Actueel
alle pijlers
Plea Bargain, een idee voor Nederland?
woensdag 7 oktober 2020 om 18:52
Na het volgen van de zaak Verstappen
Net als velen heb ik de zaak Nicky Verstappen gevolgd en als ik dan de moeder hoor die al 22 jaar vragen en geen antwoorden heeft breekt mijn hart.
Hierbij komt nog dat het bewijs tegen Jos B "mager" is en de mogelijkheid bestaat dat het onvoldoende is en hij vrij komt.
Ik weet dat er in de VS een oplossing is voor dit soort complexe gevallen waar er wel bewijs is maar twijfelachtig of het voldoende is bij de rechter.
Dit heet: Plea Bargain
https://en.wikipedia.org/wiki/Plea_bargain
Het OM (dus niet de rechters) sluiten een deal met de verdachte die dan in ruil voor strafvermindering volledige openheid van zaken moet geven.
Concreet in de zaak Verstappen zou de officier van Justitie dan tegen Jos B kunnen zeggen, je krijgt 5 jaar gevangenisstraf als je het complete verhaal verteld.
Uiteraard moet het verhaal controleerbaar zijn.
Uiteraard kan een verdachte er voor kiezen het voor de rechter te laten komen met de kans op 20 jaar of vrijspraak (dat weet je niet)
Wat is jullie mening hierover?
Mijn mening is:
Als het onduidelijk is of er voldoende bewijs is lijkt me het een prima "breekijzer" de nabestaanden de antwoorden waar ze al jaren op wachten en geen kans dat de rechters op zuiver juridische gronden een verdachte laten gaan.
Uiteraard zullen er wel glasheldere - Nederlandse - regels aangemaakt moeten worden omdat het rechtssysteem in de VS iets anders werkt.
Net als velen heb ik de zaak Nicky Verstappen gevolgd en als ik dan de moeder hoor die al 22 jaar vragen en geen antwoorden heeft breekt mijn hart.
Hierbij komt nog dat het bewijs tegen Jos B "mager" is en de mogelijkheid bestaat dat het onvoldoende is en hij vrij komt.
Ik weet dat er in de VS een oplossing is voor dit soort complexe gevallen waar er wel bewijs is maar twijfelachtig of het voldoende is bij de rechter.
Dit heet: Plea Bargain
https://en.wikipedia.org/wiki/Plea_bargain
Het OM (dus niet de rechters) sluiten een deal met de verdachte die dan in ruil voor strafvermindering volledige openheid van zaken moet geven.
Concreet in de zaak Verstappen zou de officier van Justitie dan tegen Jos B kunnen zeggen, je krijgt 5 jaar gevangenisstraf als je het complete verhaal verteld.
Uiteraard moet het verhaal controleerbaar zijn.
Uiteraard kan een verdachte er voor kiezen het voor de rechter te laten komen met de kans op 20 jaar of vrijspraak (dat weet je niet)
Wat is jullie mening hierover?
Mijn mening is:
Als het onduidelijk is of er voldoende bewijs is lijkt me het een prima "breekijzer" de nabestaanden de antwoorden waar ze al jaren op wachten en geen kans dat de rechters op zuiver juridische gronden een verdachte laten gaan.
Uiteraard zullen er wel glasheldere - Nederlandse - regels aangemaakt moeten worden omdat het rechtssysteem in de VS iets anders werkt.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 7 oktober 2020 om 19:37
In zijn geval kan hij beter voor een Alford plea gaan. Dat leidt ook tot lagere straffen en hij hoeft niet te bekennen. Dan hebben ze nog steeds geen antwoorden.hollebollegijs schreef: ↑07-10-2020 19:17Je mond houden adviseert iedere advocaat toch al.
Geloof dat - bij de zware delicten - 80% zwijgt of ontkent.
Maar inderdaad, ieder voordeel heeft ook een nadeel.
woensdag 7 oktober 2020 om 19:47
En ook hiermee leg je de vinger op één van de zere plekken; namelijk dat het strafproces dan een kansberekening wordt in plaats van een proces van waarheidsvinding. In de VS heeft dat al tot vele valse schuldbekentenissen geleid.
woensdag 7 oktober 2020 om 19:49
Een Alford Plea wordt gedaan als er juist wel een hele sterke zaak is vanuit het OM met veel (indirect) bewijs.
woensdag 7 oktober 2020 om 19:59
-jolijn- schreef: ↑07-10-2020 19:35Als je weet hoe fucking lang procedures hier duren en hoeveel geld je kwijt bent aan advocaten, dan weet je dat de 'plea bargain' voor strafzaken een heel slecht idee is.
Onschuldige mensen kunnen dan 50.000 euro advocaatkosten en 2 jaar negativiteit in hun leven met een onzekere uitkomst uitruilen voor 2 maanden gevangenisstraf.
Moet je niet willen.
Overigens wordt het al wel eens gedaan: je kunt een verdere procesgang afkopen met een boete. Vergeten ze alleen wel even bij te vertellen dat je gewoon een strafblad krijgt en dus bepaalde werkzaamheden niet meer mag uitvoeren. Soms dus ook bij onschuldige mensen die hadden berekend dat ze er zo sneller en goedkoper af zouden komen dan door hun recht te halen.
Het alternatief is een proces.
Dat doen we nu.
Kost ook 2 jaar ( Jos B is gepakt in 2018) en die advocaat kost ook bij een strafproces geld.
Plea Bargain is een aanvulling voor het OM geen vervanging van het strafproces.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 7 oktober 2020 om 20:01
Gekozen voor ‘altijd een slecht idee’ om de al genoemde redenen:
- verdere tweedeling rijk-arm, klassenjustitie. Zeker na de laatste ronde bezuinigingen op gesubsidieerde bijstand. Tea bea heeft het mechanisme al omschreven.
- Onjuiste prikkel voor criminelen, gewoon bek houden en hoppa, tien jaar eraf.
- vanwege bovengenoemde redenen zijn valse getuigenissen ook aantrekkelijk (goedkoper, minder straf) en dat zal de waarheidsvinding niet ten goede komen.
Ik denk ook niet dat uitkomsten van zo’n ‘bargain’ nabestaanden zekerheid en rust geeft. De ‘wat als’ en ‘stel dat’ blijven, vanwege de perverse prikkel van een ‘bargain’.
- verdere tweedeling rijk-arm, klassenjustitie. Zeker na de laatste ronde bezuinigingen op gesubsidieerde bijstand. Tea bea heeft het mechanisme al omschreven.
- Onjuiste prikkel voor criminelen, gewoon bek houden en hoppa, tien jaar eraf.
- vanwege bovengenoemde redenen zijn valse getuigenissen ook aantrekkelijk (goedkoper, minder straf) en dat zal de waarheidsvinding niet ten goede komen.
Ik denk ook niet dat uitkomsten van zo’n ‘bargain’ nabestaanden zekerheid en rust geeft. De ‘wat als’ en ‘stel dat’ blijven, vanwege de perverse prikkel van een ‘bargain’.
woensdag 7 oktober 2020 om 20:03
Nummer*Zoveel schreef: ↑07-10-2020 19:47En ook hiermee leg je de vinger op één van de zere plekken; namelijk dat het strafproces dan een kansberekening wordt in plaats van een proces van waarheidsvinding. In de VS heeft dat al tot vele valse schuldbekentenissen geleid.
Dat kan een nadeel zijn.
Je zal nog steeds aan waarheidsvinding moeten blijven doen.
Dus klopt het wat de verdachte zegt en kan hij dat aantonen.
Datzelfde zie je bij kroongetuigen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 7 oktober 2020 om 20:04
Daarom doet het OM zo'n deal ook en niet de rechter.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 7 oktober 2020 om 20:11
lemoos2 schreef: ↑07-10-2020 20:01Gekozen voor ‘altijd een slecht idee’ om de al genoemde redenen:
- verdere tweedeling rijk-arm, klassenjustitie. Zeker na de laatste ronde bezuinigingen op gesubsidieerde bijstand. Tea bea heeft het mechanisme al omschreven.
- Onjuiste prikkel voor criminelen, gewoon bek houden en hoppa, tien jaar eraf.
- vanwege bovengenoemde redenen zijn valse getuigenissen ook aantrekkelijk (goedkoper, minder straf) en dat zal de waarheidsvinding niet ten goede komen.
Ik denk ook niet dat uitkomsten van zo’n ‘bargain’ nabestaanden zekerheid en rust geeft. De ‘wat als’ en ‘stel dat’ blijven, vanwege de perverse prikkel van een ‘bargain’.
Hun bek houden doen ze allemaal al.
Dat horen ze in hun eerste gesprek met hun advocaat al.
En bij voldoende bewijs zal het OM nooit een deal sluiten.
De nabestaanden neem je in de besluitvorming wel / geen deal mee.
Voor nabestaanden zijn antwoorden heel belangrijk, bij vrijspraak krijgen ze die nooit.
En een verdachte moet natuurlijk wel meer aanleveren dan een verklaring.
Hij zal het moeten onderbouwen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 7 oktober 2020 om 20:13
Je hebt het over ‘controleerbare verklaring afleggen’. Wat zou die Jos B nu nog in godsnaam kunnen zeggen wat controleerbaar is? Zijn dna sporen zitten op het ondergoed, hij is gezien bij de vindplaats van het lichaam, hij heeft bekend het dode jongetje te hebben ‘gevonden’.hollebollegijs schreef: ↑07-10-2020 19:27Dat kan een nadeel zijn.
Het blijft een afweging.
Ik neem als voorbeeld de ouders Verstappen die bij een deal wel antwoorden krijgen en nu (vermoedelijk) nooit.
Het OM moet het ook alleen maar inzetten bij "mager" bewijs, niet als de zaak rond is.
Het enige wat zo’n Jos B. kan doen is een of andere zieke verklaring afleggen waarom het jongetje dood moest. Hoe hij het jongetje heeft omgebracht, daar heeft hij al jaren over na kunnen denken terwijl al die jaren ook duidelijk was dat de definitieve doodsoorzaak niet vaststaat. Dus hij zou van alles en nog wat bijeen kunnen fantaseren in ruil voor een fikse strafvermindering en daarmee zijn de familieleden van Nicky nog steeds geen stap dichterbij gekomen.
woensdag 7 oktober 2020 om 20:22
woensdag 7 oktober 2020 om 21:20
hollebollegijs schreef: ↑07-10-2020 19:21Maar in dit geval hadden de ouders Verstappen hun antwoorden gehad.
Daarbij ga je van twee dingen uit:
1) Dat Jos B. inderdaad schuldig is aan de dood van Nicky Verstappen.
2) Dat hij dan de waarheid zou vertellen.
Stel nou dat Jos B. toch onschuldig zou zijn? En dat hij besluit om toch maar een plea bargain te sluiten omdat hij door heel Nederland al veroordeeld is, toch geen leven meer heeft en dan maar beter vijf jaar kan zitten in plaats van twintig. Hij verzint iets, de nabestaanden van Nicky denken te weten hoe het zat en Jos B. gaat vijf jaar onschuldig zitten. Dit is dus precies wat er veel in de VS gebeurt.
The impossible just takes a little longer.
woensdag 7 oktober 2020 om 23:13
Avena schreef: ↑07-10-2020 21:20Daarbij ga je van twee dingen uit:
1) Dat Jos B. inderdaad schuldig is aan de dood van Nicky Verstappen.
2) Dat hij dan de waarheid zou vertellen.
Stel nou dat Jos B. toch onschuldig zou zijn? En dat hij besluit om toch maar een plea bargain te sluiten omdat hij door heel Nederland al veroordeeld is, toch geen leven meer heeft en dan maar beter vijf jaar kan zitten in plaats van twintig. Hij verzint iets, de nabestaanden van Nicky denken te weten hoe het zat en Jos B. gaat vijf jaar onschuldig zitten. Dit is dus precies wat er veel in de VS gebeurt.
Klopt niet.
Een bekentenis alleen is niet genoeg, ook in een strafproces niet.
Er moet ondersteunend bewijs zijn, bijvoorbeeld daderkennis, het aanwijzen waar het lichaam ligt etc.
Of dat in de VS altijd gebeurd weet ik niet maar het zou in Nederland een voorwaarde kunnen zijn.
En ik begrijp ook wel dat er haken en ogen aan het systeem zitten maar je zou het minimaal kunnen overwegen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 7 oktober 2020 om 23:17
lemoos2 schreef: ↑07-10-2020 20:13Je hebt het over ‘controleerbare verklaring afleggen’. Wat zou die Jos B nu nog in godsnaam kunnen zeggen wat controleerbaar is? Zijn dna sporen zitten op het ondergoed, hij is gezien bij de vindplaats van het lichaam, hij heeft bekend het dode jongetje te hebben ‘gevonden’.
Het enige wat zo’n Jos B. kan doen is een of andere zieke verklaring afleggen waarom het jongetje dood moest. Hoe hij het jongetje heeft omgebracht, daar heeft hij al jaren over na kunnen denken terwijl al die jaren ook duidelijk was dat de definitieve doodsoorzaak niet vaststaat. Dus hij zou van alles en nog wat bijeen kunnen fantaseren in ruil voor een fikse strafvermindering en daarmee zijn de familieleden van Nicky nog steeds geen stap dichterbij gekomen.
In de zaak Verstappen zou technisch bewijs wat moeilijker worden maar daderkennis kan natuurlijk wel.
Ik weet dat in de zaak Cees van Hout de kroongetuige (daarvoor gelden ook dat soort regels) de plaats aanwees waar het moordwapen in de sloot was gegooid en het werd er ook nog gevonden.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 7 oktober 2020 om 23:32
Maar hoeveel ‘daderkennis’ is er nog concreet over in de zaak Nicky Verstappen? Iets wat nog niet door diverse misdaadverslaggevers, docu’s, blogjes en andere media is gepubliceerd?
DNA bestaat uit speeksel, huidschilfers en haren. Doodsoorzaak? Er zijn al 80 verschillende scenario’s besproken en tig experts voorgelegd die daar allen hun expertise op los hebben gelaten, dus dat is een pick and choose verhaal.
Want verder is er niets. Vinden van het lichaam heeft hij al toegegeven. Hij beweerde het jongetje te hebben gecontroleerd op teken van leven, vandaar de sporen. Hij is geplaatst in directe nabijheid van de vindplaats. Hij heeft al in 1998 een lulverklaring opgehangen over zijn fietstochtjes in de avond.
Ik zie echt niet hoe zo’n plea bargain in deze zaak toegepast zou kunnen worden. Ik geloof ook niet dat een verhaaltje dat naar voren komt bij het draaien van de wind tijdens de rechtszaak ook maar enig soelaas biedt voor de nabestaanden.
DNA bestaat uit speeksel, huidschilfers en haren. Doodsoorzaak? Er zijn al 80 verschillende scenario’s besproken en tig experts voorgelegd die daar allen hun expertise op los hebben gelaten, dus dat is een pick and choose verhaal.
Want verder is er niets. Vinden van het lichaam heeft hij al toegegeven. Hij beweerde het jongetje te hebben gecontroleerd op teken van leven, vandaar de sporen. Hij is geplaatst in directe nabijheid van de vindplaats. Hij heeft al in 1998 een lulverklaring opgehangen over zijn fietstochtjes in de avond.
Ik zie echt niet hoe zo’n plea bargain in deze zaak toegepast zou kunnen worden. Ik geloof ook niet dat een verhaaltje dat naar voren komt bij het draaien van de wind tijdens de rechtszaak ook maar enig soelaas biedt voor de nabestaanden.
anoniem_67700891efcbf wijzigde dit bericht op 08-10-2020 07:57
0.05% gewijzigd
woensdag 7 oktober 2020 om 23:48
lemoos2 schreef: ↑07-10-2020 23:32Maar hoeveel ‘daderkennis’ is er nog concreet over in de zaak Nicky Verstappen? Iets wat nog niet door diverse misdaadverslaggevers, docu’s, blogjes en andere media is gepubliceerd?
DNA bestaat uit speeksel, huidschilfers en haren. Doodsoorzaak? Er zijn al 80 verschillende scenario’s besproken en tig experts voorgelegd die daar allen hun expertise op los hebben gelaten, dus dat is een pick and choose verhaal.
Want verder is er niets. Vinden van het lichaam heeft hij al toegegeven. Hij beweerd het jongetje te hebben gecontroleerd op teken van leven, vandaar de sporen. Hij is geplaatst in directe nabijheid van de vindplaats. Hij heeft al in 1998 een lulverklaring opgehangen over zijn fietstochtjes in de avond.
Ik zie echt niet hoe zo’n plea bargain in deze zaak toegepast zou kunnen worden. Ik geloof ook niet dat een verhaaltje dat naar voren komt bij het draaien van de wind tijdens de rechtszaak ook maar enig soelaas biedt voor de nabestaanden.
Zal inderdaad niet in alle gevallen eenvoudig zijn.
Maar we zitten nu eenmaal in een tijd dat de advocaten steeds vaker adviseren geen of een ontkennende verklaring af te leggen, je moet toch iets.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
donderdag 8 oktober 2020 om 12:15
De 'waarheid' gaat niet boven alles. Jos B heeft gewoon het recht om te zwijgen. Beetje raar om hem dan om te gaan kopen met een lagere straf. Je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen is. En het is aan het OM om dat te bewijzen.
Ik snap niet dat je in deze tijden nog naar Amerika kijkt en dan denkt 'heee dat moeten wij ook zo gaan doen'. Wat een fucked-up systeem is dat.
Ik snap niet dat je in deze tijden nog naar Amerika kijkt en dan denkt 'heee dat moeten wij ook zo gaan doen'. Wat een fucked-up systeem is dat.
donderdag 8 oktober 2020 om 14:02
Ik zie er persoonlijk geen enkele meerwaarde in, voor geen enkele partij. Niet in ons systeem. Ik kan begrijpen dat het in een heel beperkt aantal zaken wellicht uitkomst kan bieden in een systeem met juryrechtspraak (om een lichaam te kunnen vinden en waardig afscheid te nemen), waar je leven als verdachte kan afhangen van zwijgen tot in de eeuwigheid in een aantal Staten.hollebollegijs schreef: ↑07-10-2020 23:48Zal inderdaad niet in alle gevallen eenvoudig zijn.
Maar we zitten nu eenmaal in een tijd dat de advocaten steeds vaker adviseren geen of een ontkennende verklaring af te leggen, je moet toch iets.
Maar ook daar zijn er genoeg criminelen die willens en wetens nabestaanden informatie onthouden zodat ze nog wat ‘wisselgeld’ hebben in dat rare rechtssysteem.
Overigens logisch dat advocaten adviseren aan cliënten om hun mond te houden. Dat doen ze al sinds het begin van de moderne rechtspraak. En als verdachte mag je de boel bijeen liegen of fantaseren, wie eist, die bewijst. Het OM dus.
En zelfs dan worden er grove fouten gemaakt. Kan mij zomaar voorstellen dat een Lucia de B. na haar herseninfarct en veroordeling in haar eerste zaak zo’n plea bargain had aangegrepen om nog maar iets van de jeugd van haar eigen kind mee te kunnen krijgen i.p.v. weg te kwijnen in een cel. Typisch voorbeeld van iemand die niet voldoende geld en connecties heeft voor een goede verdediging, dacht in alle onschuld maar het beste mee te kunnen werken aan tig verhoren, enz. Ze heeft enkel geluk gehad dat haar zaak de aandacht trok van de juiste mensen.
donderdag 8 oktober 2020 om 15:35
Ik heb toevallig net de serie “ the staircase” gezien, waarin deze Alford plea wordt aangegaan.
Verdachte had daar grote moeite mee, maar een heel nieuw proces zou nog geen garantie zijn voor een eerlijk proces. Dus ivm leeftijd en advies vd kinderen toch gedaan. Wel duidelijk z’n advocaat laten zeggen dat hij dit niet deed omdat ie schuldig was, maar...
Ik ben niet zo voor een Plea Bargain hier.
“ Gewoon” waarheidsvinding als doel van alle partijen in een zaak. En alle info ( belastend zowel als ontlastend) beschikbaar voor alle partijen.
“Intelligentie zonder vriendelijkheid is een zeer gevaarlijk wapen”. (Francoise Sagan)
"De moord die niet mocht worden opgelost". (Maaike Vaatstra)
"De moord die niet mocht worden opgelost". (Maaike Vaatstra)
donderdag 8 oktober 2020 om 16:43
EensMarvelousMrsMaisel schreef: ↑08-10-2020 12:15De 'waarheid' gaat niet boven alles. Jos B heeft gewoon het recht om te zwijgen. Beetje raar om hem dan om te gaan kopen met een lagere straf. Je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen is. En het is aan het OM om dat te bewijzen.
Ik snap niet dat je in deze tijden nog naar Amerika kijkt en dan denkt 'heee dat moeten wij ook zo gaan doen'. Wat een fucked-up systeem is dat.
donderdag 8 oktober 2020 om 17:03
Doet me een beetje denken aan de tijd dat men maar gewoon bekende dat men heks was, omdat dat radbraken ook wat ging irriteren. Zo van: op deze manier ga ik op heel pijnlijke manier dood, op de andere manier gaat het net wat sneller en met minder pijn.
Het is echt een heel erg slecht idee, de plea bargain.
Het is echt een heel erg slecht idee, de plea bargain.
anoniem_228669 wijzigde dit bericht op 08-10-2020 21:11
0.97% gewijzigd
donderdag 8 oktober 2020 om 18:59
MarvelousMrsMaisel schreef: ↑08-10-2020 12:15De 'waarheid' gaat niet boven alles. Jos B heeft gewoon het recht om te zwijgen. Beetje raar om hem dan om te gaan kopen met een lagere straf. Je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen is. En het is aan het OM om dat te bewijzen.
Ik snap niet dat je in deze tijden nog naar Amerika kijkt en dan denkt 'heee dat moeten wij ook zo gaan doen'. Wat een fucked-up systeem is dat.
Vreemde redenering : Omdat het uit de VS komt is het slecht.
Al komt iets uit Noord Korea, als het bruikbaar is moet je minimaal kijken of het toepasbaar is.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
donderdag 8 oktober 2020 om 21:11
hollebollegijs schreef: ↑08-10-2020 18:59Vreemde redenering : Omdat het uit de VS komt is het slecht.
Al komt iets uit Noord Korea, als het bruikbaar is moet je minimaal kijken of het toepasbaar is.
Nee, omdat het een slecht systeem is, is het slecht het had ook uit België kunnen komen.
Was het ook kut.
Lees je eens in hoe dat systeem werkt en welk effect het heeft.
