Nazi -oma

hollebollegijs schreef: ↑

09-05-2018 21:44

Jij vind alles vreemd maar ook dat staat je vrij

Dat is nou een dooddoener en daar ga ik geen energie meer in steken.

Helaas zit het achter een betaalmuur, Shisha.
Wat is de strekking van het bericht ?

Als ik het nieuws goed begrijp is ze veroordeeld voor 'Volksverhetzung' (opruiing).
Volgens de Duitse Wikipedia heeft ze al een hele rij processen en veroordelingen achter haar naam staan : https://de.wikipedia.org/wiki/Ursula_Haverbeck

zazamaenade schreef: ↑

09-05-2018 22:08

Dat is nou een dooddoener en daar ga ik geen energie meer in steken.

Als je niet inhoudelijk reageert vind ik dat een prima voorstel.
Fijne avond verder

chocolol schreef: ↑

09-05-2018 21:50

Ik niet. Ik zie het nut ook totaal niet. Er zijn genoeg bewijzen dat de holocaust wel heeft plaatsgevonden, als mensen nu nog niet overtuigd zijn, zal dat nooit gebeuren.

Beetje van hetzelfde niveau als een discussie aangaan met een geloofsfanatiekeling. Sommige mensen zijn blind en willen de wereld ook niet zien, ongeacht hoeveel bewijs jij hebt van de feiten zullen zij alleen overtuigd zijn van hun eigen "feiten".

Ik lees veel en vaak over de oorlog en in het bijzonder over de holocaust.
Heb ook veel op dat gebied bezocht.

Het leek me een aardig idee mijn kennis eens te testen op een paar hardcore revisionisten die online de boel onveilig maken.
Maar eerlijk is eerlijk, het was moeilijker dan ik verwachtte (en ik was gewaarschuwd)

Overigens vind ik het niet strikt noodzakelijk altijd "nuttig" bezig te zijn

Klinkt alsof het je hobby is Hollebollegijs.

Nou ben ik wel benieuwd, heb je er ooit één kunnen overtuigen?

chocolol schreef: ↑

09-05-2018 22:22

Klinkt alsof het je hobby is Hollebollegijs.

Nou ben ik wel benieuwd, heb je er ooit één kunnen overtuigen?

Nee nooit een.

Ben er ook mee gestopt.
Het koste zoveel tijd en inspanning plus dat het heel moeilijk is hun argumenten echt te ontkrachten omdat veel in het Engels en Duits gaat en over taalkundige details.

Ik was gewaarschuwd dat je het met Google en Wikipedia niet red tegen deze heren (tenminste ik denk dat ze dat zijn) omdat hun debat technieken gericht zijn op twijfel zaaien en dat debateerd heel lastig.

Ze waren een maatje te "groot" voor me

No surprises there.

BTW discussiëren met zulke mensen is lastig omdat zij niet openstaan voor de mogelijkheid dat er waarheden aan jouw kant zitten. Dan kun je net zo goed met een muur discussiëren, die geeft evenveel mee. Oftewel, compleet nutteloos. Tenzij je er plezier aan beleeft om met iemand te praten die niet luistert. Maar dat is een andere discussie

Het ontkennen van de holocaust is geen mening.

Duitsland zei na de oorlog nie wieder en heeft daarbij maatregelen getroffen zoals deze wet. En dat is maar goed ook. Kijk naar Oostenrijk en de FPÖ, die zitten met hun extreem rechtse opvattingen toch maar mooi in de regering. Vrouwvriendelijk zijn ze ook alleszins. Ondertussen benoemen ze rechters en andere functionarissen.

Het vergelijken met een mohammed cartoon is niet hetzelfde, je mag namelijk wel grappen maken over de holocaust.

Quaintrelle schreef: ↑

09-05-2018 23:03

Het ontkennen van de holocaust is geen mening.

Duitsland zei na de oorlog nie wieder en heeft daarbij maatregelen getroffen zoals deze wet. En dat is maar goed ook. Kijk naar Oostenrijk en de FPÖ, die zitten met hun extreem rechtse opvattingen toch maar mooi in de regering. Vrouwvriendelijk zijn ze ook alleszins. Ondertussen benoemen ze rechters en andere functionarissen.

Het vergelijken met een mohammed cartoon is niet hetzelfde, je mag namelijk wel grappen maken over de holocaust.

je gebruikt een hoop woorden, de vraag is of iemand hier mee geholpen is....

strikjemetstippels schreef: ↑

09-05-2018 18:59

Nazi-oma klinkt toch ook niet zo gezellig, zo van 'lekker koekjes bakken in de oven met nazi oma'

(ik weet dat je het niet zo bedoelde maar was onbedoeld grappig voor mij)

Mijn oma kookte heerlijke nasi.

Snoesje666 schreef: ↑

09-05-2018 23:17

Mijn oma kookte heerlijke nasi.

ik heb mijn oma nooit gekend maar ze bakte er niks van tijdens de 2e wereldoorlog. ze kookte alleen maar aspergesoep in brabant voor mensen uit Duitsland.

Irma_123 schreef: ↑

09-05-2018 23:06

je gebruikt een hoop woorden, de vraag is of iemand hier mee geholpen is....

Als je er geen soep van kunt maken, kun je misschien beter in het associatie of okselhaar ja/nee topic blijven?

Quaintrelle schreef: ↑

09-05-2018 23:26

Als je er geen soep van kunt maken, kun je misschien beter in het associatie of okselhaar ja/nee topic blijven?

pooh wat inhoudelijk zeg, over de rug van andere scoren; voor mij ben je dan niets meer dan uitschot, van de hoogste plank!!!

Dames toch!

Irma_123 schreef: ↑

09-05-2018 23:06

je gebruikt een hoop woorden, de vraag is of iemand hier mee geholpen is....

Wat bedoel je hier dan mee ?

Quaintrelle, volgens dit Wikipedia-lemma over Volksverhetzung zijn de wetten ook in Oostenrijk tamelijk strikt wat betreft de holocaust. https://nl.wikipedia.org/wiki/Volksverhetzung

Ik weet vrijwel niets over Oostenrijk, maar je mag toch hopen dat ook daar de rechtspraak onafhankelijk is van de politiek, in tegenstelling tot wat er in Polen aan de gang is ( factchecking en achtergrond ivm het Poolse verweer dat in andere Europese landen ook rechters door politici benoemd worden) : https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b3fbfc9f/

zazamaenade schreef: ↑

09-05-2018 23:34

Wat bedoel je hier dan mee ?

Quaintrelle, volgens dit Wikipedia-lemma over Volksverhetzung zijn de wetten ook in Oostenrijk tamelijk strikt wat betreft de holocaust. https://nl.wikipedia.org/wiki/Volksverhetzung

Ik weet vrijwel niets over Oostenrijk, maar je mag toch hopen dat ook daar de rechtspraak onafhankelijk is van de politiek, in tegenstelling tot wat er in Polen aan de gang is : https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b3fbfc9f/

ik weet zelf ook niks van oostenrijk maar dan ga ik toch ook niet stoer doen?

Alixane schreef: ↑

09-05-2018 23:33

Dames toch!

Niet overal bij inmengen, emoties lopen eenmaal gewoon hoog op ja. Laat het gaan, kunnen mooie dingen uit geboren worden

Irma_123 schreef: ↑

09-05-2018 23:38

ik weet zelf ook niks van oostenrijk maar dan ga ik toch ook niet stoer doen?

Stoer doen ?
Waarom zouden anderen geen commentaar mogen hebben op wat er gebeurt ?

zazamaenade schreef: ↑

09-05-2018 22:09

Helaas zit het achter een betaalmuur, Shisha.
Wat is de strekking van het bericht ?

Als ik het nieuws goed begrijp is ze veroordeeld voor 'Volksverhetzung' (opruiing).
Volgens de Duitse Wikipedia heeft ze al een hele rij processen en veroordelingen achter haar naam staan : https://de.wikipedia.org/wiki/Ursula_Haverbeck

Hoe tellen we zes miljoen slachtoffers?
De jodenvervolging in de Tweede Wereldoorlog werd onlangs weer ontkend.

Hoe ís de onvoorstelbare vernietiging eigenlijk historisch gereconstrueerd?

Eppo König
31 maart 2009
Identiteitsfoto uit Auschwitz gemaakt door de Poolse politieke gevangene Wilhelm Brasse die meer dan 40.000 foto’s moest maken. (1940) Foto AP ** ADVANCE FOR SUNDAY MARCH 5 ** FILE ** This is a prisoner identity photo provided by the Auschwitz Museum, taken by Wilhelm Brasse while working in the photography department at Auschwitz, the Nazi-run death camp where some 1.5 million people, most of them Jewish, died during World War II. The Nazis sent Brasse to the camp as a Polish political prisoner in 1940, where he estimates that he took some 40,000 to 50,000 such identity pictures for the Nazis. (AP Photo/Auschwitz Museum)
AP;AUSCHWITZ MUSEUM

Dit artikel is een beetje taboe. Wie het onderwerp ontkent of bagatelliseert, riskeert vervolging. En doe je dat als publiek figuur, dan kom je in de krant.

De gaskamers van de nazi’s zijn „een detail” van de geschiedenis, zei leider Jean-Marie Le Pen van het Franse Front National vorige week nog in het Europees Parlement. In februari kreeg Horst Mahler, medeoprichter van de Rote Armee Fraktion, in Duitsland zes jaar cel voor Holocaustontkenning. De Britse bisschop Richard Williamson zei in januari op de Zweedse tv dat hooguit 200.000 tot 300.000 joden zijn omgekomen. Er is „enorm veel bewijs” dat er geen gaskamers waren, zei Williamson – om later excuses aan te bieden.

De jodenmoord in de Tweede Wereldoorlog is een vaststaand gegeven. Zo vast, dat je bijna zeventig jaar na dato eigenlijk niet stilstaat bij de historische reconstructie. Hoe wéten we dat zes miljoen joden zijn omgekomen? Hoe is het precedentloze en onvoorstelbare in kaart gebracht?


„De hoofddaders, Hitler en Himmler, hebben helaas zelfmoord gepleegd voordat ze konden worden verhoord”, schetst Johannes Houwink ten Cate, hoogleraar Holocaust- en genocidestudies aan de Universiteit van Amsterdam. „De slachtoffers zelf konden het niet meer navertellen. En van de vernietigingskampen Sobibor, Treblinka en Belzec waren de sporen eind 1943 al geheel uitgewist.”

Waar Belzec stond, werden dennen geplant. In Treblinka werd een huis gebouwd en een pachter uit Oekraïne aangesteld die daar zogenaamd al jaren boerde. Ook Sobibor werd met de grond gelijkgemaakt, en zelfs die grond is later omgewoeld door Poolse schatzoekers met metaaldetectors, zegt Houwink ten Cate: „Het enige wat daar nog is zoals toen, zijn de sterren aan de hemel.” Over het vele bewijsmateriaal dat er wél is, zijn bibliotheken vol geschreven. Dit artikel beperkt zich tot de goedgevulde boekenkast van Houwink ten Cate.

De Holocaust wordt wel gezien als een ‘alomvattende, in zichzelf besloten en ondoorgrondelijke gebeurtenis’, schrijft Raul Hilberg in het driedelige standaardwerk De vernietiging van de Europese Joden. In werkelijkheid voltrok de Endlösung zich stapje voor stapje als een buitengewoon proces binnen het gewone bureaucratische apparaat. De Duitse spoorwegen declareerden iedere kilometer per gedeporteerde bij de Sicherheitspolizei, voor de aanleg van Auschwitz werd keurig grond onteigend. Zoals Hilberg schrijft: ‘Wat wij een bron of document noemen, was ooit een bevel, brief of rapport.’

Een deel van de overheids- en bedrijfsdocumentatie is aan het eind van de oorlog vernietigd, zowel door de Duitsers als door geallieerde bombardementen. Maar er bleef genoeg over. De Amerikanen legden de hand op archieven van ministeries, het leger, de nazipartij, banken en industrie. Archivarissen berekenden dat alle mappen meer dan twaalf kilometer plankruimte in beslag namen.

In tegenstelling tot wat vaker wordt beweerd, kun je eenvoudig stellen op basis van onderzoek: in de gaskamers zijn niet zes miljoen joden omgekomen. Ten eerste is zes miljoen slachtoffers waarschijnlijk aan de hoge kant. Dat getal is voor het eerst opgetekend op 26 november 1945 door Wilhelm Höttl, oud-Sturmbannführer bij de staatsinlichtingendienst. Höttl baseerde zich op een gesprek in Boedapest in 1944 met niemand minder dan Adolf Eichmann, die als expert voor joodse aangelegenheden direct onder SS-leider Heinrich Himmler werkte.

Kort voor de val van Berlijn in 1945 zou Eichmann echter tegen zijn mannen hebben gezegd dat hij ‘lachend in zijn graf’ zou springen, omdat er vijf miljoen joodse doden waren. Hij herhaalde dit lagere aantal in 1961 bij zijn proces in Jeruzalem. „Alsof het voor de strafmaat iets uitmaakte”, zegt Houwink ten Cate. Eichmann werd opgehangen.

De meeste tellingen schommelen nog altijd tussen de vijf en zes miljoen. Storende factoren bij het optellen van burgers en het aftrekken van doden, zijn ontbrekende bevolkingscijfers en naoorlogse grenswijzigingen. In Nederland meldden zich in 1941 op last van de bezetter 140.000 joden en 20.000 Mischlinge (mensen die gedeeltelijk joods waren) voor registratie. Hoeveel joden in de oorlog over de westgrens van de voormalige Sovjetunie leefden, is onduidelijk.

Raul Hilberg houdt het in zijn boek op 5.100.000 miljoen joodse doden. Zoals bekend is het aantal slachtoffers uit Nederland, ruim 100.000, relatief hoog. Nederlandse joden waren veelal op zichzelf aangewezen. Ze zaten geografisch in de val tussen Duitsland en de zee. Ook was in Nederland de bureaucratische collaboratie groot.

Los van het totaal aantal slachtoffers, zijn niet alle joden in de gaskamers vermoord, zoals weleens wordt gedacht. Hilberg onderscheidt drie doodsoorzaken:

1) Ontbering en gettoïsering: ruim 800.000 doden.

2) Executies in het vrije veld: 1.400.000 doden.

3) Concentratie- en vernietigingskampen: 2.900.000 doden.

„Executies ‘in het vrije veld’ hadden plaats als er geen spoorlijnen of goede wegen waren om te deporteren”, legt Houwink ten Cate uit. „In een bos of in een veld op een paar kilometer van een stad of dorp, bijvoorbeeld. En het aantal doden in getto’s blijft lastig te schatten. Als iemand op leeftijd sterft, reken je die dan wel mee of niet?”

Het zijn abstracte, rationele cijfers, voornamelijk gebaseerd op de aantallen lijken die de nazi’s zeer nauwkeurig telden. Hoe precies, beschrijft de Poolse auteur Danuta Czech in haar levenswerk Auschwitz Chronicles 1939 - 1945, een historisch kampverslag van dag tot dag. Op 17 juli 1942 bijvoorbeeld is Himmler in het kamp voor inspectie. Er arriveert een transport met tweeduizend gevangenen uit kamp Westerbork en kamp Amersfoort. Het gaat om 1.303 mannen en jongens en 697 vrouwen en meisjes. Na selectie krijgen 1.251 mannen en 300 vrouwen een nummertatoeage. De overige 449 gedeporteerden gaan direct naar de gaskamers.

Himmler neemt persoonlijk deel aan de moordpartij. Hij is bij het uitladen van de treinwagons, de selectie van arbeidskrachten, de vergassing in bunker nr. 2 en bij het ruimen van de lijken die dan nog niet worden gecremeerd, maar begraven in massagraven. ’s Avonds is er een ontvangst voor de gasten en alle SS-Führer in het kamp.

Het dagverslag is gebaseerd op de herinnering van kampleider, Rudolf Höss. Hij werd in 1946 gearresteerd en een jaar later opgehangen. Voor zijn dood schreef hij in zijn cel in Krakau een autobiografie, later uitgegeven als Kommandant in Auschwitz. Höss telt daarin in totaal 1.130.000 doden in zijn kamp – een algemeen geaccepteerd aantal. De mensen die direct naast het gif stonden, vielen om in ein Drittel, zo schrijft hij. Na twintig minuten was er geen beweging meer.

De aandacht voor de jodenvervolging, verslapte na de oorlog snel door oorlogsmoeheid, onmacht, schuldgevoel en politieke en economische zorgen, aldus Frank van Vree in In de schaduw van Auschwitz. Begin jaren zestig, ten tijde van het Eichmann-proces, verschenen hier de eerste grote wetenschappelijke werken over de Holocaust. Pas toen drongen de schaal en de gruwelijkheid van de moord op de joden echt door tot veel mensen.

„Er was ook lange tijd geen naam voor”, vertelt Houwink ten Cate. „In Nederland sprak men van de Final Solution, de Engelse vertaling van Endlösung.” De bijbelse term Holocaust (vrijwillig brandoffer aan een godheid) raakte in zwang door de gelijknamige NBC-serie uit 1978. Net zo introduceerde Claude Lanzmann met zijn documentaire uit 1985 het modern-Hebreeuwse begrip Shoah (vernietiging).

‘Nu, in de eenentwintigste eeuw,’ schrijft Eichmanns biograaf David Cesarani, ‘in een wereld die wordt overstroomd door vluchtelingen en slachtoffers van ‘etnische zuivering’, waarin racisme en fanatisme de politiek blijven bepalen, en voor internationale tribunalen het voetvolk van de genocide en zijn bevelhebbers in de militaire en politieke echelons terechtstaan, blijkt Eichmann steeds meer een man van onze tijd te zijn. Iedereen als génocidaire.’

Beluister een geluidsfragment met ondertiteling uit 1943 waarin SS-leider Himmler verklaart de jodenmoord ‘fatsoenlijk’ te hebben georganiseerd via nrcnext.nl/links

JOODSE DODEN PER LAND
Historicus Raul Hilberg onderzocht de vernietiging van de Europese Joden en komt tot de volgende cijfers:

Polen: 3.000.000 (hoogste schatting)

Sovjet-Unie: meer dan 700.000

Roemenië: 270.000

Tsjecho-Slowakije: 260.000

Hongarije: meer dan 180.000

Duitsland: 130.000

Litouwen: 130.000 (hoogste schatting)

Nederland: meer dan 100.000

Frankrijk: 75.000

Letland: 70.000

Joegoslavië: 60.000

Griekenland: 60.000

Oostenrijk: meer dan 50.000

België: 24.000

Italië (inclusief Rhodos): 9.000

Estland: meer dan 1.000

Noorwegen: minder dan 1.000

Luxemburg: minder dan 1.000

Danzig: minder dan 1.000

Totaal: 5.122.000

(5.100.000 afgerond op honderdduizendtallen)

Bron: Raul Hilberg - De vernietiging van de Europese Joden

Lees meer over de vernietigingskampen op een website van Holocaustonderzoekers: www.deathcamps.org

Quaintrelle schreef: ↑

09-05-2018 23:03

Het ontkennen van de holocaust is geen mening.

Ook een onware mening is een mening.
Net als complotdenkers van mening zijn dat 9/11 een inside job is.

hollebollegijs schreef: ↑

09-05-2018 23:53

Ook een onware mening is een mening.
Net als complotdenkers van mening zijn dat 9/11 een inside job is.

Misschien gelooft ze er zelf echt in en is ze ervan overtuigd wat ze zegt.
Kun je iemand kwalijk nemen dat hij of zij een overtuiging heeft die niet klopt?

(Zoals bijvoorbeeld bij kwakzalvers.
Het zou potentieel schadelijk kunnen zijn.)

Ik vind eigenlijk van niet, maar...om aan de andere mensen duidelijk te maken dat datgene wat die persoon beweert niet de waarheid is moet een duidelijk punt worden gemaakt.

Het is erg verwarrend als het verhaal niet zou kloppen en als er telkens mensen zijn die zeggen dat de geschiedenis anders was dan wat in de boeken staat dan zou een steeds grotere groep in een ander verhaal gaan geloven.

Hoe schadelijk is dat eigenlijk?

zazamaenade schreef: ↑

09-05-2018 23:34

Quaintrelle, volgens dit Wikipedia-lemma over Volksverhetzung zijn de wetten ook in Oostenrijk tamelijk strikt wat betreft de holocaust. https://nl.wikipedia.org/wiki/Volksverhetzung

Ik weet vrijwel niets over Oostenrijk, maar je mag toch hopen dat ook daar de rechtspraak onafhankelijk is van de politiek, in tegenstelling tot wat er in Polen aan de gang is ( factchecking en achtergrond ivm het Poolse verweer dat in andere Europese landen ook rechters door politici benoemd worden) : https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b3fbfc9f/

Onderstaande stukken komen uit een betaald krantenartikel van Renske Heddema.
"De FPÖ rekruteert zijn kader bij voorkeur uit de Burschenschaften, conservatieve studentencorpsen waarin nationalistisch gedachtengoed nog springlevend is en vrouwen niet welkom zijn. " De Burschenschaft heeft liedjes uit 1998 met teksten als "daar trad in hun midden de oude Jood Ben Gurion: Geeft gas oude Germanen op naar de 7 miljoen. "

"Ook belangrijke toezichthouders, rechters en bestuurders van bijv. de Oostenrijkse Spoorwegen worden nu geleverd door corpsen."

"Sinds de overname van door Partijchef Heinz-C. Strache waarschuwt de kritische pers in Oostenrijk, waaronder de krant Der Standard en de publieke omroep ORF, voor de sluipende machtsovername van het Dritte Lager ( Het derde kamp), zoals de FPÖ-achterban ook wel wordt genoemd."

Irma_123 schreef: ↑

09-05-2018 23:30

pooh wat inhoudelijk zeg, over de rug van andere scoren; voor mij ben je dan niets meer dan uitschot, van de hoogste plank!!!

Wat jammer en je had nog wel zo een hoge pet van mij op....

shisha schreef: ↑

10-05-2018 00:04

Misschien gelooft ze er zelf echt in en is ze ervan overtuigd wat ze zegt.
Kun je iemand kwalijk nemen dat hij of zij een overtuiging heeft die niet klopt?

(Zoals bijvoorbeeld bij kwakzalvers.
Het zou potentieel schadelijk kunnen zijn.)

Ik vind eigenlijk van niet, maar...om aan de andere mensen duidelijk te maken dat datgene wat die persoon beweert niet de waarheid is moet een duidelijk punt worden gemaakt.

Het is erg verwarrend als het verhaal niet zou kloppen en als er telkens mensen zijn die zeggen dat de geschiedenis anders was dan wat in de boeken staat dan zou een steeds grotere groep in een ander verhaal gaan geloven.

Hoe schadelijk is dat eigenlijk?

Is het schadelijk?

Dat denk ik niet.

Om bij 9/11 te blijven, het is niet schadelijk dat mensen twijfelen aan de onderzoeksresultaten maar wel irritant.
Verder is het ook prima in een democratie dat alles ter discussie gesteld kan worden, dat houd iedereen scherp.

Overigens bedenk ik me dat de anti-vaccinatie beweging wel schade kan toebrengen aan de volksgezondheid.