Moddergooien Brinkman

04-05-2011 12:49 74 berichten
Mei Li Vos: Brinkman noemde me moffenhoer



Mei Li Vos zat bij Pauw & Witteman om het nog eens uit te leggen. Dat Wilders niet op de Dam mocht komen. Ze kreeg, zoals verwacht alle ruimte. Van enig debat was geen sprake. We waren hier tenslotte onder linkse mensen. Waar ging het nu helemaal om? In het PVV verkiezingsprogramma stond een woordgrapje. Uit het stuk van Mei Li Vos in Trouw van die dag



Gaat lekker zo, het niveau daalt.
Vent... het gaat niet om het gebruik van de term nationaal-socialistisch en volgens mij vindt ook niemand dat daar fascistisch had moeten staan. Het gaat erom dat in het PVV programma de subterm nationaal- tussen haakjes is gezet waarmee er dus ook (eigenlijk: vóóral) staat dat de slachtoffers van het socialisme worden herdacht.



Als er had gestaan dat op vier mei de slachtoffers van (extreem) rechts worden herdacht, denk ik ook dat de VVD en zo'n 2/3e deel van het CDA zich behoorlijk geschoffeerd zouden hebben gevoeld.
quote:willem1959 schreef op 05 mei 2011 @ 07:51:

[...]

Brinkman zuipt te veel. Dat zie je aan zijn ogen.Bij deze genomineerd in de categorie 'meest subtiele Godwin van het jaar"
Alle reacties Link kopieren
Zeniba, Mei Li beschuldigt de PVV ervan 'de geschiedenis te herschrijven'. Ik betoog dat dat al jaren aan de gang is. Het balletje rolt alleen nu weer de andere kant op.
quote:zeniiba schreef op 05 mei 2011 @ 12:58:

[...]

Bij deze genomineerd in de categorie 'meest subtiele Godwin van het jaar"



Die opmerking was verder niet zo boeiend. Maar een ' subtiele Godwin'???



Echt niet.



Of is de term 'Godwin' nogmaals verworden tot iets anders dan het van oorsprong betekende?



'Wet' van Godwin: As an on-line discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1.
Alle reacties Link kopieren
quote:willem1959 schreef op 05 mei 2011 @ 07:51:

[...]



Dacht het niet Donkeyshot. Want dan zou je ook de rechtse dictaturen moeten noemen. Nee, het is geschiedvervalsing. Net als het steeds maar weer roepen dat 'links' de gastarbeiders heeft binnengehaald, terwijl juist een rechts kabinet de gastarbeiderovereenkomst met Marokko sloot. En 'de hard werkende Nederlander' neemt alles voetstoots aan.

Brinkman zuipt te veel. Dat zie je aan zijn ogen.



Inderdaad; onder de huidige definitie van de Dodenherdenking vallen die ook onder de te herdenken slachtoffers. En bijvoorbeeld ook de slachtoffers van de zg. "politionele akties" (nogal een verhullende term) in Ned.-Indië. Het enige redelijk duidelijke is nog de afbakening in tijd: het gaat om slachtoffers vanaf het moment van de inval val de Duitsers in Nederland, dus 10 mei 1940.



Een tijdlang is het begrip "Dodenherdenking" steeds verder opgerekt zodat we nu met een soort van verzamelcontainer aan te herdenken slachtoffers zitten. Wellicht wordt het zo langzamerhand tijd om opnieuw vast te stellen wie en wat we nou eigenlijik herdenken, en daarin duidelijke grenzen aan te geven.

Want als alles er onder valt, gaat het eigenlijk nergens meer over, is er althans geen sprake meer van een gezamenlijk herdenken.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
Alle reacties Link kopieren
Het ergste vind ik dat het voor de PVV geen grap is, maar dat in ieder geval PPv-er Martin Bosma vind dat Hitler een socialist was. Mijn aanname is dat ie dit niet doet om op de "goede kanten"van Hitler te wijzen, maar om te laten zien dat de socialsiten de grootste vijand van het volk zijn.

Als ie daar een punt heeft, dan is de vergelijking tussen Hitler en de PVV helemaal niet zo misplaatst als ze zelf altijd brullen en waarom ze de lezing van meneer van der Dunk hebben tegengehouden.

Want kijk naar het PVV-programma en zie dat veel elementen ervan gezien zouden kunnen worden als socialistisch. ( Hoewel ze punten als de WAO-leeftijd, niet bezuinigen op de gezondheidszorg etc direct hebben ingeleverd bij de VVD in onderhandelingen omdat zelfs voor de PVVmacht belangrijker is dan het houden van hun verkiezingsbeloften). Afgeizen van hun Islam-standpunten vertoont het partijprogramma van de PVV heel wat overeenkomsten met dat van de SP.



Als de Socialisten dus "de grote vijand"zijn, in hoeverre is de PVV dat dan niet zelf? Voorlopig ga ik er van uit dat de PVV niet uit is op genocide en oorlog, dus in die zin wil ik de vergelijking met Hitler niet maken.



Een vergelijking die ik wel wil maken is een met Fictie: De Star-Wars Films van George Lucas. De "Emperor"die uiteindelijk bestreden wordt, en die alle democratische rechten heeft afgenomen, is aan die macht gekomen, doordat de leden van de raad hem die macht gaven, uit angst voor een overname door een groep van buitenaf. Uit angst voor de groep buitenstaanders ontstond precies die situatie van onvrijheid waar men bang voor was dat ze gecreeerd zou worden als die buitenstaanders aan de macht kwamen.



En wat betreft die welles-nietes discussie tussen Mei-Li Vos en Hero Brinkman, alleen zij beiden weten de waarheid, en ik ga niet speculeren over wie er liegt en wie niet, want beiden hebben onmiskenbaar voordeel bij hun kant van het verhaal.
Alle reacties Link kopieren
Je kan het nazisme extreem-rechts noemen maar zoals Vent70 terecht aangaf: tussen nazisme en socialisme vind je ook opvallende overeenkomsten. "Normale" rechtse stromingen zijn wars van de gedachte van een sterke, veel regelende overheid.

De politiek wordt wel eens gezien als een soort hoefijzer, waarbij de extremen van links en van rechts elkaar naderen.

Omdat een groot deel van WO II in het teken stond van de strijd tussen nationaal-socialisme (Duitsland) en communisme (Rusland) is na de oorlog het nationaal-socialisme vooral als extreem-rechts neergezet. Het communisme is immers een extreme (of radicale) variant van links dus dat lag voor de hand.

Het gevaar van die versimpeling is dat hele volksstammen tot de dag van vandaag zijn gaan denken in een simpel zwart-wit schema: links = goed en rechts = slecht. Een soort van good guys vs. bad guys.

Maar die versimpeling doet geen recht aan de werkelijkheid.

Extreem-links (radicaal-links) is in zijn uitwerking net zo schadelijk als extreem-rechts. Elke stroming die bereid is over lijken te gaan om haar idealen te verwezenlijken is verwerpelijk.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
volgens mij praten we finaal langs elkaar heen. In ieder geval kan ik uit zowel Vent's als Donkeyshot's post niet opmaken dat ze begrijpen waarom iig ikzelf verontwaardigd ben.
Alle reacties Link kopieren
Zenliba, nationaal-socialisme is vorm van socialisme. Slachtoffers van nationaal-socialisme zijn slachtoffers van socialisme. Het is een redenering waar je mee eens bent of niet. Waarom zo verontwaardigd ??



Ik heb het idee dat het 'links = goed, rechts = fout' bij veel mensen zo diep zit, als dogma, als geloof, dat elk geknabbel daaraan meteen enorme reacties geeft. Kritiek op Drees ? Kritiek op Den Uyl ? Onacceptabel. Je krijgt een verontwaardiging die je eigenlijk alleen bij fundamenteel religieuze mensen ziet.



Overigens, kritiek komt meestal het hardste aan als je aanvoelt dat er kern van waarheid in zit...
Alle reacties Link kopieren
(dubbel)
anoniem_20100 wijzigde dit bericht op 05-05-2011 18:27
Reden: dubbel
% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
Het was geen nationaal-socialisme maar nationaalsocialisme.
Alle reacties Link kopieren
En bovendien totaal niet te vergelijken met het socialisme.
Alle reacties Link kopieren
Als je Wilders mag vergelijken met Hitler en de PVV met de NSB, mag je ook het nationaal-socialisme vergelijken met het socialisme. Ik zou niet weten waarom niet.

Het is misschien even schrikken voor diegenen die zijn opgegroeid met het mantra "links = goed, rechts = slecht".

Zo simpel zit de wereld niet in elkaar.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
Alle reacties Link kopieren
Het een is een staatsvorm, het ander een idiologie. Ik had jou slimmer ingeschat. En fatsoenlijker.
Alle reacties Link kopieren
Vent70 luister maar naar onze Willem jij vergelijkt appels met noten
Alle reacties Link kopieren
@DS ik had jou ook wat slimmer ingeschat, wat een stupide vergelijking
Alle reacties Link kopieren
De argumenten worden dommer en dommer. Socialisme en nationaal socialisme zijn allebei geen staatsvormen. Ga eens een boek lezen ofzo.
Alle reacties Link kopieren
quote:willem1959 schreef op 05 mei 2011 @ 21:26:

Het een is een staatsvorm, het ander een idiologie. Ik had jou slimmer ingeschat. En fatsoenlijker.



Is het werkelijk ? En welke van die twee is de staatsvorm als ik vragen mag ?



* gaat er eens goed voor zitten *
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
Alle reacties Link kopieren
Er is wel eens gesteld dat als Hitler in 1938 zou zijn verongelukt, hij de geschiedenis in zou zijn gegaan als de grootste Duitse staatsman aller tijden.



In het boek "Hitler's beneficiaries" (Götz Aly) wordt o.a. opgesomd wat Hitler zoal heeft gedaan om het leven van de Duitse arbeiders te verbeteren.



Het socialisme was al generaties lang dé politieke hoop van het volk. Maar de nazi’s waren de eersten die socialisme succesvol in de praktijk brachten.



Götz Aly noemt deze voorbeelden:



• Door grote overheidprojecten (o.a. de aanleg van een landelijk net van autosnelwegen) werd de werkloosheid sterk teruggedrongen.

• De nazi’s brachten de auto binnen het bereik van het volk (vandaar de naam: "Volkswagen")

• Ze verdubbelden het aantal vrije dagen van werknemers.

• Ze introduceerden landbouw-subsidies om boeren te beschermen tegen de risico’s van het weer en de grillige wereldmarkt.

• Prijzen van levensmiddelen werden door de overheid vastgesteld.

• De nazi’s introduceerden de progressieve inkomstenbelasting (ook nu nog “heilig” voor de linkse partijen).

• De nazi’s waren óók groen: als eersten maakten zij de zorg voor het milieu tot een overheidstaak.

• Betaalbare huren werden aan de verhuurders voorgeschreven.

• De juridische positie van huurders werd versterkt.

• Kinderbijslag werd geïntroduceerd.

• De pensioenen werden verhoogd.

• De kosten van gezondheidszorg werden door de staat betaald.

• De enige belastingverhoging die ‘de gewone man’ raakte, was een 50% accijns op tabak en alcohol.

• En in de oorlogsjaren werd nog een ‘bijzondere bijstand’ geïntroduceerd: er kwamen uitkeringen voor de kosten van huur, verzekering, kolen, aardappels en andere eerste levensbehoeften.



Bedrijven moesten onder Hitler 98% belasting betalen. In sommige gevallen moest zelfs 104% van de winst worden afgedragen. En de wapen-industrie? De nazi’s legden zonder meer beslag op alle ‘oorlogsgerelateerde winsten’. Of, in de woorden van Hitler zelf: “Zolang er soldaten strijden aan het front, mag niemand verdienen aan de oorlog.”



Beleggers moesten alle dividend boven de 6% afdragen aan de staat. In 1941 volgde een bijzondere winst-belasting. In dat jaar moesten woning-eigenaren plotseling de OZB tien jaar vooruit betalen. Woning-huren mochten niet worden verhoogd.



In Nederland werd onder de Duitsers het Ziekenfonds ingevoerd (Ziekenfondsenbesluit 1941)



Geef toe: dat klinkt niet direkt rechts, toch ?

Hitler was een van de grootste massamoordenaars uit de geschiedenis, maar zijn sociaal-economisch beleid was uitgesproken links.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
Alle reacties Link kopieren
Ofwel, zoals Vent70 al zei: lees eens een boek.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
Door te betogen dat Hitler niet rechts was (net zomin als dat de PVV rechts is) doe je geen iota (om in stijl te blijven) af aan het feit dat de PVV in, nota bene, haar verkiezingsprogramma een smakeloze tongue-in-cheek maakt waarmee zij impliceert dat zij de dodenherdenking op 4 mei aangrijpt om slachtoffers van het socialisme te herdenken, daarmee implicerend dat deze slachtoffers bestaan en en passant grappenderwijs diegene schofferend voor wie deze dodenherdenking een geheel andere lading heeft.



Vent wil graag zien dat onder meer ikzelf in links/rechts tegenstellingen denk en daar een punt over maken. Dat doe ik niet. Op een gegeven moment haal ik de term extreem-rechts aan, niet om de PVV als extreem-rechts te karakteriseren maar om het verschil te illusteren tussen "extreem-rechts" en "(extreem-) rechts" als analogie van "nationaal-socialisme" versus "(nationaal-) socialisme".



*moppermopper* moet ik nou echt de smakeloze PVV grap nog gaan uitleggen ook omdat zekere figuren hier menen een door hen schijnbaar niet begrepen grap te moeten verdedigen danwel deze grap op dusdanig de plank misslaande wijze verdedigen dat ik de indruk krijg dat ik de smakeloze grap dien te gaan uitleggen? *mopper*
Alle reacties Link kopieren
goed gezegd zeniiba. Het natinaasocialisme was een fascistisch regime. Socialisme wil juist emanciperen. Iedereen gelijk is het devies. Hitler gebruikte socialistische middelen om zijn fascistische ideeën erdoor te drukken. Hitler was geen socialist hij was een fascist, die bepaalde bevolkingsgroepen fabriekssmatig uitvoerde. De PVv heeft met deze smakeloze voorstelling haar niveau van brievenbuspissende, dronken en agressieve witte mannen weer eens bevestigd
quote:meds schreef op 06 mei 2011 @ 01:26:

goed gezegd zeniiba. Het natinaasocialisme was een fascistisch regime. Socialisme wil juist emanciperen. Iedereen gelijk is het devies. Hitler gebruikte socialistische middelen om zijn fascistische ideeën erdoor te drukken. Hitler was geen socialist hij was een fascist, die bepaalde bevolkingsgroepen fabriekssmatig uitvoerde. De PVv heeft met deze smakeloze voorstelling haar niveau van brievenbuspissende, dronken en agressieve witte mannen weer eens bevestigdlatinaasocialisme
Alle reacties Link kopieren
heel grappig werkverbod, maar je begrijpt dat ik nationaalsocialisme bedoel maar waarom mijn mobiel daar steeds iets anders van wil maken is mij een raadsel
Alle reacties Link kopieren
De VVD is rechts; de nazi's worden altijd neergezet als extreem-rechts. Dus er zouden flinke overeenkomsten moeten zijn tussen de VVD en de nazi's zou je zeggen.

In feite is de VVD bij voorbaat al verdacht door deze kwalificatie: het conservatief-liberalisme van de VVD is blijkbaar een mildere vorm van wat uiteindelijk nazisme kan worden.



Bij nadere bestudering blijkt dat het sociaal-economisch beleid van de nazi's uitgesproken socialistisch was, en verre van liberaal. En nu schreeuwt een aantal mensen moord en brand want dat verstoort hun wereldbeeld.



Maar waarom heeft er niemand geschreeuwd in al die jaren dat de nazi's (extreem-rechts) werden afgeschilderd als doorgeschoten conservatief-liberalen (rechts) ?



Disclaimer:

ik zeg niet dat de Nazi's socialisten waren; ik heb het alleen over hun sociaal-economisch beleid. De nazi's waren niet bepaald uit op gelijkheid van alle mensen (integendeel) en ook niet op bescherming van de zwakkeren (wederom: integendeel).



Maar als rechts staat voor liberale waarden vraag ik me ook af waarom de nazi's als extreem-rechts werden aangemerkt.

Ik zie enorme verschillen tussen de nazi ideologie en de verschillende vormen van liberalisme, en weinig overeenkomsten.

Maar misschien zie ik iets over het hoofd ?

En anders moeten we maar weer zo'n vergelijkend tabelletje maken.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven