerste
Welk effect wil je bereiken?
Je zou ook nog in huilen uit kunnen barsten. Wellicht dat dat erge indruk maakt in die zin dat ze zien wat ook nog een gevolg van hun daad is. .
al zullen zulke kinderen nergens van onder de kndruk zijn. Zelfs niet van een bezoek van de politie.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
donderdag 29 augustus 2024 om 13:40
een hete pot? Ik verbrand liever niet mijn handen, omdat een ouder zijn kind niet bij zich houdt.Frizz schreef: ↑29-08-2024 13:01Ik heb in dit topic denk ik al 4x geschreven dat dat bij gevaar natuurlijk wél kan.
Maar in zo’n voorbeeld wat jij omschrijft zou ik zelf waarschijnlijk anders hebben ondervangen. Bijvoorbeeld door contact te maken met het kindje en het af te leiden van de gevaarlijke dingen. Of door het kindje vriendelijk een te spreken en te zeggen; ‘Kom, wandelen we even naar mamma, want die heeft nog niet gezien dat er hier allemaal breekbare spulletjes staan’, en dan met een vriendelijke lach kind overdragen aan moeder.
En als het daar allemaal te laat voor is pak ik de pot vast in plaats van het kind.
Maar ja, ik pak ook nooit zomaar een volwassene vast, dus ook geen kind. Ik wil zelf ook door niemand worden aangeraakt zonder dat ik er zelf om vraag.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
donderdag 29 augustus 2024 om 13:40
Ik ben wel de laatste om te beginnen over sneeuwvlokjes, maar de welhaast stoïcijnse manier van opvoeden die jij voorstaat is voor de meeste mensen echt niet haalbaar lijkt me. En in een andere post zeg je dat je dat begrijpt maar toch blijf je beweren dat je het maar raar vindt als mensen wel een keer schreeuwen tegen een strontvervelend kind of een hulpbehoevend kind bij de arm pakken.Frizz schreef: ↑29-08-2024 12:51Ik voel me hoe langer hoe meer een hele rare moeder in dit topic. Blijkbaar is het uitzonderlijk om je kind op te voeden zonder fysiek in te grijpen, te schreeuwen, streng en hardhandig te doen. En als je dat allemaal NIET doet creëer je sneeuwvlokjes, ofzo. En ben je een asomoeder.
donderdag 29 augustus 2024 om 13:47
Bovendien zou voor mij het gevaar voor het kind zijn, dus die trek ik dan weg. Die pot interesseert me dan een heel stuk minder.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
donderdag 29 augustus 2024 om 13:58
Ik heb mijn kinderen helemaal niet geleerd dat niemand ze mag aanraken. Zeker wat betreft functionele aanrakingen. Knuffelen en dat soort dingen, ja, daar mochten ze tegen protesteren. Ze kunnen prima het verschil zien tussen iemand die ze ongevraagd wil knuffelen en iemand die ze eens bij de arm pakt of op de schouder tikt. Dat laatste merken ze niet eens op waarschijnlijk, laat staan dat ze ervan in de stress schieten.
donderdag 29 augustus 2024 om 14:46
Een handje geven om de roltrap op te gaan, samen mama te zoeken of samen over te steken is toch niet hetzelfde als "een kind aanraken"?Frizz schreef: ↑29-08-2024 13:04Je kan natuurlijk ook met goede intenties niet het handigste doen. Dat zegt helemaal niks over het effect.
Overigens vind ik mensen niet zo snel raar, maar ik vind het wel heel raar om het maar gewoon te vinden kinderen aan te raken of autoritair aan te spreken.
Vooral dat aanraken is ook echt niet meer passend in deze tijd waarin we kinderen leren dat niemand jou mag aanraken tenzij met toestemming. En al helemaal geen vreemde.
Ik leer mijn kind helemaal niet dat niemand ze mag aanraken, sterker nog, toen ze klein waren leerde ik ze juist dat ze altijd mij / de juf / Pietjezemama / grote broer/ de buurvrouw / opa een handje moesten geven in bepaalde situaties. Hoe doe jij dat dan? Hier moeten de kleine kinderen bijvoorbeeld op weg naar de BSO sowieso in een ketting van handje vast lopen, dat mag jouw kind dan niet?
Am Yisrael Chai!
donderdag 29 augustus 2024 om 15:59
Poeh natuurlijk wel een handje geven bij oversteken. En de andere kinderen in de rij. Dan gééf je zelf als kind een hand, toch?
Maar goed, verder heb ik nog nooit tegen een kind geschreeuwd. Niet de mijne en niet die van een ander. Mocht ik het toch doen zou ik het heel goed snappen als de ouders boos op mij worden. Verder bemoei ik me tegen dingen aan zonder kinderen aan te raken en zonder ouders boos te maken.
En daar laat ik het dan maar bij, want blijkbaar ben ik dan de uitzondering.
Maar goed, verder heb ik nog nooit tegen een kind geschreeuwd. Niet de mijne en niet die van een ander. Mocht ik het toch doen zou ik het heel goed snappen als de ouders boos op mij worden. Verder bemoei ik me tegen dingen aan zonder kinderen aan te raken en zonder ouders boos te maken.
En daar laat ik het dan maar bij, want blijkbaar ben ik dan de uitzondering.
•
donderdag 29 augustus 2024 om 16:02
zucht.. je kan wel alles uit zijn verband trekken. Je weet best wat ik bedoelblijfgewoonbianca schreef: ↑29-08-2024 13:23Toen ik vanmorgen om acht uur door mijn straat liep hoorde ik achter drie voordeuren gegil van ouders. Massaal een slechte dag, zeker.
donderdag 29 augustus 2024 om 16:38
Maar even hè, als jouw kind zonder te kijken oversteekt terwijl er een auto aankomt, of alleen onderaan de roltrap achterblijft dan heb jij liever dat je kind plat gereden word/achterblijft, dan dat die even bij de arm gegrepen word, of een handje mee omhoog de roltrap op krijgt van een vreemde. Want we leren kinderen dat ze niet aangeraakt mogen worden?Frizz schreef: ↑29-08-2024 13:04Je kan natuurlijk ook met goede intenties niet het handigste doen. Dat zegt helemaal niks over het effect.
Overigens vind ik mensen niet zo snel raar, maar ik vind het wel heel raar om het maar gewoon te vinden kinderen aan te raken of autoritair aan te spreken.
Vooral dat aanraken is ook echt niet meer passend in deze tijd waarin we kinderen leren dat niemand jou mag aanraken tenzij met toestemming. En al helemaal geen vreemde.
Dat niet aangeraakt mogen worden, heeft vermoed ik, met een heel ander soort handelingen te maken. En door zo zwart/wit er in te zijn schiet je je doel voorbij. Want als je kind dan Echt een keer aangeraakt word, neemt niemand je meer serieus.
donderdag 29 augustus 2024 om 16:57
Ja, ze vond me te streng. Ze zei: het is niet nodig om de jongens bang te maken of zo boos tegen ze te doen. Ik heb de kinderen een keer aangesproken: jongens, hou daar mee op en ga ergens anders spelen, niet in het kippenhok. Maar toen zag ik ze weer in het hok en toen ben ik streng geweest. Gezegd: dit vind ik niet leuk, ik wil jullie nu niet meer bij het kippenhok zien, ik word hier boos van. En nou wegwezen. Ik denk wel dat Frizz dat zou scharen onder: autoritair toespreken.
Ik vond het niet erg dat moeder boos op me werd hoor. Ik laat m'n kippen niet pesten om maar aardig gevonden te worden door een moeder die ik verder niet ken. En ik heb niet tegen de jongens geschreeuwd, laat staan een pets verkocht, maar ze vonden me waarschijnlijk niet leuk en aardig en misschien is het wel indrukwekkend voor ze als een groot mens streng doet.
De meeste kinderen die hier komen zijn lief tegen dieren, dus een kinderverbod op de tuin is gelukkig niet nodig.
Ik vind het altijd wel spreken voor kinderen als ik zie dat ze voorzichtig en zorgzaam met dieren kunnen omgaan.
Wat eten we vanavond?
donderdag 29 augustus 2024 om 17:04
makreel schreef: ↑29-08-2024 16:57Ja, ze vond me te streng. Ze zei: het is niet nodig om de jongens bang te maken of zo boos tegen ze te doen. Ik heb de kinderen een keer aangesproken: jongens, hou daar mee op en ga ergens anders spelen, niet in het kippenhok. Maar toen zag ik ze weer in het hok en toen ben ik streng geweest. Gezegd: dit vind ik niet leuk, ik wil jullie nu niet meer bij het kippenhok zien, ik word hier boos van. En nou wegwezen. Ik denk wel dat Frizz dat zou scharen onder: autoritair toespreken.
Ik vond het niet erg dat moeder boos op me werd hoor. Ik laat m'n kippen niet pesten om maar aardig gevonden te worden door een moeder die ik verder niet ken. En ik heb niet tegen de jongens geschreeuwd, laat staan een pets verkocht, maar ze vonden me waarschijnlijk niet leuk en aardig en misschien is het wel indrukwekkend voor ze als een groot mens streng doet.
De meeste kinderen die hier komen zijn lief tegen dieren, dus een kinderverbod op de tuin is gelukkig niet nodig.
Ik vind het altijd wel spreken voor kinderen als ik zie dat ze voorzichtig en zorgzaam met dieren kunnen omgaan.
Pfff... Ik vind dit nogal meevallen hoor. Als dat al niet mag. Ook nog eens terwijl de 1e keer geen effect had. Dan had moeder zelf moeten ingrijpen op een manier die zij passend en effectief vond. Als ze niet luisteren en ze zijn je dieren aan het bang maken, dan is dit gewoon een gevolg. Actie, reactie. Vreselijk geneuzel
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
