Moddergooien Brinkman

DS... we praten volgens mij nog steeds finaal langs elkaar heen...quote:Donkeyshot schreef op 06 mei 2011 @ 10:45:

De VVD is rechts; de nazi's worden altijd neergezet als extreem-rechts. Dus er zouden flinke overeenkomsten moeten zijn tussen de VVD en de nazi's zou je zeggen.

In feite is de VVD bij voorbaat al verdacht door deze kwalificatie: het conservatief-liberalisme van de VVD is blijkbaar een mildere vorm van wat uiteindelijk nazisme kan worden.



En dat was nou precies mijn punt op het moment dat ik (extreem-) rechts aanhaalde. Door extreem- tussen haakjes te zetten in een zin waar over de wandaden van extreem-rechts gesproken zou worden, zou je de associatie met rechts (whatever/whoever dat zijn) versterken en wandaden van extreem-rechts aan rechts toeschrijven. Terwijl we allemaal weten dat die twee absoluut niet hetzelfde zijn en zelfs ook niet in elkaars directe verlengde liggen. Daarom schreef ik dat het geen goed idee is om over (extreem-) rechts te schrijven omdat je daarmee 'rechts' schoffeeert. Precies hetzelfde doet de PVV wanneer zij (nationaal-) tussen haakjes zet daarmee doelbewust het socialisme schofferend, maar ook diegenen die slachtoffers van het nationaal-socialisme herdenken.



quote:Donkeyshot schreef op 06 mei 2011 @ 10:45:

Bij nadere bestudering blijkt dat het sociaal-economisch beleid van de nazi's uitgesproken socialistisch was, en verre van liberaal. En nu schreeuwt een aantal mensen moord en brand want dat verstoort hun wereldbeeld.



Maar waarom heeft er niemand geschreeuwd in al die jaren dat de nazi's werden afgeschilderd als doorgeschoten conservatief-liberalen ?



Disclaimer:

ik zeg niet dat de Nazi's socialisten waren; ik heb het alleen over hun sociaal-economisch beleid. De nazi's waren niet bepaald uit op gelijkheid van alle mensen (integendeel) en ook niet op bescherming van de zwakkeren (wederom: integendeel).



Maar als rechts staat voor liberale waarden vraag ik me ook af waarom de nazi's als extreem-rechts werden aangemerkt.

Ik zie enorme verschillen tussen de nazi ideologie en de verschillende vormen van liberalisme, en weinig overeenkomsten.

Maar misschien zie ik iets over het hoofd ?

En anders moeten we maar weer zo'n vergelijkend tabelletje maken.Je hoort mij geen moord en brand schreeuwen over de stelling dat het sociaal-economisch beleid van de nazi's socialistisch zou zijn geweest. Heel eerlijk gezegd weet ik niet goed wat exact socialistisch definieert, maar dat de nazi's een links sociaal beleid voorstonden is volgens mij genoegzaam bekend. Zo heb ik het iig op school wel geleerd en met een mededeling van die strekking verstoor je dan ook mijn wereldbeeld niet hoor In die zin heb ik ook geen herinnering aan wat jij dan noemt "al die jaren dat de nazi's werden afgeschilderd als doorgeschoten conservatief-liberalen ? ", nu ben ik pas 29 natuurlijk, misschien was dit vóór mijn tijd? Bij mijn beste weten is 'extreem-rechts' hoe dan ook van 'later in de geschiedenis' maar is één van de typerende dingen van extreem-rechts dat zij sympathiseren met (gek genoeg de nogal linkse) nazi's die nationaal-socialisten waren.



Uit Mei Li Vos' brief maak ik niet op dat zij zich zozeer druk maakt over hoe men de nazi's wil aanduiden maar dat de PVV het huidige socialisme associeert met de nazi's en impliceert dat er dodelijke slachtoffers (het is immers dodenherdenking) van het socialisme herdacht dienen te worden. Het komt bij mij ook niet over alsof de PVV daarmee de slachtoffers uit '40-'45 een nieuw naampje geven maar dat zij de dodenherdenking aangrijpen om hun anti-linkse stokpaardje te berijden en met een smakeloze grap de 'lachers' op hun hand proberen te krijgen, daarmee een aanzienlijke groep mensen schofferend.



quote:Mei Li Vos schreef in Trouw op 3 mei 2011

De nationale herdenking hernoemen als de dag waarop 'we de slachtoffers van het (nationaal-)socialisme herdenken' past in de pogingen om de geschiedenis te herschrijven en het begrip socialisme een nieuwe betekenis te geven. Ik heb het nog niet gehad over de nabestaanden van de slachtoffers van oorlogsgeweld. Over hoe zij zich voelen naast politici die vinden dat niet hun geliefden worden herdacht, maar vermeende slachtoffers van het socialisme. Hoe rustig kan je als kleinkind van een Auschwitz-overlevende naast Martin Bosma op de Dam staan als je weet dat hij het nationaal-socialisme hetzelfde vindt als het socialisme? Wat moet een nazaat van een socialistische verzetsstrijdster als een vijfde van de Kamerleden vindt dat zijn moeder aan de verkeerde kant stond?

Ik lees een beetje de redenering, 'socialisme is lief, nationaal socialisme is niet lief, dus nationaal socialisme is geen socialisme'.



Het is duidelijk dat meds nooit de verschillen tussen fascisme, socialisme, en nationaal socialisme heeft bestudeerd of begrepen. Het zijn ook maar woorden, iedereen is vrij daar een betekenis aan te hangen. Of je op deze manier de geschiedenis beter gaat begrijpen betwijfel ik. Hoeft ook niet natuurlijk.

Over dat sympathiseren van de latere extreem-rechtse groeperingen met de Nazi's... enerzijds kun je het gewoon dom vinden van diegene die er het etiketje extreem-rechts op heeft geplakt (doen/deden zij dat zelf? vast niet) anderzijds zullen veel "extreem-rechtse" figuren zich allicht ook helemaal niet zo bewust zijn (geweest) van het linkse sociale beleid van de NSDAP. Waaom?, omdat de sympathie van extreem-rechts jegens de nazi's niet gebaseerd is op bewondering voor het sociale beleid want dat was nou eenmaal niet het meest in het oog springende standpunt van de Nazi's... het sociale beleid gebeuren was (met name in latere jaren natuurlijk) ondergeschikt aan het hoofd programma punt namelijk de rassenleer en het idee van een arische heilstaat. Dat is belangrijk om te beseffen omdat ook de PVV op zijn minst de indruk wekt dat haar standpunten ten aanzien van sociaal beleid ondergeschikt zijn aan haar Islam standpunt (al was het maar doordat ze ze zo makkelijk wijzigt als dat beter uitkomt en ze meer podium biedt om hun Islam standpunt uit te dragen).



Er is een nuance die absoluut niet over het hoofd mag worden gezien wanneer je het socialisme met het nationaal-socialisme zou willen vergelijken: het socialisme gaat uit van gelijkheid en eerlijk delen en bladibla voor iedereen het nationaal-socialisme gaat uit van gelijkheid, eerlijk delen en bladibla voor allle ariers (nationaal, alle leden van de natie, welke natie? de ideale natie, de arische heilstaat). Ook de socialistische standpunten van de het nationaal socialisme stonden derhalve in dienst van/waren ondergeschikt aan de rassenleer.



Het socialisme is inlusief, het nationaal-socialisme exclusief. Ik vind de socialistische ideeen aangaande zorgen en delen en verantwoording nemen voor elkaar inderdaad erg sympathiek (lief... in vent's woorden) maar dan wel op een inclusieve basis, voor ieder mens. Op het moment dat er een excluderende voorwaarde aan wordt gehangen, dat 'de vruchten van' enkel bestemd zijn voor bepaalde groepen ten koste van bepaalde andere groepen vind ik het absoluut niet sympatiek (niet lief). Dus ja: nationaal-socialisme is geen socialisme, daarom heet het ook anders.

quote:zeniiba schreef op 06 mei 2011 @ 12:10:Het socialisme is inlusief, het nationaal-socialisme exclusief. Ik vind de socialistische ideeen aangaande zorgen en delen en verantwoording nemen voor elkaar inderdaad erg sympathiek (lief... in vent's woorden) maar dan wel op een inclusieve basis, voor ieder mens.Met 7 miljard mensen, waarvan enkele miljarden ver onder de armoede grens leven, is geen land in staat om zo vergaand 'eerlijk' te delen. Jouw socialisme bestaat niet. Dat maakt je term niet zo zinvol.

'Voor ieder mens' slaat hier op het ideaal, het idee dat in prinicpe ieder mens daar recht op heeft en dat er geen exclusie criteria zijn anders dan het domein van de wetgeving. Dat bijvoorbeeld Nederlandse socialistisch geinspireerde wetgeving kindjes in India niet gaat beïnvloedden snap ik ook wel.



Een Islam vrij Nederland bestaat ook niet. Sterker nog 'De Islam' bestaat niet, dit is netzomin een zinvolle term. Ik weet ook eigenlijk niet of 'Het Socialisme' wel bestaat.

Ja natuurlijk. Ik mag het socialistische ideaal sympathiek vinden, de praktische uitvoerbaarheid is een geheel andere. Veel van de communistische ideeën vind ik heel sympathiek maar de geschiedenis leert dat het ideaal verkruimelt wanneer je het probeert te implementeren, júist vanwege het recht van de sterkste. Mijn ideaal heeft dan ook meer weg van een goede balans tussen socialisme en liberalisme want volgens mij is geen enkel bestaand systeem geschikt om 'absoluut' te implementeren, nou ja, "democratie" misschien, maar ook dat moet je vooral niet gaan opleggen, zo leren we maar al te duidelijk van de recente geschiedenis.



Ik zie, als ik naar conflicten wereldwijd en in de geschiedenis kijk, dat er vooral problemen ontstaan, onafhankelijk van de staatsvorm die geimplementeerd danwel verstoten word in elk van deze conflicten, dat de problemen daar ontstaan waar één groep mensen boven een ander wordt gesteld, of dat nou het ene volk is geweest, de ene stam, de ene familie, de ene klasse, het ene ras, de ene staatsvorm of de ene religie boven de andere. Exclusief denken heeft volgens mij nooit ergens tot veel goeds geleid.

Tjah, termen alleen voor de geïdealiseerde vorm gebruiken kan, maar het is interessant ook werkelijke bestaande ideologieën en regeringsvormen te analyseren en catalogiseren.



Overigens heb ik weinig sympathie voor de communistische ideeën, ook afgezien van de uitvoerbaarheid. De _gewapende_ revolutie, waarbij een minderheid de rest haar wil op legt vind ik verwerpelijk. De onteigening, en veelal vernietiging van elk particulier bezit gaat samen met heel veel persoonlijk leed. Dit zijn geen praktische aspecten, maar fundamentele delen van het communisme.

quote:zeniiba schreef op 06 mei 2011 @ 13:08:





Ik zie, als ik naar conflicten wereldwijd en in de geschiedenis kijk, dat er vooral problemen ontstaan, onafhankelijk van de staatsvorm die geimplementeerd danwel verstoten word in elk van deze conflicten, dat de problemen daar ontstaan waar één groep mensen boven een ander wordt gesteld, of dat nou het ene volk is geweest, de ene stam, de ene familie, de ene klasse, het ene ras, de ene staatsvorm of de ene religie boven de andere. Exclusief denken heeft volgens mij nooit ergens tot veel goeds geleid.Dat klopt volgens mij wel. Het is een heel universeel menselijk trekje om "ergens bij te willen horen". Groepsvorming is dus menselijk. Kijk maar op een schoolplein. Maar groepsvorming betekent ook dat anderen niet horen tot jouw groep (maar mogelijk wel tot een andere groep). En dan is de basis voor een conflict al gelegd.

en daarom schreef ik dat ik maar een deel van de communistische ideeen sympathiek vind al geloof ik ook dat de gewapende revolutie vooral is ingegeven uit praktische overwegingen, als middel tot het bereiken van het en niet zozeer als onderdeel van het ideaal.



In ieder geval is het zo dat ik op veelal parallele wijze een deel van het 'links sociale program' van de PVV wel sympathiek vind, maar de afwijzing van Islam en haar aanhangers alsook de aggresieve wijze van politiek bedrijven en het stelselmatig afkraken van politiek andersdenkenden vind ik verwerpelijk.

ow... crosspost met DS. Sympathiek dat je me wat credits geeft hier en fijn dat we iets gevonden hebben waarop we het wel eens zijn



Juist omdat ik, net als jij, geloof dat het 'universeel menselijk is' (al hoop ik nog steeds dat dat ooit kan veranderen) om 'ergens bij te willen horen' waarmee dan automatisch een groepstegenstelling en wij vs. zij gebeuren ontstaat wat vaak een opmaat is naar een conflict, vind ik de PVV zo gevaarlijk. Zij groeit met name op het voeden van en de voeding door zo'n groepstegenstelling. Ik denk dat we daar, als mensen zijnde die conflicten doorheen de wereld en de geschiedenis kunnen bestuderen, zo min mogelijk ruimte aan moeten geven en vooral moeten zoeken naar andere wegen.



Geen ruimte bieden aan en voorbijgaan aan de teleurstelling en de onvrede onder een grote groep Nederlanders die zich gepasseerd en negeerd voelen ten koste van immigranten is ook slecht en dat is óók één groep boven de ander stellen dus óók geen optie. Maar het is moeilijk te zien wat er dan praktisch gesproken wél moet gebeuren om niemand in Nederland stelsematig achter te stellen bij een ander.

quote:Donkeyshot schreef op 06 mei 2011 @ 10:45:

De VVD is rechts; de nazi's worden altijd neergezet als extreem-rechts. Dus er zouden flinke overeenkomsten moeten zijn tussen de VVD en de nazi's zou je zeggen.

Sinds wanneer is de VVD fascistisch? De VVD is een kapitalistische partij. In de jaren dertig in Duitsland waren er drie stromingen, de bourgeoisie, de communisten en de nationaalsocialisten. Het gaat volledig mank om dat politieke klimaat te vergelijken met het huidige politieke klimaat of partijen anno 2011

In feite is de VVD bij voorbaat al verdacht door deze kwalificatie: het conservatief-liberalisme van de VVD is blijkbaar een mildere vorm van wat uiteindelijk nazisme kan worden.

Drogredenering - want valse analogie

Bij nadere bestudering blijkt dat het sociaal-economisch beleid van de nazi's uitgesproken socialistisch was, en verre van liberaal. En nu schreeuwt een aantal mensen moord en brand want dat verstoort hun wereldbeeld.

Nazi's waren niet socialistisch zoals ik al eerder zei, ze waren fascistisch en gebruikten socialistische manieren om de grote groep arme arbeiders aan zich te binden. Dat het geen socialisten waren bleek uit de grootschalige volkerenmoord. Socialisten willen gelijke kansen voor iedereen. En dat ging de nazi's echt te ver. Gelijke kansen voor de arier ja, maar dan hield het ook wel op.



Maar waarom heeft er niemand geschreeuwd in al die jaren dat de nazi's (extreem-rechts) werden afgeschilderd als doorgeschoten conservatief-liberalen (rechts) ?

???

Disclaimer:

ik zeg niet dat de Nazi's socialisten waren; ik heb het alleen over hun sociaal-economisch beleid. De nazi's waren niet bepaald uit op gelijkheid van alle mensen (integendeel) en ook niet op bescherming van de zwakkeren (wederom: integendeel).

Waarom stel je van die achterlijke retorische vragen als je er vervolgens een disclaimer achteraan gooit?



Maar als rechts staat voor liberale waarden vraag ik me ook af waarom de nazi's als extreem-rechts werden aangemerkt.

Ik zie enorme verschillen tussen de nazi ideologie en de verschillende vormen van liberalisme, en weinig overeenkomsten.

Maar misschien zie ik iets over het hoofd ?

En anders moeten we maar weer zo'n vergelijkend tabelletje maken.valt me echt van je tegen, je redenering slaat als een tang op een varken. Bol van de drogredeneringen.

quote:Vent70 schreef op 06 mei 2011 @ 12:02:

Ik lees een beetje de redenering, 'socialisme is lief, nationaal socialisme is niet lief, dus nationaal socialisme is geen socialisme'.



Het is duidelijk dat meds nooit de verschillen tussen fascisme, socialisme, en nationaal socialisme heeft bestudeerd of begrepen. Het zijn ook maar woorden, iedereen is vrij daar een betekenis aan te hangen. Of je op deze manier de geschiedenis beter gaat begrijpen betwijfel ik. Hoeft ook niet natuurlijk.

Hallo vent.

Als je al niet eens weet dat je nationaalsocialisme als 1 woord moet schrijven, dan vraag ik me af of jij wel degene bent die dit soort statements kan maken.

quote:zeniiba schreef op 06 mei 2011 @ 13:27:

en daarom schreef ik dat ik maar een deel van de communistische ideeen sympathiek vind al geloof ik ook dat de gewapende revolutie vooral is ingegeven uit praktische overwegingen, als middel tot het bereiken van het en niet zozeer als onderdeel van het ideaal.



In ieder geval is het zo dat ik op veelal parallele wijze een deel van het 'links sociale program' van de PVV wel sympathiek vind, maar de afwijzing van Islam en haar aanhangers alsook de aggresieve wijze van politiek bedrijven en het stelselmatig afkraken van politiek andersdenkenden vind ik verwerpelijk.Welk linkse gedeelte in het program bedoel je? Die van dat er meer geld voor zorg moeten komen, maar dat er minder belasting moet worden betaald?

hmmm ja, nee... dus.. Een uitspraak als 'er moeten 10 000 verpleegkundigen bij' vind ik an sich sympathiek. Maar bij de PVV heb ik dan wel het gevoel dat dat a)heel niet zo gemeend is en iig ondergeschikt is aan het islam standpunt wat ik verre van sympathiek vind en b) niet valt te rijmen en niet praktisch valt te combineren met andere 'plannen' van diezelfde PVV.



Het is meer dat ik niet mee wil gaan in de redenering van sommigen hier dat wij (ik) de PVV als uitermate rechts en op alle fronten verfoeilijk vinden. Er zijn PVV uitspraken die ik redelijk sympathiek zou vinden mits, en dat wil ik ook heus wel toegeven, ze door een ander zouden zijn gedaan. Wanneer een PVV'er een sympathieke uitspraak doet geloof ik het doorgaans niet zo en dat doet nogal af aan de sympathie-waarde.

als je kijkt naar het stemgedrag in de tweede kamer dan is de PVV gewoon rechts. Daarom gedogen ze ook het regeerakkoord dat tot gevolg heeft dat de armen en de gewone man aan koopkracht inlevert terwijl alles boven modaal erop vooruit gaat

interessante vergelijking WV :p maar voor mij zou dat trouwens wél afdoen aan de kwaliteit... en de intentie zou aan mijn zijde denk ik ook verdwenen zijn :p



meds, goed punt, past volgens mij ook gewoon weer onder het kopje: alles kan aan de kant als het islam standpunt maar uitgedragen kan worden.

precies. Dat is altijd de achterliggende drijfveer

quote:werkverbod schreef op 07 mei 2011 @ 18:32:

[...]





Goh, dan is de rest zeker ultra extra rechts. Want nagenoeg alle asielzoekers worden ondergebracht in pracht- en achterstandswijken,

die al bomvol zitten. Hebben na toekenning van verblijfstatus recht

op een woning binnen 10 weken.

Je zal toch maar die domme hollander zijn, die wel 8 tot 10 jaar moet wachten omdat je hier geboren bent. Hoezo recht(s)?En? waar slaat dit statement op? Ik had het namelijk over het stemgedrag van de PVV, jij moet blijkbaar je plasje kwijt maar open er zelf een topic over want het slaat hier kant noch wal

niet teveel drinken als je nog moet schrijven WB. Je schrijft met dubbele tong