Lijfstraffen gemeengoed op scholen VS

Paddy64 schreef op 20 augustus 2008 @ 12:13:

Maar goed, diezelfde mensen zouden graag ook de doodstraf opnieuw ingevoerd willen zien....

Ongefundeerde stelling. Alsof je niet vóór slaag als legitieme straf kan zijn, maar tegen de doodstraf. De doodstraf is onherroepelijk, en alleen daarom al verwerpelijk. Elke andere straf, inclusief het pak slaag, is als zodanig ook onherroepelijk, maar niet in de betekenis van de doodstraf.

Jaap is duidelijk meer op de hoogte van de maatschappelijke situatie in de US dan Zuid-Afrika.



Er is hier een aantoonbare correlatie tussen het voorstander zijn van herinvoering van lijfstraffen op school enerzijds en het voorstander zijn van herinvoering van de doodstraf anderzijds; geen ongefundeerde stelling dus, maar onderzoeksmatig aangetoond! Verder op hoofdlijnen eens met je argument over het verschil in "herroepelijkheid".

NOu sorry hoor ik woon in amerika en mijn kinderen gaan hier naar school........ en ik heb nog NOOIT meer gemaakt dat ik hier van gehoort heb .....sterker nog als je hier door een leraar geslagen wordt heeft de school en de leraar gelijk een proces verbaal aan zijn broek hangen......... weer een heerlijk verhaal van onze betrouw bare bron de telegraaf....... met een hoog prive/story gehalte.



Misschien dat het per staat kan verschillen ik woon in Ohio. Maar het lijkt me echt sterkt, amerika is het het land waar ze al een rechtzaak aan spannen tegen mc donalds als je een haar in je water vind........ denk dat een leraar echt wel 2x zou na denken voor dat hij/zij een kind aanraakt!

Paddy64 schreef op 20 augustus 2008 @ 14:00:

Jaap is duidelijk meer op de hoogte van de maatschappelijke situatie in de US dan Zuid-Afrika.

Het zou je verbazen......



Waar ik tegen protesteer, is dat je het doet voorkomen alsof dat een wetmatigheid is, die correlatie. Dat is koren op de molen van mensen die met 'Walden'-visioenen voor ogen de maatschappij willen hervormen. Menswetenschappers, activisten en politici azen altijd op het vinden en misbruiken van associaties. 'Je slaat je vrouw toch ook niet'? 'Je bent zeker ook voor de doodstraf?' 'Je vindt het zeker normaal als een vader zijn zoon het ziekenhuis in ramt?'

Die koppeling aanbrengen, met de 'constatering' dat mensen die voor de doodstraf zijn ook voor lijfstraffen zijn, is 'beeldvorming'. Het frustreert de discussie op argumenten. En dat is weer riskant voor de generaties na ons en de samenleving die wij hen nalaten.

dutchie1976 schreef op 20 augustus 2008 @ 14:05:

NOu sorry hoor ik woon in amerika en mijn kinderen gaan hier naar school........ en ik heb nog NOOIT meer gemaakt dat ik hier van gehoort heb .....sterker nog als je hier door een leraar geslagen wordt heeft de school en de leraar gelijk een proces verbaal aan zijn broek hangen......... weer een heerlijk verhaal van onze betrouw bare bron de telegraaf....... met een hoog prive/story gehalte.



Misschien dat het per staat kan verschillen ik woon in Ohio. Maar het lijkt me echt sterkt, amerika is het het land waar ze al een rechtzaak aan spannen tegen mc donalds als je een haar in je water vind........ denk dat een leraar echt wel 2x zou na denken voor dat hij/zij een kind aanraakt!

Het is toch opvallend hoe weinig Amerikanen weten van hun eigen land en politiek. Maar kijk eens rond op het internet, zou ik zeggen. Op deze site een kaartje met staten waar 'corporal punishment' is verboden, wordt gedoogd, of zonder voorbehoud is toegestaan. Zelfde kaartje op een website

die ijvert voor wetgeving zoals we die hier in Nederland hebben. En op YouTube zelfs een serie van ZESTIG propagandafilmpjes waarin uiteenlopende gedragswetenschappers een lans breken voor het strafbaar stellen van slaag voor minderjarigen.

jaap ik vind dit erg intressant,..... ik heb een email gestuurd naar wat collega's hier ben gewoon nieuwsgierig of ze hier van af weten.......



Zoon lief heeft vanavond informatie avond van school ga gelijk even na vragen.....

[quote]jaap schreef op 20 augustus 2008 @ 14:18:

[...]



Waar ik tegen protesteer, is dat je het doet voorkomen alsof dat een wetmatigheid is, die correlatie.

Die koppeling aanbrengen, met de 'constatering' dat mensen die voor de doodstraf zijn ook voor lijfstraffen zijn, is 'beeldvorming'. Het frustreert de discussie op argumenten.



Discussie op argumenten ben ik een groot voorstander van. Heb de SA situatie niet als een wetmatigheid gepresenteerd, maar als een realiteit die hier relevant is. Geen beeldvorming dus. In de discussie over de situatie in de US kan en wil ik me niet mengen, aangezien ik daar te weinig kennis van heb.

Paddy, wat heeft de doodstraf met deze discussie te maken? Je legt een link die er totaal niet toe doet. Zo van: kijk, ik heb gelijk, het slaan van kinderen is verwerpelijk, want mensen die hier voorstander van zijn, zijn ook voor de doodstraf, dat is bewezen in SA.



Vind ik een vreemde vergelijking in deze discussie.

Nog 1 keer dan, ook voor JohnnyCake:



Het is bekend en aangetoond dat dezelfde maatschappelijke groeperingen die in SA voorstander zijn van lijfstraffen (on topic), ook voorstander zijn van de herinvoering van de doodstraf en omgekeerd. Dat is geen waardeoordeel of beeldvorming, maar gebleken uit onderzoek dat hier is uitgevoerd en een uiting van maatschapelijke problemen in deze samenleving. Daarmee zeg ik dus niks over mensen die in de US al dan niet voorstander van lijfstraffen zijn en wat hun mogelijke opvattingen over ander vormen van strafvoering zijn... Gewoon een voorbeeld uit een andere geografische setting.

Paddy64 schreef op 20 augustus 2008 @ 15:57:

Daarmee zeg ik dus niks over mensen die in de US al dan niet voorstander van lijfstraffen zijn en wat hun mogelijke opvattingen over ander vormen van strafvoering zijn... Gewoon een voorbeeld uit een andere geografische setting.

Paddy, ik wil je ook niks verwijten, maar stel nou dat al die mensen die voorstander zijn van herinvoering van lijstraffen ook graag biltong eten, zou iemand dat dan noemen in een discussie over lijfstraffen?

Veel discussies over dit onderwerp ontsporen op voorspelbare wijze door de introductie van associaties die logisch lijken, maar het niet zijn.



Iemand die regelmatig zijn vrouw aftuigt, zal zijn kinderen vermoedelijk ook niet sparen. Die associatie ligt redelijk voor de hand, ook al is het nog steeds geen wetmatigheid. En opvliegende types die zich het recht voorbehouden hun kind zo af en toe uit frustratie een enorme lel te verkopen, zouden ook best wel eens moeite kunnen hebben hun handen thuis te houden bij conflicten met volwassenen.



Het punt is hier alleen dat we het hebben over een situatie die een oordeel vraagt. Er is geen situatie waarbij een emotionele reactie tot de mogelijkheden behoort. Gevraagd wordt hoe men denkt over straf.



Dat in het publieke debat die associaties er met de haren worden bijgesleept, door onderzoekers met een politieke- of economische agenda, die (naar gebleken is) ook nog eens bereid zijn de uitkomsten te 'filteren' (vervalsen) om een resultaat te krijgen dat hen uitkomt, is ernstig, en leidt tot 'vervuiling' van het debat. In Nederland en andere Europese staten zelfs tot wetgeving die geen recht doet aan de praktijk (waar iets van zeventig procent van de ouders zich nog altijd zegt te bedienen van de 'opvoedkundige tik'). We hebben het hier louter over een activistische methode om wetgeving en geld af te dwingen uit de algemene middelen die bepaalde belangengroeperingen in hun zak laten glijden. Dat is al vervelend, maar als het maatschappelijke nut dan ook nog eens averechts is, en de rechtszekerheid in het gedrang komt door Kafkaiaanse toestanden, kun je als burger niet zwijgen.

Het eerste dat je dan moet doen, is die emotie benoemen en aantonen dat er politieke spelletjes mee worden gespeeld. Vandaar mijn commentaar.

Daarbij ken ik Zuid-Afrikanen die vóór 'lijfstraffen' zijn, maar fel tégen de doodstraf. Over percentages kunnen we vervolgens kissebissen, maar dat heeft om voornoemde redenen op voorhand al geen zin.

Jaap heb een reactie terug...



Hier in OHIO alllen in Public school (dus niet private schools).

Moet je in de papier aan geven of je een lijf straf toestaat als ouder........

dutchie1976 schreef op 20 augustus 2008 @ 17:54:

Jaap heb een reactie terug...



Hier in OHIO alllen in Public school (dus niet private schools).

Moet je in de papier aan geven of je een lijf straf toestaat als ouder........

Ja, dat schreef ik ook. Het is niet in alle staten hetzelfde, en vrijwel altijd moeten de ouders voorafgaand aan het schooljaar toestemming geven. En op sommige scholen wordt daarnaast ook aan de leerling zelf nog een keuze gelaten tussen twee straffen, waarvan één slaag is, en de andere optie een 'moderne', niet-fysieke straf, doorgaans nablijven (detention) of tijdelijke verwijdering van school. Daarbij is het opvallend dat een niet onaanzienlijk deel van de leerlingen schijnt te kiezen voor slaag. Als dat werkelijk zo'n tragische straf was waarbij een trauma welhaast instant meegeleverd wordt, is dat onverklaarbaar. De perceptie van die leerlingen is kennelijk toch anders.



Maar goed, een discussie hierover is in Nederland eigenlijk al veel langer niet meer mogelijk, zo die al wenselijk zou zijn. Bij ons gaat de kade het schip keren, naar het zich laat aanzien. De spagaat tussen wet en realiteit is dermate groot, dat er feitelijk sprake is van wetteloosheid. Ik heb járen geleden al gewaarschuwd dat het enorm riskant is om de wet te zien als een soort advies, en niet als (de beschrijving van) een limiet. Maar van 'Duyvendak' tot 'verbale agressie', via het gedoogbeleid in deze kwestie (slaag als straf) en in zake het drugsbeleid, heerst een volkomen verkeerd begrepen tolerantie en een onpersoonlijk, populistisch gestuurd vervolgingsbeleid oppermachtig. Meningen te over, maar o wee als iemand met argumenten komt!

Het is inderdaad zo dat in 10-tallen staten in de VS "corporal punishment" nog is toegestaan. Bij een "delict" kan de staf beslissen tot het geven van een x-aantal (meestal 2 tot 4) slagen met een grote hardhouten paddle op het achterwerk van de scholier. Een paddle lijkt op een roeipeddel met een korte steel en een groot vlak elips of vierkant eindstuk, the receiving end voor de ongelukkige. Vaak zijn gaten geboord in het eindstuk om minder luchtweerstand te krijgen en dus een betere "swing". Je moet er maar opkomen! Elke slag heeft een enorme impact en laat black and blue sporen achter. Dus denk er niet te makkelijk over. Zowel jongens als meisjes tot en met hun laatste highschooljaar kunnen het krijgen, tenzij hun ouders vooraf aan het schooljaar een verklaring hebben ondertekend dat zij dit niet toestaan. Is overigens niet bij alle scholen mogelijk. Het alternatief is dan schorsing van meerdere dagen waardoor ze repetities e.d. kunnen mislopen. Vaak mag alleen personeel van dezelfde sekse de straf toedienen en als getuige (veelal verplicht) erbij zijn. Maar als een meisje zo'n Casanovamonster als van het Italiaans Olympisch dames waterpoloteam treft, is het nog slechter af. Bovendien zijn veel Amerikanen dik en kunnen ze meer lichaamsgewicht in de slagkracht plaatsen. Wat ze ook doen. Op de meeste scholen hoeven de scholieren geen kleding te verwijderen maar soms is slechts "one layer" toegestaan. En vaak wordt het gegeven door een sterke gymleraar/es tijdens sport en dus op een dun sportbroekje. Het zijn voornamenlijk de zuidelijke staten van de bible belt waar c.p. nog in de schoolhandboeken staat. Goed, dat is dan de US maar tot een aantal jaren geleden konden ze er in het UK ook wat van! Daar hadden ze zelfs nog een keur van andere sla-instrumenten. 's Lands wijs 's lands eer moet je maar denken. Potentiële exchange students voor een jaartje US highschool zijn gewaarschuwd...

Myview,



Bedankt voor deze eerste bijdrage. Het lijkt erop dat je speciaal voor dit doel een profiel hebt aangemaakt? Hopelijk komt het tot een discussie op argumenten.



Goed dat je Engeland er ook bij haalt, en laten we constateren dat het gebruik van lijfstraffen in de VS ongeveer net zo snel afneemt als het aantal 'school shootings' toeneemt. In Engeland gingen de 'Bobbies' voorheen ongewapend over straat, nu zijn ze, mét wapen, 'standard equipment' op veel scholen, en zijn de tieners die in Londen worden vermoord zonder aanleiding niet meer op de vingers van één hand te tellen.

In Zuid Afrika, een ander voorbeeld, lijkt het geweld onder jongeren eveneens epidemische vormen aan te nemen.

In ons land waren lijfstraffen op scholen al veel langer verboden, maar is daar nu een verbod aan toegevoegd op dergelijke straffen in de gezinssfeer. De jeugd-detentiecentra en opvanghuizen puilen uit, en de recidive van jongeren die er terechtkomen haalt al enige jaren de voorpagina's van de betere kranten, terwijl sommige centra (Glenn Mills) nu zelf in het beklaagdenbankje terecht zijn gekomen omdat ze onmenselijke, wrede straffen hanteren.

In Zweden nam, na de introductie van een soortgelijk verbod, het geweld tussen jongeren onderling met ruim 400 procent (!) toe.



Een rechtstreeks verband is wetenschappelijk niet aantoonbaar, waardoor dit soort associaties in dezelfde categorie vallen als de propaganda van degenen die tegen lijfstraffen zijn, en suggereren (zoals in het artikel waarmee de discussie hier werd geopend) dat er een verband zou zijn tussen gewelddadig gedrag, leerproblemen en meer van dergelijke gevolgen die als effectbejag in de discussie worden geïntroduceerd. Het enige verschil is eigenlijk dat degenen die het hardst schreeuwen dat lijfstraffen dienen te worden afgeschaft, óf er zelf beter van worden en geld verdienen aan de alternatieven (zie die zestig filmpjes op YouTube en dit 'rapport' waar de discussie op gebaseerd is); óf het zijn professionele actievoerders (zoals Human Rights Watch, met een miljoenenomzet per jaar); óf het zijn slachtoffers van fysiek geweld in de huiselijke kring of op scholen.



Die laatste categorie, daar heb ik groot respect voor! In een objectieve discussie dienen hun ervaringen beslist meegenomen te worden, maar moeten we voorkomen dat het unieke wordt aangegrepen om te komen tot een universele theorie, waaruit vervolgens verboden voortkomen. Als je buurman allergisch is voor pinda's, moet hij ze vooral niet eten. Maar een landelijk verbod op de verkoop van pinda's is ridicuul.

Zo zijn er miljoenen mensen groot geworden met 'opvoedkundige tikken' die niet zelden de vorm aannamen van het 'ouderwetse pak slaag', zonder dat ze er enig trauma aan over hebben gehouden. En, sterker nog, velen zijn van mening dat ze er alleen maar beter van geworden zijn, en dat het als straf te prefereren was boven dagenlang opgesloten te zitten op je kamer of andere 'pest-straffen' die erop gericht zijn je jonge leven zuur te maken.

Door de aanhoudende, goed gefinancieerde lobby tegen slaag als straf schamen mensen zich er inmiddels voor om met dat soort verhalen naar buiten te treden. Bovendien denk je, als je het één keer hebt gezegd: Nou weten ze het wel!



Maar organisaties die mensen betalen om actie te voeren gaan niet eens in discussie. Ze hebben een doel, en gaan daar op af, ongeacht de argumenten. En terwijl ik hier in mijn vrije tijd steeds weer reageer als dit soort bagger over ons wordt uitgestort, waardoor ik het riscico loop als 'geobsedeerd' terzijde te worden geschoven, maken professionele actievoerders in de tijd van de baas gewoon een profieltje aan als 'actiemiddel', en vullen dat in de tijd van de baas met voorgekauwde propaganda die vooral tot doel heeft de mensen angst aan te jagen.

Ik ben niet tegen lijfstraf in de zin van 4 slagen met de paddle of cane( UK) ik denk dat dit zeer verhelderend kan werken

Mijn kinderen zouden hier wel toestemming voor krijgen.

Mits in een gecontroleerde omgeving.

Als ik de keuze had tussen nablijven of 4 slagen zou ik denk ik ook dat laatste kiezen.

Flashy schreef op 21 augustus 2008 @ 13:48:

Als ik de keuze had tussen nablijven of 4 slagen zou ik denk ik ook dat laatste kiezen.

Moedig om dat anno 2008 te zeggen. Helemaal in Nederland! Maar ik geef je groot gelijk!

NoYo, die het onderwerp opende, is alweer met het volgende onderwerp bezig: Grijp je in als een kind een keiharde mep krijgt van zijn/haar moeder?

En in het vervolg van die vraag, die met 'ja' dient te worden beantwoord, het voorbeeld van zich misdragende jongeren in de trein. Beland je wel in een spagaat als je daar wat van zegt, en dat kind vervolgens een stevige tik voor de broek krijgt. Moet je eerst dat kind de les lezen, en daarna die moeder. Een dagtaak, als je iedereen aan wilt spreken op gedrag dat je tegen de borst stuit, terwijl je tegelijk ook problemen hebt met straffen. Best lastig.......

jaap schreef op 21 augustus 2008 @ 07:14:

Goed dat je Engeland er ook bij haalt, en laten we constateren dat het gebruik van lijfstraffen in de VS ongeveer net zo snel afneemt als het aantal 'school shootings' toeneem.

ik hoop toch niet dat het verbieden van lijstraffen tot schoolshootings leidt in jou opini Jaap?

even alleen maar ten wille van de discussie.....:



een lijfstraf is een straf. voordat straf gegeven wordt, dan hoort daar toch een proces aan vooraf te gaan? iemand moet beschuldigd worden, zijn schuld moet aangetoont worden en hij/zij kan zijn onschuld verdedigen. als er sprake is van schuld, kan de straf bepaald gaan worden die bij de schuld hoort. Dit wordt normaal gedaan door rechters.



denken wij dat schooljuffen ditzelfde proces zouden kunnen volgen? en zijn zij instaat een passende straf te vinden? kortom, laten wij onze leerkrachten rechter spelen in zaken die niet verdedigd werden, omdat het meteen gebeurt die straf? en hoe gaan wij dus die leerkrachten selecteren?



vragen stellen als, zodra een leerling een vliegtuigje vouwt en door de klas gooit, hoeveel slagen staan daar aan gelijk? en als hij josefientje aan haar krullen trekt? en als je als leerkracht het niet gezien hebt, of denkt iets gezien te hebben hoe los je dit op? solomons wijsheid toepassen en iedereen over de knie? hoe hard mag er geslagen worden? moeten de billen bloot (publieke vernedering) of op de broek? en spelvauten? daar zou het vivaforum nog wel een leuke bijpassende straf voor kunnen bedenken.....en als je die leerling toch al een rotkind vind, ga je dan niet iets harder slaan? of vaker? vergeet niet dat het mensen zijn, leerkrachten.



hmmmm.... het zet aan het denken toch wel ....



dat je thuis weleens een tik op je billen krijgt snap ik wel maar een leerkracht die aan mijn kind zit in wat voor situatie dan ook die krijgt met mij aan de stok.

lievebees schreef op 22 augustus 2008 @ 16:52:

ik hoop toch niet dat het verbieden van lijfstraffen tot schoolshootings leidt in jou opinie Jaap?

Nee, niet rechtstreeks. En ik wil lijfstraffen als zodanig geen unieke kwaliteiten toedichten. Het is alleen een type straf met een groot aantal voordelen boven andere, alternatieve straffen. Omdat het formele wetenschappelijke kader ontbreekt in de menswetenschappen, waar 'peer-review' en consensus domineren, zoals eerder beschreven, is er amper betrouwbaar onderzoek. En wát er aan betrouwbaar onderzoek is, is bedolven onder een lading activistische, emotionele pulp waar ieder beginnend wetenschapper moeiteloos gaten in schiet.



Maar goed, nadat de fysieke straffen in diskrediet waren gebracht vertrouwde men allereerst op de 'goede inborst'. De theorie luidde dat mensen 'goed' werden geboren, en dat het slechte hen door anderen werd aangereikt. Het goede voorbeeld geven was dan voldoende.

Dat bleek een aanname die volkomen bezijden de werkelijkheid was, maar terug naar fysieke straf kon niet. Zo kwam men uit bij 'natuurlijke consequenties'. Niks natuurlijks aan, maar het liet ouders in de waan dat ze niet straften. En, nóg perverser, zoals in mijn vorige bijdrage beschreven, bedachten we manieren om straffen 'belonen' te kunnen noemen.

Omdat dit alles vooral betekent dat je veel moet liegen, en chanteren, is het allerminst verwonderlijk dat die 'kwaliteiten' in onze huidige samenleving niet langer als immoreel worden gezien, mits je het van een keurig vernisje voorziet.



Zowel de gebrekkige resultaten van die 'moderne' straffen, als de gevolgen van een wijd verbreid 'gedogen' van de leugen en chantage als drukmiddel, geven menswetenschappers echter allerminst redenen tot juichen. In eerste instantie beweerde men nog dat de problemen die de kop opstaken (zoals een spectaculaire stijging van het onderlinge geweld tussen scholieren) het gevolg waren van trauma's als gevolg van fysieke straffen in een ver verleden. Maar inmiddels is wel duidelijk dat die vlieger niet opgaat. (Gedogen zelf is in feite ook 'liegen').



Zonder verder naar een verklaring te zoeken voor de problemen, gooit men het nu over een geheel andere boeg. In rap tempo benoemt men ongeaccepteerd gedrag als symptomen van een 'stoornis', en gooit de betreffende jongere vol 'medicijnen' die hem of haar tot een keurige burger moeten maken. De Ritalin en de Prozac gaan als warme broodjes!

En nu komt-ie: Er zijn ernstige verdenkingen dat er inderdaad een verband is tussen (met name) Prozac (en soortgelijke medicijnen) en ernstige geweldsmisdrijven, waaronder 'school-shootings'.



Los van de vraag of dit nou 'kinderziekten' zijn die 'we' wel oplossen met nieuwe 'medicijnen', is het de vraag of dat nou wel verantwoord is vanuit een ethisch standpunt dat we kinderen tot zombies omtoveren?

Ik vind een tik niet zo erg.tiklel geeft, als het daar maar bij blijft.

Wat ik veel verontrustender vind is dat zwarte leerlingen meer geslagen worden en nóg verontrustender vind ik de opmerkingen van Noyo.

EErst zegt ze Wat een achtergesteld zooitje zeg! en in één adem door Dat er meer op "zwarte" scholen geslagen wordt begrijp ik wel, dat heeft met cultuur te maken maar luister eens, we zijn nu toch wel zo ontwikkeld dat we begrijpen dat slaan niet helpt, en buitengewoon zwak is?

Dus zwarten zijn achtergesteld en niet ontwikkeld? Doodeng vind ik zulke uitspraken, veel enger dan een docent die een strontv revelend kind een tik geeft.

lievebees schreef op 22 augustus 2008 @ 16:59:

dat je thuis weleens een tik op je billen krijgt snap ik wel maar een leerkracht die aan mijn kind zit in wat voor situatie dan ook die krijgt met mij aan de stok.

Ja, dat is in eerste aanleg ook mijn uitgangspunt. Dat hele gedoe met die 'rechter', daar zal ik anno 2008, waarin té veel mensen ontsnappen aan een straf die ze behoren te krijgen, maar niet te lang bij stilstaan.

In principe is het zo, dat de 'nabijheid' van de persoon die straf oplegt en voltrekt een garantie voor zorgvuldigheid zou MOETEN bieden. We weten echter allemaal dat dat niet altijd zo is, en een beleid dat gericht is op opsporing en vervolging van gevallen van mishandeling (inclusief verwaarlozing!), steun ik dan ook van harte!



In de vergelijking 'school' 'thuis' scoort 'nabijheid' hoger dan welke andere relatie ook. Maar 'school' geeft aanzienlijk meer mogelijkheden om toe te zien op rechtvaardige 'vonnissen'.

dat komt omdat normaal gezien "thuis" deze straffen al effect hebben als afwijzing van je persoon door je grootste voorbeeld "je moeder" en daarbij zal normall gesproken een moeder zelfs in frustratie niet haar agressie terloop laten terwijl een leerkracht die emotioneel verder van het kind staat misschien niet het "moedergevoel over het kind heeft en wel eens minder zacht zou kunnen zijn. normaal gesproken is een ouder toch zachter tegenover zn kind. tenminste dat zeggen al mijn pedagogische vriendinnen die op school strenger zijn dan thuis....

HoiPippiLangkous schreef op 22 augustus 2008 @ 17:51:

Wat ik veel verontrustender vind is dat zwarte leerlingen meer geslagen worden en nóg verontrustender vind ik de opmerkingen van Noyo.

Pippi,



Allereerst ben ik blij dat je je in de discussie mengt, want het had er even alle schijn van dat er twee forummers beter 'privé' konden gaan.



Dat zwarte leerlingen meer lijfstraf krijgen dan blanke kinderen (en hoe classificeer je de 'Hispanics' dan?), zoals uit het oorspronkelijke bericht blijkt, heeft twee oorzaken:



De staten die lijfstraffen toestaan op scholen, zijn bijna allemaal ZUIDELIJKE staten. En daar is een groter deel van de bevolking zwart.



Daarnaast hebben zwarte ouders minder moeite met lijfstraffen dan blanke ouders, en zullen ze ook eerder toestemming geven.

(Dat zwarte ouders minder moeite hebben met lijfstraffen heeft óók te maken met het gegeven dat ze niet de middelen hebben om hun kinderen te chanteren cq 'belonen' (zoals hiervoor besproken), omdat ze het economisch minder hebben dan de gemiddelde witneus).



Het benadrukken van een raciale component is dan ook vooral een 'actiemiddel': Zo hoopt HRW te bewerkstelligen dat vooral zwarten zich nu afkeren van lijfstraffen. Beetje 'balletje, balletje..'

jaap schreef op 22 augustus 2008 @ 18:14:

[...]





.

(Dat zwarte ouders minder moeite hebben met lijfstraffen heeft óók te maken met het gegeven dat ze niet de middelen hebben om hun kinderen te chanteren cq 'belonen' (zoals hiervoor besproken), omdat ze het economisch minder hebben dan de gemiddelde witneus).



Het benadrukken van een raciale component is dan ook vooral een 'actiemiddel': Zo hoopt HRW te bewerkstelligen dat vooral zwarten zich nu afkeren van lijfstraffen. Beetje 'balletje, balletje..'

dit geloof ik niet.. je hoeft je kinderen niet om te kopen om ze te belonen, wat een onzin. .



dan zeg je dus dat minder goed bedeelde ouders per definitie minder presterende kinderen voortbrengen. en dat rijke ouders fijne aardige en goed gestudeerden hebben. hoeveel moordenaars zijn wit en rijk? hoe vaak lees je niet dat het blanke jochie uiit een financieel fijn gezin een schoolshooting op zn geweten heeft? de meesten zijn blank trouwens.... ( ik heb het over die shootings die eindigen in een bloedbad met zelfmoord)



hoeveel blanken in het de politiek die de boel verzieken vor de worldpeace? we zijn in princiepe allemaal harstikke crimineel zodra de kans zich voordoet, of je nou een tik op je reet hebt gekregen of niet..

en we hebben net uitgebreid besproken dat actief belonen veel effectiever is... ik zeg het nogmaals, : een cursus opvoedkunde voor alle zwangere vrouwen en hun partners

lievebees schreef op 22 augustus 2008 @ 21:14:

dit geloof ik niet.. je hoeft je kinderen niet om te kopen om ze te belonen, wat een onzin.

Anders dan je suggereert, is dat ook niet hetgeen ik zeg. Om te belonen (daadwérkelijk te belonen!) is een materiële blijk van waardering zelfs niet eens nodig. Een aai over de bol, een stevige knuffel, grote blijdschap tonen, verbale complimenten zijn de primaire reacties die van ouders of leerkrachten worden verwacht in dat soort omstandigheden. Een krul in je schrift, of een plaatje uit mogen zoeken leidde bij mij, op de lagere school, tot een gevoel van trots.

(En voordat ik het vergeet: Daartoe diende ook het geven van cijfers. Waarbij de leerkracht en je ouders je niet oversloegen als je een 'zes' haalde, terwijl je grote moeite had met dat vak).



Waar ik aan refereer, is de sterk aan inflatie onderhevige praktijk van de chantage, waarbij normaal gedrag gekocht wordt. Ik dacht dat ik het verschil hiervoor omstandig had uitgelegd, en hoe die chantage in de dagelijkse praktijk (ten onrechte) als 'belonen' wordt aangeduid.

Je begint met het kopen van dat goede gedrag door een ijsje aan te bieden, maar de volgende keer moeten het twee bolletjes zijn. En tegen de tijd dat ze vijftien zijn, doen ze het alleen nog maar voor een nieuw spelletje voor de Playstation. Daarbij kijken kinderen ook steeds naar elkaar, en wat anderen van hun ouders gedaan weten te krijgen in ruil voor 'rust'. En in díe race kunnen mensen met een bescheiden inkomen (blank, zwart, bruin, geel, rood) niet meekomen.



Anders dan jij uit mijn bijdrage haalt, ben ik juist van mening dat het zwarte bevolkingsdeel in de VS aanzienlijk minder hypocriet is in hun benadering van opvoedkundige kwesties, gemiddeld genomen, en meer gebruik maakt van oprecht belonen en oprecht straffen.