Actueel
alle pijlers
Plea Bargain, een idee voor Nederland?
woensdag 7 oktober 2020 om 18:52
Na het volgen van de zaak Verstappen
Net als velen heb ik de zaak Nicky Verstappen gevolgd en als ik dan de moeder hoor die al 22 jaar vragen en geen antwoorden heeft breekt mijn hart.
Hierbij komt nog dat het bewijs tegen Jos B "mager" is en de mogelijkheid bestaat dat het onvoldoende is en hij vrij komt.
Ik weet dat er in de VS een oplossing is voor dit soort complexe gevallen waar er wel bewijs is maar twijfelachtig of het voldoende is bij de rechter.
Dit heet: Plea Bargain
https://en.wikipedia.org/wiki/Plea_bargain
Het OM (dus niet de rechters) sluiten een deal met de verdachte die dan in ruil voor strafvermindering volledige openheid van zaken moet geven.
Concreet in de zaak Verstappen zou de officier van Justitie dan tegen Jos B kunnen zeggen, je krijgt 5 jaar gevangenisstraf als je het complete verhaal verteld.
Uiteraard moet het verhaal controleerbaar zijn.
Uiteraard kan een verdachte er voor kiezen het voor de rechter te laten komen met de kans op 20 jaar of vrijspraak (dat weet je niet)
Wat is jullie mening hierover?
Mijn mening is:
Als het onduidelijk is of er voldoende bewijs is lijkt me het een prima "breekijzer" de nabestaanden de antwoorden waar ze al jaren op wachten en geen kans dat de rechters op zuiver juridische gronden een verdachte laten gaan.
Uiteraard zullen er wel glasheldere - Nederlandse - regels aangemaakt moeten worden omdat het rechtssysteem in de VS iets anders werkt.
Net als velen heb ik de zaak Nicky Verstappen gevolgd en als ik dan de moeder hoor die al 22 jaar vragen en geen antwoorden heeft breekt mijn hart.
Hierbij komt nog dat het bewijs tegen Jos B "mager" is en de mogelijkheid bestaat dat het onvoldoende is en hij vrij komt.
Ik weet dat er in de VS een oplossing is voor dit soort complexe gevallen waar er wel bewijs is maar twijfelachtig of het voldoende is bij de rechter.
Dit heet: Plea Bargain
https://en.wikipedia.org/wiki/Plea_bargain
Het OM (dus niet de rechters) sluiten een deal met de verdachte die dan in ruil voor strafvermindering volledige openheid van zaken moet geven.
Concreet in de zaak Verstappen zou de officier van Justitie dan tegen Jos B kunnen zeggen, je krijgt 5 jaar gevangenisstraf als je het complete verhaal verteld.
Uiteraard moet het verhaal controleerbaar zijn.
Uiteraard kan een verdachte er voor kiezen het voor de rechter te laten komen met de kans op 20 jaar of vrijspraak (dat weet je niet)
Wat is jullie mening hierover?
Mijn mening is:
Als het onduidelijk is of er voldoende bewijs is lijkt me het een prima "breekijzer" de nabestaanden de antwoorden waar ze al jaren op wachten en geen kans dat de rechters op zuiver juridische gronden een verdachte laten gaan.
Uiteraard zullen er wel glasheldere - Nederlandse - regels aangemaakt moeten worden omdat het rechtssysteem in de VS iets anders werkt.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 7 oktober 2020 om 19:02
Klasse justitie is dat rijken voorgetrokken worden door rechters.
Dit is een deal met het OM (openbaar ministerie)
Dus welk gedeelte is klasse justitie?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 7 oktober 2020 om 19:05
In Nederland (in de meeste landen) geld : Ne bis in idem
Eenmaal vrijgesproken voor een delict kan je niet meer vervolgt worden, nooit meer.
Bij vrijspraak zal Jos B. nooit de vragen meer beantwoorden van de moeder.
Zou in dit geval een deal dan geen oplossing zijn?
Eenmaal vrijgesproken voor een delict kan je niet meer vervolgt worden, nooit meer.
Bij vrijspraak zal Jos B. nooit de vragen meer beantwoorden van de moeder.
Zou in dit geval een deal dan geen oplossing zijn?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 7 oktober 2020 om 19:06
woensdag 7 oktober 2020 om 19:06
Je hebt de betekenis van “plea bargain” niet helemaal helder. In een plea bargain verklaart een verdachte zich schuldig aan een ten laste legging in ruil voor een minder zware straf. (Bijv men verklaart zich schuldig aan doodslag, zodat er geen proces voor de zwaardere aanklacht van moord meer komt, met het risico voor de verdachte op een zwaardere straf bij schuldig bevinding).
Een bekentenis kan deel uitmaken van de deal die gemaakt wordt, maar dat hoeft niet. En in de VS worden dergelijke akkoordjes in veel Staten alleen gesloten met instemming van het slachtoffer of de nabestaanden. Gaan zij niet akkoord met de deal, dan volgt er alsnog een proces.
In Nederland heeft een dergelijk systeem veel minder effect, omdat wij niet werken met jury-rechtspraak. De uitkomst van een gerechtelijke procedure is hier altijd gebaseerd op feiten en niet op de onderbuikgevoelens van beïnvloedbare juryleden.
Een bekentenis kan deel uitmaken van de deal die gemaakt wordt, maar dat hoeft niet. En in de VS worden dergelijke akkoordjes in veel Staten alleen gesloten met instemming van het slachtoffer of de nabestaanden. Gaan zij niet akkoord met de deal, dan volgt er alsnog een proces.
In Nederland heeft een dergelijk systeem veel minder effect, omdat wij niet werken met jury-rechtspraak. De uitkomst van een gerechtelijke procedure is hier altijd gebaseerd op feiten en niet op de onderbuikgevoelens van beïnvloedbare juryleden.
woensdag 7 oktober 2020 om 19:07
We nemen ook niet het Amerikaanse rechtssysteem over maar een onderdeel ervan.
Overigens doet het OM het natuurlijk alleen als de bewijsvoering mager is, bijvoorbeeld bij een zwijgende verdachte zoals Jos B.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 7 oktober 2020 om 19:09
In de VS zie je wel degelijk dat vriendjes van de golfclub voorgetrokken worden en een fijnere deal krijgen aangeboden dan de zwarte man uit de ghetto.hollebollegijs schreef: ↑07-10-2020 19:02Klasse justitie is dat rijken voorgetrokken worden door rechters.
Dit is een deal met het OM (openbaar ministerie)
Dus welk gedeelte is klasse justitie?
woensdag 7 oktober 2020 om 19:09
Nummer*Zoveel schreef: ↑07-10-2020 19:06Je hebt de betekenis van “plea bargain” niet helemaal helder. In een plea bargain verklaart een verdachte zich schuldig aan een ten laste legging in ruil voor een minder zware straf. (Bijv men verklaart zich schuldig aan doodslag, zodat er geen proces voor de zwaardere aanklacht van moord meer komt, met het risico voor de verdachte op een zwaardere straf bij schuldig bevinding).
Een bekentenis kan deel uitmaken van de deal die gemaakt wordt, maar dat hoeft niet. En in de VS worden dergelijke akkoordjes in veel Staten alleen gesloten met instemming van het slachtoffer of de nabestaanden. Gaan zij niet akkoord met de deal, dan volgt er alsnog een proces.
In Nederland heeft een dergelijk systeem veel minder effect, omdat wij niet werken met jury-rechtspraak. De uitkomst van een gerechtelijke procedure is hier altijd gebaseerd op feiten en niet op de onderbuikgevoelens van beïnvloedbare juryleden.
Daarom schreef ik ook.
Het zal toegespitst moeten worden op de Nederlandse situatie.
In de VS kan bijvoorbeeld onderdeel van zo'n deal zijn dan de verdachte aanwijs waar hij het lichaam verstopt heeft.
Iedere deal is uniek.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 7 oktober 2020 om 19:11
En dat is dus precies het probleem met dat systeem. “Uniek” laat veel teveel ruimte voor willekeur.
woensdag 7 oktober 2020 om 19:13
Nummer*Zoveel schreef: ↑07-10-2020 19:09In de VS zie je wel degelijk dat vriendjes van de golfclub voorgetrokken worden en een fijnere deal krijgen aangeboden dan de zwarte man uit de ghetto.
Maar die zwarte man krijgt bij de rechtbank ook een zwaardere straf.
Die man van de golfclub kan een veel duurdere advocaat betalen bijvoorbeeld, kan zijn borgtocht betalen etc.
En nogmaals: Je zal het moeten toespitsen op het Nederlandse systeem
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 7 oktober 2020 om 19:15
Eens.
Don't waste your time on jealousy,
Sometimes you're ahead, sometimes you're behind.
Sometimes you're ahead, sometimes you're behind.
woensdag 7 oktober 2020 om 19:15
Draai het om.Nummer*Zoveel schreef: ↑07-10-2020 19:11En dat is dus precies het probleem met dat systeem. “Uniek” laat veel teveel ruimte voor willekeur.
In de VS moet Plea Bargain - zoals terecht geschreven hier - in overleg met de nabestaanden.
Stel de moeder van Nicky Verstappen had het acceptabel gevonden in ruil voor volledige openheid van zaken.
Dan moet zoiets toch bespreekbaar zijn (vind ik)
Nu heeft ze geen antwoorden.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 7 oktober 2020 om 19:17
hollebollegijs schreef: ↑07-10-2020 19:02Klasse justitie is dat rijken voorgetrokken worden door rechters.
Dit is een deal met het OM (openbaar ministerie)
Dus welk gedeelte is klasse justitie?
Klassenjustitie. Niet klasse justitie. Normaal kan ik mensen niet wijzen op spelling of grammatica.
Enerzijds omdat hoger opgeleiden in staat zijn een betere deal te sluiten omdat zij gelijkwaardige taal spreken, een betere representatie kunnen veroorloven en het beeld kunnen schetsen wat het OM wil horen. Deze groep denkt dat het leven maakbaar is.
Anderzijds omdat lager opgeleiden sneller geneigd zijn om de deal aan te nemen bij onschuld of een groter aandeel accepteren in het misdrijf omdat ze dan denken er vanaf te zijn. Ook heeft deze groep geen vertrouwen in een eerlijk proces omdat ze zich vaker oneerlijk behandeld voelen in het algemeen. Deze groep denkt dat het leven hen overkomt.
De lager opgeleiden krijgt minder aantrekkelijke deals aangeboden en zal een zwaardere straf accepteren.
woensdag 7 oktober 2020 om 19:17
Je mond houden adviseert iedere advocaat toch al.
Geloof dat - bij de zware delicten - 80% zwijgt of ontkent.
Maar inderdaad, ieder voordeel heeft ook een nadeel.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 7 oktober 2020 om 19:18
hollebollegijs schreef: ↑07-10-2020 19:15Draai het om.
In de VS moet Plea Bargain - zoals terecht geschreven hier - in overleg met de nabestaanden.
Stel de moeder van Nicky Verstappen had het acceptabel gevonden in ruil voor volledige openheid van zaken.
Dan moet zoiets toch bespreekbaar zijn (vind ik)
Nu heeft ze geen antwoorden.
Ik vind niet dat de moeder van Nicky Verstappen mag oordelen over hoe lang een eventuele moordenaar weg blijft uit de maatschappij.
woensdag 7 oktober 2020 om 19:21
BeaTea schreef: ↑07-10-2020 19:17Klassenjustitie. Niet klasse justitie. Normaal kan ik mensen niet wijzen op spelling of grammatica.
Enerzijds omdat hoger opgeleiden in staat zijn een betere deal te sluiten omdat zij gelijkwaardige taal spreken, een betere representatie kunnen veroorloven en het beeld kunnen schetsen wat het OM wil horen. Deze groep denkt dat het leven maakbaar is.
Anderzijds omdat lager opgeleiden sneller geneigd zijn om de deal aan te nemen bij onschuld of een groter aandeel accepteren in het misdrijf omdat ze dan denken er vanaf te zijn. Ook heeft deze groep geen vertrouwen in een eerlijk proces omdat ze zich vaker oneerlijk behandeld voelen in het algemeen. Deze groep denkt dat het leven hen overkomt.
De lager opgeleiden krijgt minder aantrekkelijke deals aangeboden en zal een zwaardere straf accepteren.
Dat zou kunnen.
Daar zijn de advocaten voor.
Die kan adviseren het toch voor de rechter te laten komen.
Geen enkel systeem is 100%
Maar in dit geval hadden de ouders Verstappen hun antwoorden gehad.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 7 oktober 2020 om 19:22
Dat doet ze ook niet.
Ze mag meebepalen of het OM een deal mag sluiten.
Omdat het dan niet voor de rechter komt.
De deal zelf is ets tussen verdachte en OM
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 7 oktober 2020 om 19:23
hollebollegijs schreef: ↑07-10-2020 19:21Dat zou kunnen.
Daar zijn de advocaten voor.
Die kan adviseren het toch voor de rechter te laten komen.
Geen enkel systeem is 100%
Maar in dit geval hadden de ouders Verstappen hun antwoorden gehad.
Advocaten die er, omdat ze pro bono werken, baat bij hebben om hun tijd niet in een rechtszaak te investeren.
woensdag 7 oktober 2020 om 19:27
Dus nemen we iets daarvan over en dat wil ik niet om eerder genoemde reden.hollebollegijs schreef: ↑07-10-2020 19:07
We nemen ook niet het Amerikaanse rechtssysteem over maar een onderdeel ervan.
Overigens doet het OM het natuurlijk alleen als de bewijsvoering mager is, bijvoorbeeld bij een zwijgende verdachte zoals Jos B.
Ook te veel kans op willekeur.
woensdag 7 oktober 2020 om 19:27
Nummer*Zoveel schreef: ↑07-10-2020 19:23Advocaten die er, omdat ze pro bono werken, baat bij hebben om hun tijd niet in een rechtszaak te investeren.
Dat kan een nadeel zijn.
Het blijft een afweging.
Ik neem als voorbeeld de ouders Verstappen die bij een deal wel antwoorden krijgen en nu (vermoedelijk) nooit.
Het OM moet het ook alleen maar inzetten bij "mager" bewijs, niet als de zaak rond is.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 7 oktober 2020 om 19:28
woensdag 7 oktober 2020 om 19:33
woensdag 7 oktober 2020 om 19:35
Als je weet hoe fucking lang procedures hier duren en hoeveel geld je kwijt bent aan advocaten, dan weet je dat de 'plea bargain' voor strafzaken een heel slecht idee is.
Onschuldige mensen kunnen dan 50.000 euro advocaatkosten en 2 jaar negativiteit in hun leven met een onzekere uitkomst uitruilen voor 2 maanden gevangenisstraf.
Moet je niet willen.
Overigens wordt het al wel eens gedaan: je kunt een verdere procesgang afkopen met een boete. Vergeten ze alleen wel even bij te vertellen dat je gewoon een strafblad krijgt en dus bepaalde werkzaamheden niet meer mag uitvoeren. Soms dus ook bij onschuldige mensen die hadden berekend dat ze er zo sneller en goedkoper af zouden komen dan door hun recht te halen.
Onschuldige mensen kunnen dan 50.000 euro advocaatkosten en 2 jaar negativiteit in hun leven met een onzekere uitkomst uitruilen voor 2 maanden gevangenisstraf.
Moet je niet willen.
Overigens wordt het al wel eens gedaan: je kunt een verdere procesgang afkopen met een boete. Vergeten ze alleen wel even bij te vertellen dat je gewoon een strafblad krijgt en dus bepaalde werkzaamheden niet meer mag uitvoeren. Soms dus ook bij onschuldige mensen die hadden berekend dat ze er zo sneller en goedkoper af zouden komen dan door hun recht te halen.
