Actueel
alle pijlers
Nazi -oma
woensdag 9 mei 2018 om 18:19
Is het waar dat zij opgepakt is voor een mening of zit het iets ingewikkelder in elkaar?
Ik zou wat meer willen weten over dit geval.
Wie kan hier iets meer over vertellen?
https://www.hln.be/nieuws/buitenland/du ... ~a08aa691/
Ik zou wat meer willen weten over dit geval.
Wie kan hier iets meer over vertellen?
https://www.hln.be/nieuws/buitenland/du ... ~a08aa691/
donderdag 10 mei 2018 om 00:21
In Oostenrijk is een anti NS wetgeving, ze wilden zelfs het geboortehuis van Hitler plat gooien.Quaintrelle schreef: ↑10-05-2018 00:11Onderstaande stukken komen uit een betaald krantenartikel van Renske Heddema.
"De FPÖ rekruteert zijn kader bij voorkeur uit de Burschenschaften, conservatieve studentencorpsen waarin nationalistisch gedachtengoed nog springlevend is en vrouwen niet welkom zijn. " De Burschenschaft heeft liedjes uit 1998 met teksten als "daar trad in hun midden de oude Jood Ben Gurion: Geeft gas oude Germanen op naar de 7 miljoen. "
"Ook belangrijke toezichthouders, rechters en bestuurders van bijv. de Oostenrijkse Spoorwegen worden nu geleverd door corpsen."
Wat zag je in de jaren 70/80 dat het "ondergronds" gaat en de overheid het zocht kwijt raakte.
Met als gevolg dat ze vermoedelijke nauwelijks meer weten wie tot de groep nazi sympathisanten behoren.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
donderdag 10 mei 2018 om 00:26
Je vergelijkt twee verschillende dingen, 9/11 wordt niet ontkend. Er wordt aan de oorzaak getwijfeld dat is iets anders.hollebollegijs schreef: ↑09-05-2018 23:53Ook een onware mening is een mening.
Net als complotdenkers van mening zijn dat 9/11 een inside job is.
Het ontkennen van de holocaust niet gevaarlijk? Anti-semitisme leeft ook nog in Nederland. Een paar jaar geleden was er een documentaire over op Ned 1,2 of 3. Nederlandse Joden dragen amper hun keppeltje in het openbaar, omdat het te gevaarlijk voor ze is. De Joodse raad in Duitsland raadt joden ook af een keppeltje te dragen.
...
donderdag 10 mei 2018 om 00:37
Quaintrelle schreef: ↑10-05-2018 00:26Je vergelijkt twee verschillende dingen, 9/11 wordt niet ontkend. Er wordt aan de oorzaak getwijfeld dat is iets anders.
Het ontkennen van de holocaust niet gevaarlijk? Anti-semitisme leeft ook nog in Nederland. Een paar jaar geleden was er een documentaire over op Ned 1,2 of 3. Nederlandse Joden dragen amper hun keppeltje in het openbaar, omdat het te gevaarlijk voor ze is. De Joodse raad in Duitsland raadt joden ook af een keppeltje te dragen.
Holocaust ontkenning is het gevolg van antisemitisme niet de oorzaak.
En revisionisme bestrijd je niet met wetgeving maar met argumenten.
Daar begint de Joodse gemeenschap inmiddels ook mee.
http://www.nik.nl/2009/05/stop-holocaus ... ntkenning/
In het Engels
http://www.nizkor.org/
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
donderdag 10 mei 2018 om 00:46
Over extreem-rechtse en nazistische sympathieën in de Burschenschaften had ik ook gelezen. Dat er rechters met deze sympathieën benoemd worden sinds de FPÖ in de regering zit had ik nog niet gehoord. Ik neem aan dat dat niet zomaar geaccepteerd wordt.Quaintrelle schreef: ↑10-05-2018 00:11Onderstaande stukken komen uit een betaald krantenartikel van Renske Heddema.
"De FPÖ rekruteert zijn kader bij voorkeur uit de Burschenschaften, conservatieve studentencorpsen waarin nationalistisch gedachtengoed nog springlevend is en vrouwen niet welkom zijn. " De Burschenschaft heeft liedjes uit 1998 met teksten als "daar trad in hun midden de oude Jood Ben Gurion: Geeft gas oude Germanen op naar de 7 miljoen. "
"Ook belangrijke toezichthouders, rechters en bestuurders van bijv. de Oostenrijkse Spoorwegen worden nu geleverd door corpsen."
"Sinds de overname van door Partijchef Heinz-C. Strache waarschuwt de kritische pers in Oostenrijk, waaronder de krant Der Standard en de publieke omroep ORF, voor de sluipende machtsovername van het Dritte Lager ( Het derde kamp), zoals de FPÖ-achterban ook wel wordt genoemd."
Dit zou wel heel ernstig zijn.
nounou
donderdag 10 mei 2018 om 01:14
.hollebollegijs schreef: ↑09-05-2018 23:53Ook een onware mening is een mening.
Net als complotdenkers van mening zijn dat 9/11 een inside job is.
In de theorie geef ik je 100% gelijk, zie ook:
https://youtu.be/jyoOfRog1EM?t=4m32s
In de praktijk kan het niettemin wel nuttig/beter zijn sommige onzinnige praatjes met haatmotief niet toe te laten.
donderdag 10 mei 2018 om 06:45
MarkSD schreef: ↑10-05-2018 01:14.
In de theorie geef ik je 100% gelijk, zie ook:
https://youtu.be/jyoOfRog1EM?t=4m32s
In de praktijk kan het niettemin wel nuttig/beter zijn sommige onzinnige praatjes met haatmotief niet toe te laten.
Dat zijn politieke afwegingen en meningen verbieden vind ik gevaarlijk.
Je ziet het al in Indonesië en Pakistan waar ze blasfemie verboden hebben.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Godslastering
In Indonesië is een gouverneur voor 2 jaar achter slot en grendel gegaan omdat hij - als christen - uit de koran had geciteerd.
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b5f657df/
De overheid toestaan meningen te verbieden is erg gevaarlijk voor je het weet ben je zelf aan de beurt.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
donderdag 10 mei 2018 om 08:44
donderdag 10 mei 2018 om 08:46
Sommigen kunnen de realiteit nu eenmaal niet vatten omdat dan hun leven instort. Hun enig mogelijke antwoord is bewijzen te ontkennen. Dit komt vaak voor helemaal in het begin van een verlies en de rouwverwerking blijft in dat beginstadium hangen. Je ziet het vaak bij narcististisch gestoorde mensen. Met geen mogelijkheid kunnen ze vatten dat ze niet het allerbelangrijkste zijn wat god geschapen heeft. Ze begrijpen niet hoe ze een nieuw ik-beeld kunnen importeren en als ze het proberen voelen ze zich zó hondsellendig dat ze al snel weer teruggrijpen op hun oude wereldbeeld.
Ik denk dat dit probleem hiermee te vergelijken is. De bewijslast van wreedheden in die tijd is overweldigend dus je hoeft die bewijslast alleen maar te tonen. Verbieden van het uiten van (geloofs)overtuigingen vind ik persoonlijk veel te ver gaan.
Ik denk dat dit probleem hiermee te vergelijken is. De bewijslast van wreedheden in die tijd is overweldigend dus je hoeft die bewijslast alleen maar te tonen. Verbieden van het uiten van (geloofs)overtuigingen vind ik persoonlijk veel te ver gaan.
En als het vuur gedoofd is komen er wolven
donderdag 10 mei 2018 om 13:38
Holocaust ontkenning is dus eigenlijk een symptoom van het dieperliggende probleem antisemitisme. Symptoombestrijding met argumenten, die kennelijk aan dovemansoren gericht zijn, lijkt mij in sommige gevallen dan ook tijdverspilling. En ook precies wat extreem-rechts/alt-right vaak wil. En met maar 1 doel ( gequote uit jouw Engelse link) :hollebollegijs schreef: ↑10-05-2018 00:37Holocaust ontkenning is het gevolg van antisemitisme niet de oorzaak.
En revisionisme bestrijd je niet met wetgeving maar met argumenten.
Daar begint de Joodse gemeenschap inmiddels ook mee.
http://www.nik.nl/2009/05/stop-holocaus ... ntkenning/
In het Engels
http://www.nizkor.org/
Given the evidence ... why do people deny the Holocaust?
The cynical truth comes to us by way of an obscure extremist group, which boasts:
"The real purpose of holocaust revisionism is to make
National Socialism an acceptable political alternative again."
De echt belangrijke vraag waarom antisemitisme of antwoorden daarop, heb ik nog weinig gevonden. De Oostenrijkse socioloog en regisseur Michael Haneke heeft in 2009 de film Das Weisse Band uitgebracht en geprobeerd daar een antwoord op te geven. Niet alleen over antisemitisme, maar over de oorzaken van alle vormen van terreur.
...
donderdag 10 mei 2018 om 15:02
Quaintrelle schreef: ↑10-05-2018 13:38Holocaust ontkenning is dus eigenlijk een symptoom van het dieperliggende probleem antisemitisme. Symptoombestrijding met argumenten, die kennelijk aan dovemansoren gericht zijn, lijkt mij in sommige gevallen dan ook tijdverspilling. En ook precies wat extreem-rechts/alt-right vaak wil. En met maar 1 doel ( gequote uit jouw Engelse link) :
Given the evidence ... why do people deny the Holocaust?
The cynical truth comes to us by way of an obscure extremist group, which boasts:
"The real purpose of holocaust revisionism is to make
National Socialism an acceptable political alternative again."
De echt belangrijke vraag waarom antisemitisme of antwoorden daarop, heb ik nog weinig gevonden. De Oostenrijkse socioloog en regisseur Michael Haneke heeft in 2009 de film Das Weisse Band uitgebracht en geprobeerd daar een antwoord op te geven. Niet alleen over antisemitisme, maar over de oorzaken van alle vormen van terreur.
Indrukwekkende film was dat, 'Das weisse Band' ! Erg beklemmend.
Mijn indruk was dat die film vooral de invloed van de 'zwarte pedagogiek', de extreem autoritaire manier van opvoeden, op de ziel van kinderen in het Duitsland van begin 20e eeuw en op de sfeer in het dorp wilde laten zien. Diegenen die bewust de opkomst van Hitler en het Derde Rijk hebben gezien en mogelijk gemaakt.
En groter gezien, de invloed van een autoritaire opvoeding met fysieke en geestelijke mishandeling op mensen in het algemeen, natuurlijk.
Alice Miller heeft in de jaren tachtig belangrijke boeken over kindermishandeling geschreven, en over de rol van de 'zwarte pedagogiek' daarin.
Van haar hand ook 'De gemeden sleutel' ('The untouched key') waarin ze het werk van oa Nietzsche, Käthe Kollwitz, Buster Keaton en Picasso verbindt met hun jeugdjaren, en ook iets over Stalins en Hitlers jeugd schrijft.
Ze is in 2010 overleden, las ik net https://www.groene.nl/artikel/alice-miller--2
Als ik het goed begrijp heeft zij als Pools-Joodse jonge vrouw in de ondergrondse de Tweede Wereldoorlog overleefd, wat een wonder mag heten.
nounou
donderdag 10 mei 2018 om 15:08
Een debat voer je nooit om je opponent te overtuigen, dat lukt bijna nooit.Quaintrelle schreef: ↑10-05-2018 13:38Holocaust ontkenning is dus eigenlijk een symptoom van het dieperliggende probleem antisemitisme. Symptoombestrijding met argumenten, die kennelijk aan dovemansoren gericht zijn, lijkt mij in sommige gevallen dan ook tijdverspilling. En ook precies wat extreem-rechts/alt-right vaak wil. En met maar 1 doel ( gequote uit jouw Engelse link) :
Een debat voer je om de twijfelaars aan je zijde te krijgen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 12 mei 2018 om 13:20
Door al die aanklachten krijgt ze meer aandacht dan met haar boodschap.zazamaenade schreef: ↑09-05-2018 22:09Helaas zit het achter een betaalmuur, Shisha.
Wat is de strekking van het bericht ?
Als ik het nieuws goed begrijp is ze veroordeeld voor 'Volksverhetzung' (opruiing).
Volgens de Duitse Wikipedia heeft ze al een hele rij processen en veroordelingen achter haar naam staan : https://de.wikipedia.org/wiki/Ursula_Haverbeck
Ik zou zeggen, laat oma lekker murmelen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 14 mei 2018 om 17:55
Dat denk ik ook. Ik denk zelf dat het bestaan van een Zionist Occupation Government wordt bekrachtigd door haar gevangen te nemen.hollebollegijs schreef: ↑12-05-2018 13:20Door al die aanklachten krijgt ze meer aandacht dan met haar boodschap.
Ik zou zeggen, laat oma lekker murmelen.
Grenzen in de politiek vervagen toch al door het geflirt van populistisch rechts met dit soort stromingen.
Volgens sommige historici leven we nu al in de jaren dertig van de vorige eeuw.
Het is wel jammer dat deelnemers aan dit forum zoals Jaap hier niet meer hun reactie plaatsen.
Nu lijkt het alsof nazi's en racisten stiekem de mening van de meeste mensen vertegenwoordigen.
Aan de andere kant wordt je hierdoor wel scherp gehouden.
maandag 14 mei 2018 om 19:54
Wat we hier van vinden is helemaal niet zo belangrijk. Feit is dat de holocaustontkenning in Duitsland strafbaar is. Daar is al een lange discussie aan vooraf gegaan en de democratische beslissing is dat men vindt dat het strafbaar moet zijn.hollebollegijs schreef: ↑09-05-2018 21:03Is het twijfelen aan de holocaust, de Armeense genocide, 9/11 etc.
een belediging?
Het is niet leuk voor direct of indirect betrokkenen maar dat zijn de Mohamed cartoons ook niet.
De vraag is: moeten wij bij wet regelen of jij en ik onze twijfels ergens over mogen uiten ook al staan ze vast.
Ik ga liever in debat met holocaust ontkenners, heb ik in het verleden wel gedaan, was pittig maar ook leerzaam, het dwong me diep op de materie in te gaan.
maandag 14 mei 2018 om 21:59
Klopt en die wetgeving bepalen wij hier niet op VIVA
Wel mogen we er iets van vinden, daar is het een discussiepijler voor.
De pijler actueel dan.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
dinsdag 29 mei 2018 om 23:33
Beetje mosterd na de maaltijd, maar wil toch nog graag even reageren. Erg beklemmende film inderdaad en dan duurde hij ook nog zo tráááág lang. Je vat perfect samen wat Haneke ermee wilde overbrengen. Hij trekt het wel breder, namelijk dat elke vorm van terrorisme zo geboren wordt. Het zou elk willekeurig plaatsje in een willekeurig land kunnen zijn. Opvoeding is natuurlijk wel een heet ijzer om over te discussiëren.zazamaenade schreef: ↑10-05-2018 15:02Indrukwekkende film was dat, 'Das weisse Band' ! Erg beklemmend.
Mijn indruk was dat die film vooral de invloed van de 'zwarte pedagogiek', de extreem autoritaire manier van opvoeden, op de ziel van kinderen in het Duitsland van begin 20e eeuw en op de sfeer in het dorp wilde laten zien. Diegenen die bewust de opkomst van Hitler en het Derde Rijk hebben gezien en mogelijk gemaakt.
En groter gezien, de invloed van een autoritaire opvoeding met fysieke en geestelijke mishandeling op mensen in het algemeen, natuurlijk.
Alice Miller heeft in de jaren tachtig belangrijke boeken over kindermishandeling geschreven, en over de rol van de 'zwarte pedagogiek' daarin.
Van haar hand ook 'De gemeden sleutel' ('The untouched key') waarin ze het werk van oa Nietzsche, Käthe Kollwitz, Buster Keaton en Picasso verbindt met hun jeugdjaren, en ook iets over Stalins en Hitlers jeugd schrijft.
Ze is in 2010 overleden, las ik net https://www.groene.nl/artikel/alice-miller--2
Als ik het goed begrijp heeft zij als Pools-Joodse jonge vrouw in de ondergrondse de Tweede Wereldoorlog overleefd, wat een wonder mag heten.
Ik kende Alice Miller niet, maar ben even gaan lezen. Alice heeft de oorlog overleefd ondanks dat zij ontdekt werd door iemand van de gestapo. Zij is later getrouwd met deze man. Uit het interview met haar zoon blijkt dat zij totaal geen goede band hebben gehad. Zij heeft het over de bezetters van het ware zelf, haar zoon zegt dat het een constant wisselend rollenpatroon van "vervolgde jood" en "bezetter" is geweest bij hun thuis. waarvan hij zich uiteindelijk los heeft kunnen maken. Deze zin maakte veel indruk op mij "So, I had all these experiences. You know, I think it is a wonder that I neither became a masochist who lets others torture him, nor a Nazi, a mass murderer who must torture people." Ik vind dat je zo een zelfde dynamiek opmerkt in bijvoorbeeld de documentaire One of us. Waarin orthodoxe joden gevolgd worden die uit de gemeenschap stappen en welke gevolgen dat voor hen heeft.
Daaraan zie je weer dat ratio ( de observaties van Alice Miller) niet betekenen dat zij deze ook kon toepassen of naleven.
...
woensdag 30 mei 2018 om 00:03
Een debat en een discussie zijn iets anders. Volgens mij zijn we hier op Viva met elkaar in discussie/gesprek en niet in debat. Ik zit hier niet om twijfelaars aan mijn zijde te krijgen en popiejopie-punten te scoren, maar mijn gedachten beter leren te verwoorden en vaker mijn mening over dingen te uiten.hollebollegijs schreef: ↑10-05-2018 15:08Een debat voer je nooit om je opponent te overtuigen, dat lukt bijna nooit.
Een debat voer je om de twijfelaars aan je zijde te krijgen.
Ik heb mijn mening inmiddels wel bijgesteld. Van mij mag de wet aangepast worden. Revisionisme mag ( graag zelfs!) negationisme niet.
Kennelijk gaan de ontkenners (negationisten) aan de haal met kleine fouten over de holocaust en zaaien zo twijfel. Als we revisionisme toestaan kunnen geschiedkundigen vrijer onderzoek doen naar de holocaust en zo boven water krijgen wat écht is gebeurd. Hoe meer dat gebeurd hoe meer we kunnen praten over feiten en niet meer over meningen.
...
woensdag 30 mei 2018 om 00:07
Ze mogen van mij zelfs twijfel zaaien.Quaintrelle schreef: ↑30-05-2018 00:03
Ik heb mijn mening inmiddels wel bijgesteld. Van mij mag de wet aangepast worden. Revisionisme mag ( graag zelfs!) negationisme niet.
Kennelijk gaan de ontkenners (negationisten) aan de haal met kleine fouten over de holocaust en zaaien zo twijfel. Als we revisionisme toestaan kunnen geschiedkundigen vrijer onderzoek doen naar de holocaust en zo boven water krijgen wat écht is gebeurd. Hoe meer dat gebeurd hoe meer we kunnen praten over feiten en niet meer over meningen.
Ik vind niet dat de overheid mag bepalen wat ik zeg en schrijf uiteraard zijn er wat uitzonderingen zoals oproepen tot geweld.
Maar ben daar consequent in, ben ook geen voorstander van allerlei imans het zwijgen opleggen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
dinsdag 5 juni 2018 om 14:12
Dit is ook wel van waarde in de discussie https://www.nrc.nl/nieuws/2018/06/04/af ... p-a1605309
Ik ben het overigens niet eens met zijn uitspraken over Jérôme Boateng, maar Duitsland is inderdaad meer dan alleen de 12 jaar nazisme die het heeft beleefd.
Ik ben het overigens niet eens met zijn uitspraken over Jérôme Boateng, maar Duitsland is inderdaad meer dan alleen de 12 jaar nazisme die het heeft beleefd.
woensdag 6 juni 2018 om 00:02
goedzo schreef: ↑05-06-2018 14:12Dit is ook wel van waarde in de discussie https://www.nrc.nl/nieuws/2018/06/04/af ... p-a1605309
Ik ben het overigens niet eens met zijn uitspraken over Jérôme Boateng, maar Duitsland is inderdaad meer dan alleen de 12 jaar nazisme die het heeft beleefd.
Ik denk dat die "verontwaardiging" over de AFD en de uitspraken van haar bestuursleden wel mee vallen.
Alexander Gauland roept wel vaker wat en het AFD wordt uit het niets de 3e partij van Duitsland
De mensen die verontwaardigd zijn stemden toch al niet op de AFD dus maakt het niet veel uit wat hij roept.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 6 juni 2018 om 00:31
De uitzondering oproepen tot geweld accepteer je, waarom dan niet dat genocide/of specifiek de holocaust niet ontkend mag worden?hollebollegijs schreef: ↑30-05-2018 00:07Ze mogen van mij zelfs twijfel zaaien.
Ik vind niet dat de overheid mag bepalen wat ik zeg en schrijf uiteraard zijn er wat uitzonderingen zoals oproepen tot geweld.
Maar ben daar consequent in, ben ook geen voorstander van allerlei imans het zwijgen opleggen.
Heb je de documentaire gezien over imams in Denemarken ? https://www.nrc.nl/nieuws/2016/05/31/de ... e-a1406862
Je kunt wel wachten tot een probleem escaleert, maar herstellen is altijd moeilijker dan wanneer je tijdig met de juiste interventies ingrijpt zoals bv. aan bepaalde imams het zwijgen opleggen.
...
woensdag 6 juni 2018 om 10:34
hollebollegijs schreef: ↑30-05-2018 00:07Ze mogen van mij zelfs twijfel zaaien.
Ik vind niet dat de overheid mag bepalen wat ik zeg en schrijf uiteraard zijn er wat uitzonderingen zoals oproepen tot geweld.
Maar ben daar consequent in, ben ook geen voorstander van allerlei imans het zwijgen opleggen.
Eens, een echte democratie kan onwelgevallige uitspraken of meningen aan en wordt er zelfs sterker van.
woensdag 6 juni 2018 om 10:58
woensdag 6 juni 2018 om 13:11
zazamaenade schreef: ↑09-05-2018 18:57Bij de WDR (publieke omroep Duitsland) wordt ze 'Holocaust-Leugnerin' genoemd, dat klinkt toch al heel wat minder gezellig of onschuldig dan 'Nazi-oma'.
https://www1.wdr.de/nachrichten/westfal ... t-100.html
Volgens mij betekent leugnerin onkenner/ontkenster en niet leugenaar.
Net zoals fressen niet vreten betekent maar eten.
woensdag 6 juni 2018 om 13:13
Het eerste klopt, het tweede niet helemaal. "Das Fressen" is het voer, het werkwoord "fressen" kun je echt alleen voor dieren gebruiken als eten, voor mensen heeft het dezelfde connotatie als vreten bij ons.Hetvrijewoord schreef: ↑06-06-2018 13:11Volgens mij betekent leugnerin onkenner/ontkenster en niet leugenaar.
Net zoals fressen niet vreten betekent maar eten.
