Lijfstraffen gemeengoed op scholen VS

Oke Jaap, ik snap je uitleg.

Neemt niet weg dat ik een tik echt geen drama vind, integendeel.

Als duidelijk is welke straf op een bepaalde overtreding staat en het mondt niet uit in mishandeling (en een tik op je kont is echt geen mishandeling hoor) dan zou ik me zo kunnen voorstellen dat een tik vlak na de 'overtreding' een suk beter te begrijpen is dan een week lang nakomen of avonden lang strafwerk maken ofzo.

Heb je op maandag afgekeken, pluk je daar op vrijdag nog de vruchten van. Met een tik ben je er meteen vanaf. Gewoon lik op stuk, ik heb daar echt geen moeite mee.

HoiPippiLangkous schreef op 23 augustus 2008 @ 13:31:

Oke Jaap, ik snap je uitleg.

Neemt niet weg dat ik een tik echt geen drama vind, integendeel.

Als duidelijk is welke straf op een bepaalde overtreding staat en het mondt niet uit in mishandeling (en een tik op je kont is echt geen mishandeling hoor) dan zou ik me zo kunnen voorstellen dat een tik vlak na de 'overtreding' een suk beter te begrijpen is dan een week lang nakomen of avonden lang strafwerk maken ofzo.

Heb je op maandag afgekeken, pluk je daar op vrijdag nog de vruchten van. Met een tik ben je er meteen vanaf. Gewoon lik op stuk, ik heb daar echt geen moeite mee.

Ben het met je eens. Maar het is 'politiek incorrect'. Er rust inmiddels een enorm taboe op, hoewel iets van zeventig procent van de Nederlandse bevolking zegt, ook na het wettelijke verbod, gebruik te blijven maken van de 'opvoedkundige tik'. Betekent wel dat je als ouder kwetsbaar bent, want je kind kan dreigen met aangifte. Of iemand in je omgeving kan je anoniem aangeven.



Overigens is uit eerdere discussies op dit forum al gebleken dat die zeventig procent het onderling ook verre van eens is. Ik heb ernstige bedenkingen tegen slaan in een opwelling, maar anderen begrijpen niet hoe iemand een kind welbewust en beheerst een 'pak voor de broek' kan geven, terwijl ze juist geen moeite hebben met iemand die zo nu en dan haar/zijn hoofd verliest en uithaalt.

In de praktijk komen 'ongelukken' (fysieke mishandeling) juist vaak voor bij mensen die té lang wachten. Eén mep op de verkeerde plaats, of met een voorwerp dat je toevallig in je handen had, kan aanzienlijk meer fysiek letsel toebrengen dan een 'ouderwets' pak slaag.

Ook emotioneel is het voor een kind lastiger te verwerken als een moeder of vader 'uithaalt'. Een gedecideerde, gecontroleerde fysieke reactie is voor een kind veel minder bedreigend, of zelfs juist een bevestiging dat de ouder bescherming biedt en betrouwbaar is.

jaap schreef op 23 augustus 2008 @ 10:24:

[...]





Je begint met het kopen van dat goede gedrag door een ijsje aan te bieden, maar de volgende keer moeten het twee bolletjes zijn. En tegen de tijd dat ze vijftien zijn, doen ze het alleen nog maar voor een nieuw spelletje voor de Playstation. .

zo werkt dit dus ook met straffen, eerst is een boos gezicht genoeg, dan een klein tikje en daarna een pak op je broek.... een kind op de gang zetten werkt net zo goed. Opvoeden is het antwoord.

lievebees schreef op 23 augustus 2008 @ 20:00:

zo werkt dit dus ook met straffen, eerst is een boos gezicht genoeg, dan een klein tikje en daarna een pak op je broek.... een kind op de gang zetten werkt net zo goed. Opvoeden is het antwoord.

Een kind op de gang zetten kán werken als straf, maar niet op dezelfde manier, en dat verschil kan ver reikende consequenties hebben.



Een 'opvoedkundie tik' plaatst het kind niet in isolement. Integendeel!

Dat het isoleren van kinderen helpt om af te schrikken, komt omdat kinderen beseffen geen kans te hebben om te overleven zonder ouders. Dat is objectief niet letterlijk het geval (in onze Westerse samenleving!), maar dat is wel de elementaire angst die in onze genen zit, en waaraan je als ouder appelleert. Over 'wrede of onmenselijke straf' gesproken!



Inflatie in de strafmaat is iets héél anders dan inflatie in de prijs die je betaalt als je inzet op het kopen van normaal gedrag. Het is beiden inflatie-druk, maar denk maar eens na over de oorzaak, en het effect op de wat langere termijn. Daarmee verliest de overeenkomst zeggingskracht.

je gaat daarbij compleet aan mijn argument voorbij.





mijn ouders hebben mij nooit geslagen. echt nooit!! toch had ik een groot ontzag voor mijn vader, mijn broers trouwens ook. zodra hij en mijn moeder ook trouwens boos werden dan was hun stem genoeg shock! of een middagje op je kamer doorbrengen ook heel erg.zelfs tien minuten opo de gang kan je er aan herrineren dat je geborgenheid en acceptate van je ouders nodig hebt.

terwijl je kamer toch leuk is. het is de afzonderig die straft. die tik daar zou ik persoonlijk alleen maar bozer om worden. maar goed dat ben ik.



een tik uit frustratie vind ik geen kindermishandeling, maar het hoort gewoon niet in het pedagogische opvoedboek thuis. maar tegenwoordig heeft men dat boek niet meer en laat de kinderen maar vrij handelen. dat is weer een andere discussie. voor zon tolerant figuur vind ik het vreemd dat je voor lijfstraffen streeft, zelfs al zijn het kleinere.



omdat we tegenwoordig onze kinderen niet meer opvoeden hoeven we niet meteen naar de broekriem te grijpen.



ok, zoals ik zei, een tik, kan gebeuren is geen drama, maar gecontroleerde lijfstraffen uitdelen, het gaat echt nergens over, ik snap niet waar je het vandaan haalt. ik heb in deze hele discussie nog niets wetenschappelijks gelezen dat aantoont dat we onze kinderen af en toe gecontroleerd moeten slaan zodat ze op het rechte pad blijven.

jaap schreef op 24 augustus 2008 @ 13:21:

[...]

Inflatie in de strafmaat is iets héél anders dan inflatie in de prijs die je betaalt als je inzet op het kopen van normaal gedrag. Het is beiden inflatie-druk, maar denk maar eens na over de oorzaak, en het effect op de wat langere termijn. Daarmee verliest de overeenkomst zeggingskracht.

je hebt dus duidelijk niet gelezen wat het verschil is tussen omkopen en je kind opvoeden. een blik van waardering is geen omkoperij maar dat wat het is; waardering. en kinderen hunkeren naar waardering van hun ouders. een handige tool uit je opvoedkist. mijn broekriem, hand vuist of lat gebruik ik voor andere dingen, maar mijn kinderen hebben geen angst voor mij. Respect. dat wel en liefde en veiligheid..

lievebees schreef op 24 augustus 2008 @ 20:07:

je hebt dus duidelijk niet gelezen wat het verschil is tussen omkopen en je kind opvoeden.

Ik vrees dat je niet hebt gelezen wat ik daarover al in het begin heb geschreven, en daarna nog verscheidene malen heb herhaald.



Belonen en straf zijn de gereedschappen die de ouders en leraren ten dienste staan om op te voeden. Het kopen van normaal gedrag is dat niet. Op het niveau van waarneembaar gedrag zie je (in eerste instantie) het onderscheid niet, maar op het niveau van de beleving, de ontwikkeling van moreel gedrag, en de capaciteit om verantwoording af te leggen en keuzes te maken die gebaseerd zijn op iets anders dan louter eigenbelang, zie je dat wel. Het kind heeft er baat bij te worden opgevoed, en lijdt als het wordt verleid.

lievebees schreef op 24 augustus 2008 @ 20:03:

je gaat daarbij compleet aan mijn argument voorbij.





mijn ouders hebben mij nooit geslagen. echt nooit!! toch had ik een groot ontzag voor mijn vader, mijn broers trouwens ook. zodra hij en mijn moeder ook trouwens boos werden dan was hun stem genoeg shock! of een middagje op je kamer doorbrengen ook heel erg.zelfs tien minuten opo de gang kan je er aan herrineren dat je geborgenheid en acceptate van je ouders nodig hebt.

terwijl je kamer toch leuk is. het is de afzonderig die straft. die tik daar zou ik persoonlijk alleen maar bozer om worden. maar goed dat ben ik.



een tik uit frustratie vind ik geen kindermishandeling, maar het hoort gewoon niet in het pedagogische opvoedboek thuis. maar tegenwoordig heeft men dat boek niet meer en laat de kinderen maar vrij handelen. dat is weer een andere discussie. voor zon tolerant figuur vind ik het vreemd dat je voor lijfstraffen streeft, zelfs al zijn het kleinere.



omdat we tegenwoordig onze kinderen niet meer opvoeden hoeven we niet meteen naar de broekriem te grijpen.



ok, zoals ik zei, een tik, kan gebeuren is geen drama, maar gecontroleerde lijfstraffen uitdelen, het gaat echt nergens over, ik snap niet waar je het vandaan haalt. ik heb in deze hele discussie nog niets wetenschappelijks gelezen dat aantoont dat we onze kinderen af en toe gecontroleerd moeten slaan zodat ze op het rechte pad blijven.

En stevig bij de arm gepakt ook niet? Of eventjes aan de haren getrokken? Niet heel hard, maar hard genoeg om het te voelen? Ik kan me gewoon niet voorstellen dat ouders een dusdanig overwicht op hun kinderen hebben, dat ze nooit een pak voor de broek zouden geven. Kinderen dagen je uit en zoeken hun grenzen op en ze gaan net zo lang door tot ze die grens bereikt hebben. Als diplomatie dan niet werkt, dan zul je toch iets anders moeten proberen en ja: als het echt niet anders kan en mijn zoon dusdanig aan het klieren is dat het alle redelijkheid voorbij gaat, dan krijgt ie ook een pak voor zijn broek.

Ik heb nog nooit hoeven slaan en ben nog nooit geslagen .



een kind stevig bij de arm pakken voordat het de straat over rent, logisch, anders is ie "plat", maar in situaties waarin je kind je uitdaagt werk juist het eventjes in de hoek zetten erg goed.



de truuk hierbij is om het kind totaal te negeren als het een time out heeft. niet terug praten, laat het maar schelden huilen krijsen, zolang het maar op zn plek blijft, loopt het weg, dan zonder iets te zeggen het kind oppakken en weer terug zetten. Ik heb ook wel eens gewoon heel rustig de pc uitgezet. zonder er iets bij te zeggen. kind hysterisch, maar helaas, zodra het kind compleet stil is( uit zichzelf dus) dan het terug roepen bij je, geen overdadige knuffels maar gewoon een hey, het is goed knuf en we hebben het er dus ook nooit meer over.



serieus, in het begin is dit niet makkelijk, ik heb met veel ouders gewerkt die problemen hadden met hun kinderen die maar doorgingen en het bloed onder de nagels vandaan haalde bij ze, maar nu gaat het zoveel beter. omdat kinderen en ouders elkaar moeten respecteren. en je mag best uitleggen waarom je het kind in de hoek zet, je kunt er gerust mee "dreigen"... maar vooral uitleggen waarom ze de straat niet mag overrennen zonder jou een hand te geven.



zo stond ik een een half uur stil aan de kant van de weg omdat de drie zusjes keihard zaten te ruzien. ze hadden niet door dat door hun geruzie, en de auto die daardoor stilstond, hun balletles niet doorging, want ze waren te laat. de volgende keer toen ze weer eens begonnen te kibbelen, stond zonder verdere uitleg de auto weer stil. ze waren meteen rustig en lief en we reden snel naar balletles.



tieners kun je al helemaal niet meer straffen als je een normale relatie met ze wil. puber willen onafhankelijk zijn en willen vooral dat jij ze zelfbeschikking geeft. dit kan natuurlijk niet helemaal omdat ze nog zo jong zijn, maar het beste medicijn is een goede relatie en luisteren naar je kind. mijn moeder had een zware puber aan me ik schreeuwde de hele straat bij elkaar dat ik vij wilde zijn, maar mijn moeder had nog steeds de overmacht en autoriteit om me naar mn kamer te sturen. en zelfs toen ik uitbrak, ging ik uiteindelijk terug naar mn ouders omdat ik wist dat mn moeder me accepteerde en respecteerde. en vooral ze wilde alles van me weten. ik ben ervan overtuigd dat als ik gewoon een pak slaag had gekregen, dat mij zo boos zou maken, en dat mij dan alleen maar van mijn ouders zou afduwen.





kinderen voelen zich veilig bij ouders die consequent, en rechtvaardig zijn. ik ben niet voor de vrije opvoeding. ik strijd helemaal niet voor je kind maar te laten gaan. ik ben erg streng, blijf rustig en in mijn stem is de autoriteit te horen. zoals je juffen en meesters met en zonder autoriteit hebt, ligt de sleutel bij de ouder. het is zijn reactie op het kind die laat bepalen of het kind een stapje verder gaat.

natuurlijk kun je met de broekriem zwaaien, maar het HOEFT niet meer!

Mooi geschreven. Ik ben serieus aan het nadenken over hoe het beter zou kunnen. Niet dat het slecht gaat maar het kan natuurlijk altijd beter. Nu ik dit zo opschrijf, zit ik me te bedenken dat mijn zoon (4 jaar!) me inderdaad wel eens verwijt dat ik niet genoeg naar hem luister.

zo stond ik een een half uur stil aan de kant van de weg omdat de drie zusjes keihard zaten te ruzien. ze hadden niet door dat door hun geruzie, en de auto die daardoor stilstond, hun balletles niet doorging, want ze waren te laat. de volgende keer toen ze weer eens begonnen te kibbelen, stond zonder verdere uitleg de auto weer stil. ze waren meteen rustig en lief en we reden snel naar balletles.



Wát een kutstreek. Zonder te waarschuwen? Bah, dat vind ik echt tien keer zo erg dan een tik.

als ik het al drie gevraagd heb om rustg te zijn (wat is dat voor en kind) dan vind ik dat geen probleem nee. en ik zal best gewaarschuwd hebben of niet dat weet ik niet meer, maar het blijft bij mij altijd bij 1 waarschuwing, hoevaak hoor je ouders niet zeggen...dit is de laatste waarschuwing... het is net zo'n shok als een tik, en werkt meteen. en je hoeft echt niet een half uur stil te staan, en dit zijn maatregelen voor als kinderen het zogenaalde bloed onder je nagels halen, dus dit is niet zomaar even gemeen doen. levengevaarlijk krijsende kinderen die ruzien in de auto.

Je weet niet eens meer of je gewaarschuwd hebt? Dat lijkt me toch zo normaal dat het een gewoonte wordt?



Eén keer waarschuwen vind ik van de zotte. Zelfs mijn pa (die wel regelmatig een tik uitdeelde) waarschuwde 3 keer. Eerst vragen, dan waarschuwen, dan nog een keer en dan ingrijpen. Dat lijkt me de normale respectvolle manier om met je kind om te gaan. Niet húp die pc uit of de auto aan de kant en lekker puh je balletles missen, wat een vernederende ervaring moet het zijn als je moeder op die manier haar macht uitoefent.

Ik was óók de puber from hell, altijd ruzie thuis, van school geschopt, weglopen etc. En ik was nooit meer thuisgekomen als mijn ouders op zo'n manier met me waren omgegaan.

Honderd keer liever dat pak slaag van m'n ouwe vadertje.

Wie van jullie heeft wel eens klappen op school gehad?



Ik wel, ik heb vijf jaar op de basisschool in Suriname gezeten alwaar ik op elke eerste schooldag mijn eerste pak slaag te pakken had. Weet het nog als de dag van gisteren, de eerste school zat ik op de eerste schooldag minding my own business op te letten na een repetitie, toen de non waar ik les van kreeg me ineens aanvloog en me met de vuist op mijn rug mepte, een stuk of 10 keer.



Ik was vreselijk bang, had geen idee wat ik had fout gedaan (later bleek dat ze me verdacht van spieken) en gelukkig deed mijn moeder het enige juiste wat ze kon doen: me direct de volgende dag van die school afhalen.



Eerste schooldag op de nieuwe school: de meester liep even het lokaal uit. Toen hij terug kwam zei hij: handen boven tafel. En voor ik wist wat me overkwam liep hij alle tafels langs met een zwiepend stuk hout wat hij al zingend "het was te drúk, te drúk" op alle handen zwiepte. Bij elke "drúk" kreeg je een tik.



De hele klas lachte me uit omdat ik dat domme bakrakind was wat om klappen moest huilen. Ik durfde het thuis niet te vertellen omdat ik bang was dat ik nog meer klappen zou krijgen op school als mijn moeder weer verhaal kwam halen.



Volgende school (inmiddels verhuisd): als de juf de klas uitging, moest er iemand "namen schrijven". De grootste etter meestal, zodat die zich belangrijk voelde en zelf niet zat te kloten. Mijn naam stond er altijd op, was immers dat bakrakind en zat bovendien ook nog eens in de "slimmekinderengroep". Als de juf dan terug kwam, moest je voorover gebukt gaan staan, trok ze je uniform strak en dan kreeg je tien, twintig, dertig klappen met "de lat". De lat was een stuk kankantriehout, ongeveer 15 a 20 cm dik en een halve meter lang.



Als de juf niet de klas uitging, maar je gewoon een fout antwoord gaf of brutaal was of een onvoldoende had of zat te kletsen ofzo, dan moest je naar voren komen. Dan moest je je handen uitsteken met de palmen naar boven, en dan pakte ze je hand en boog je vingers naar beneden zodat de muis van je hand (heet dat zo? dat dikke stuk onder je duim in ieder geval) gespannen was. En dan sloeg ze je precies daar, zo ongeveer op je bot waar je hand overgaat in je pols. Mijn handen waren daarna zo blauw dat ik soms dagen niet kon schrijven.



Andere vormen van straf die ook populair waren: op je hurken in de hoek moeten zitten, en als je bewoog moest je nog langer zitten én kreeg je er klappen bij. Of bij de nonnen (op 2 nonnenscholen gezeten, dit was de tweede): na school meemoeten met de nonnen om in de kapel 100 weestgegroetjes te bidden. Op je blote knieën, met je knieën op "de rand". Als je je versprak of ging verzitten moest je opnieuw beginnen en gebeurde dat 3 keer dan kreeg je ook klappen.



Wat een hel. Gelukkig heeft mijn moeder uiteindelijk de laatste juf met haar eigen "lat" een pak slaag gegeven en haar gevraagd of zij dat nou leuk vond, want toen wist iedereen dat die kinderen van dat gekke wijf beter niet geslagen konden worden. En pas toen ging ik school weer leuk vinden, daarvoor ging ik elke dag met buikpijn naar school en vervolgens met buikpijn naar huis omdat ik bang was dat het aan mij lag en mijn ouders wellicht ook boos zouden worden.

Wat NoYo zegt is overigens wel waar: in Suriname is het heel normaal dat je als kind geslagen wordt. Er zijn heel wat riemen, houten lepels, pannen, schoenen, haarborstels op mijn rug kapot geslagen. Ik heb wel eens alle houten lepels in de tuin begraven omdat ik dacht dat als er geen houten lepels in huis waren ik er ook niet mee geslagen zou kunnen worden. Tja, wist ik veel dat een koekenpan net zo goed werkt.

Wat jij beschrijft is regelrechte mishandeling. Vooral het feit dat je niet doorhad wat je verkeerd deed, dat klasgenootjes 'nsb- er' moesten spelen en dat je om het minste of geringste zo hard geslagenw erd dat je handen blauw werden.

Dat vind ik heel wat anders dan een tik krijgen na een paar waarschuwingen. En van een tik krijg je geen blauwe plekken.



Jouw verhalen doen me aan die van m'n moeder denken. Die zat ook bij de nonnen op school en dat waren ook van die krengen van wijven. Mijn schoonpa hebben ze een keer de hele ochtend met z'n blote kont op een natte dweil gezet omdat ie (kleuter) in z'n broek had gepiest. Z'n hele kont rauw en rood en open. Zijn moeder heeft toen de kap van die 'non d'r kop afgetrokken.



Mijn pa zat op een christelijke school en die kreeg ook weleens een mep. Met een lineaal geloof ik. Maar dat was duidelijk, als je X deed dan kreeg je een tik. Geen mishandeling, geen blauwe plekken, geen nsb-ertjes. En dat leek mij kind altijd beter te verteren dan dat stomme strafwerk of nablijven, of je een week lang om 8 uur melden.

Ik denk dat de soort straf op zich niet zoveel uitmaakt. Als het maar duidelijk is wat wel en niet mag en als er maar rechtvaardig mee omgegaan wordt. Geen voortrekkerij enzo.

Een straf moet binnen proporties zijn, snel volgen op de daad en natuurlijk is mishandeling uit den boze.

fashionvictim schreef op 27 augustus 2008 @ 20:51:

Wat NoYo zegt is overigens wel waar: in Suriname is het heel normaal dat je als kind geslagen wordt. Er zijn heel wat riemen, houten lepels, pannen, schoenen, haarborstels op mijn rug kapot geslagen. Ik heb wel eens alle houten lepels in de tuin begraven omdat ik dacht dat als er geen houten lepels in huis waren ik er ook niet mee geslagen zou kunnen worden. Tja, wist ik veel dat een koekenpan net zo goed werkt.

Maar om daar meteen de woorden 'achtergesteld' en 'onontwikkeld' aan te koppelen, dat vind ik veel te ver gaan.

Fashion, was je niet gewoon een heel stout meisje?



Ik ben het eens met HPL. Wat hier beschreven wordt zijn de excessen. Als het slaan verboden zou zijn, dan zouden deze kinderen wel op een andere (geestelijke) manier worden mishandeld. Dit heeft dus weinig te maken met de discussie over een corrigerende tik versus alternatieve opvoeding.



Overigens, als mijn moeder als straf een half uur stil had gestaan naast de weg zou ik danig verward zijn geraakt als zesjarig jongentje. Denk ik. Kinderen zijn geen rationele volwassen mensen.

NoYo schreef op 28 augustus 2008 @ 16:47:

Jaap, heb jij kinderen?

Ja. Volwassen kinderen.

Lievebees,



Kinderen straffen door ze primair psychisch te kwellen, zoals je beschrijft, is nietemin straffen. Het geeft jou een beter gevoel, als je er moeite mee hebt jezelf te zien als degene die die beslissing neemt. Je beschrijft het ook zo: Zij bleven klieren, en daarom ging hun balletles niet door.

Als je zegt: "Nu stoppen, of je krijgt een pak voor je broek", is dat eigenlijk ook zo uit te leggen. Gaan ze dan door, dan weten ze wat de consequentie is, en in die zin is het dan nog meer hun eigen beslissing, omdat je het ze verteld hebt. En soms gáán ze dan door.



FV,



De beschrijving van je schoolervaring vind ik tamelijk gruwelijk. Als die non geen fysieke terreur had gebruikt, maar zich had toegelegd op geestelijke terreur, die geen fysieke sporen nalaat, was je evenmin te benijden geweest.

De emotionele afstand tussen leerkracht en leerling, en het gegeven dat ze vele leerligen in één groep heeft, maakt dat het lastig is voor een leerkracht om adequaat te straffen (en te belonen). Vandaar dat ik ook tegen het recht van scholen ben om lichamelijke straffen toe te passen, tenzij dat geregeld is in de zin die ik hiervoor aangaf als optie op een groot aantal Amerikaanse scholen, waar de leerling een keuze krijgt, terwijl fysieke tucht maatschappelijk niet wordt afgeschilderd als mensonterend. Voor de Nederlandse situatie is dat dus niet aan de orde.

HoiPippiLangkous schreef op 27 augustus 2008 @ 20:59:

Ik denk dat de soort straf op zich niet zoveel uitmaakt. Als het maar duidelijk is wat wel en niet mag en als er maar rechtvaardig mee omgegaan wordt. Geen voortrekkerij enzo.

Een straf moet binnen proporties zijn, snel volgen op de daad en natuurlijk is mishandeling uit den boze.

Eens.