Schietpartij Erasmus MC

Frizz donderdag 28 september 2023 om 16:18

https://nos.nl/l/2492165

Het is pas net gebeurd dus de informatie is nog onvolledig en onduidelijk.
Maar het zou weleens iets afschuwelijks kunnen zijn.

•

florence13 woensdag 4 oktober 2023 om 22:28

nicole123 schreef: ↑
04-10-2023 21:48
Maar F. had over sommige vakken tig keer gedaan, toch? En misschien heeft hij ook wel vakken of co-schappen geheel over moeten doen. Je komt met een paar herkansingen niet zomaar aan 5 jaar vertraging. Dus als je niet wil dat iemand 10 jaar kan blijven doormodderen dan zou je dit systeem strikter moeten maken, dat je op een gegeven moment zo’n vak niet meer mag overdoen, een bindend studieadvies krijgt en niet verder mag studeren. Maar goed, ook dat zou niet geholpen hebben denk ik.

Op zich valt het best mee: hij liep 4 jaar achter, en dat moet je dus verdelen over 2 opleidingen (de bachelor en de master want daar zit wat we noemen een harde knip) hoe die 4 jaar vertraging daarover verdeeld zijn weet ik niet, maar daar zit natuurlijk ook nog 2 schorsingen in, dus dan valt het relatief mee met de vertraging.
In het meest gunstige geval (en ik heb werkelijk geen idee of dat zo is bij hem) heeft hij 2 vakken 1 keer overgedaan. dan heb je (door de harde knip en de schorsingen dus al 4 jaar vertraging). Het is met 4 jaar vertraging op 2 opleidingen en schorsingen helemaal niet aannemelijk dat hij veel vakken heeft overgedaan, en ook niet dat hij een vak heel vaak heeft overgedaan. Dan zou de vertraging veel hoger zijn.
Met herkansingen kom je sowieso niet aan vertragingen, je hebt het recht om alles 1x te herkansen in het zelfde studie jaar.

In het geval je niet bekend met met de harde knip; je mag pas beginnen aan je master als je je hele bachelor af hebt. Als je dus nog 1 vak moet overdoen, doe je dus een jaar lang alleen dat vak, je mag dan pas het volgende academisch jaar aan de master beginnen. Je zit dan dus 6-8 weken college te volgen en de rest van het jaar kun je niks.

florence13 woensdag 4 oktober 2023 om 22:31

nicole123 schreef: ↑
04-10-2023 21:13
Met de huidige regels van de geneeskunde studie kan dit niet inderdaad. Je kunt iemand wel dringend adviseren te stoppen, maar waarschijnlijk is dat ook wel gebeurd en was F’s enige reactie dat hij stug doorging en de docenten nog meer ging haten. Je kunt het systeem de schuld geven dat het definitieve ‘nee’ pas zo laat kwam, maar elk verstandig mens had de adviezen van docenten ter harte genomen en zelf zijn conclusies al lang getrokken bij op zo’n manier je studie door moeten ploegen. De verantwoordelijkheid voor het maar blijven doorgaan met proberen ligt toch echt bij F. zelf.

zou je denken? Ik heb dit gesprek echt al regelmatig met studenten gehad, maar hoe verder ze zijn in de studie hoe minder ze het geloven. In hun hoofd kan het onmogelijk zo zijn dat het niet gaat werken. Het ligt aan de docent, aan het vak, aan andere omstandigheden etc. Maar dat ze het niveau niet aankunnen, of ongeschikt zijn voor de opleiding gaat er echt niet in. Op zich ook wel begrijpelijk, dit is hun toekomst visie, die wordt niet makkelijk doorgeprikt door een docent waar ze 8 weken college van hebben gehad.

nicole123 woensdag 4 oktober 2023 om 22:59

florence13 schreef: ↑
04-10-2023 22:28
niet aannemelijk dat hij veel vakken heeft overgedaan, en ook niet dat hij een vak heel vaak heeft overgedaan. Dan zou de vertraging veel hoger zijn. Met herkansingen kom je sowieso niet aan vertragingen, je hebt het recht om alles 1x te herkansen in het zelfde studie jaar.

Volgens mij heeft hij zelf geschreven dat hij voor een bepaald vak telkens maar niet slaagde (en dat dat was door een samenzwering van docenten die hem vreemd vonden). Zoals je zelf al zegt, van puur herkansingen doen loop je geen vertraging op.

nicole123 woensdag 4 oktober 2023 om 23:05

florence13 schreef: ↑
04-10-2023 22:31
zou je denken? Ik heb dit gesprek echt al regelmatig met studenten gehad, maar hoe verder ze zijn in de studie hoe minder ze het geloven. In hun hoofd kan het onmogelijk zo zijn dat het niet gaat werken. Het ligt aan de docent, aan het vak, aan andere omstandigheden etc. Maar dat ze het niveau niet aankunnen, of ongeschikt zijn voor de opleiding gaat er echt niet in. Op zich ook wel begrijpelijk, dit is hun toekomst visie, die wordt niet makkelijk doorgeprikt door een docent waar ze 8 weken college van hebben gehad.

Elk verstandig mens, niet elk mens. Dat sommige mensen zich er zo enorm in vastbijten dat ze een bord voor hun hoofd hebben dat komt zeker ook voor - en bij geneeskunde denk ik vaker dan bij andere studies, wegens de drive/ambitie die daar vaak achter zit - maar de verantwoordelijkheid blijft bij de student zelf. Je kunt het systeem, de wet of de universiteit niet de schuld geven dat F. zo lang is blijven hangen in zijn studie en niet eerder afgehaakt is. Dat heeft hij toch echt zelf gedaan.

Suikerspinmuffin donderdag 5 oktober 2023 om 00:00

nicole123 schreef: ↑
04-10-2023 23:05
Elk verstandig mens, niet elk mens. Dat sommige mensen zich er zo enorm in vastbijten dat ze een bord voor hun hoofd hebben dat komt zeker ook voor - en bij geneeskunde denk ik vaker dan bij andere studies, wegens de drive/ambitie die daar vaak achter zit - maar de verantwoordelijkheid blijft bij de student zelf. Je kunt het systeem, de wet of de universiteit niet de schuld geven dat F. zo lang is blijven hangen in zijn studie en niet eerder afgehaakt is. Dat heeft hij toch echt zelf gedaan.

Eens.

Op zijn 4chan vraagt iemand hem:
"you couldn't even fake a fucking personality to pass school?"

Waarop hij antwoordt:
"I did it on pure raw intelligence and willpower. Instead of copying notes from a friend, I just went to all the classes to make notes and had no friends. Instead of copying assignment from friends, I just did all of them myself and worked harder to make sure it was correct. etc. I didnt need to wear a mask. But of course, eventually that was my doom.

"I underestimated the "likeability" factor. I thought that if I was simply technically correct, nothing can go wrong. I was naive. Its like the first time you get an office job and witness office politics. I did most of what you typed, but my hubris was that I could force my way through DESPITE normies fighting me. In high school I did entire 4 person group projects alone and delivered a better product anyway. My entire life I just powered through on pure willpower and work. I didnt try to hide myself to make sure people would want to work with me, I just did the work myself and remained true to myself. When the question was: work harder or appease a normie, I just worked harder and ignored the normie. I never ask for help, I just work 3x harder/longer and figure it out myself. I even worked jobs where you work alone. The independence this gave me allowed me to not have to pander to normies and remain openly aspie. It was a matter of time before I pissed off a normie with the power to sabotage me out of spite."

Suikerspinmuffin donderdag 5 oktober 2023 om 00:07

nicole123 schreef: ↑
04-10-2023 22:59
Volgens mij heeft hij zelf geschreven dat hij voor een bepaald vak telkens maar niet slaagde (en dat dat was door een samenzwering van docenten die hem vreemd vonden). Zoals je zelf al zegt, van puur herkansingen doen loop je geen vertraging op.

Hij schrijft dat hij 6x een bepaald vak moest overdoen:

"I took that test 6 times, over 2 years, kept failing despite being extremely overcompetent. They gaslighted me into thinking I was unfit to pass. So i kept taking it. I kept drinking. I redid that bachelors test 6 times because I kept thinking I was the problem. I now have written emails proof that the teachers had a meeting where they decided that they were going to flunk me no matter what I did on the test."

florence13 donderdag 5 oktober 2023 om 08:01

nicole123 schreef: ↑
04-10-2023 23:05
Elk verstandig mens, niet elk mens. Dat sommige mensen zich er zo enorm in vastbijten dat ze een bord voor hun hoofd hebben dat komt zeker ook voor - en bij geneeskunde denk ik vaker dan bij andere studies, wegens de drive/ambitie die daar vaak achter zit - maar de verantwoordelijkheid blijft bij de student zelf. Je kunt het systeem, de wet of de universiteit niet de schuld geven dat F. zo lang is blijven hangen in zijn studie en niet eerder afgehaakt is. Dat heeft hij toch echt zelf gedaan.

oh nee, ik vind zeker niet dat het systeem het schuld is.

florence13 donderdag 5 oktober 2023 om 08:04

Suikerspinmuffin schreef: ↑
05-10-2023 00:07
Hij schrijft dat hij 6x een bepaald vak moest overdoen:

"I took that test 6 times, over 2 years, kept failing despite being extremely overcompetent. They gaslighted me into thinking I was unfit to pass. So i kept taking it. I kept drinking. I redid that bachelors test 6 times because I kept thinking I was the problem. I now have written emails proof that the teachers had a meeting where they decided that they were going to flunk me no matter what I did on the test."

Ja dan heb je dus zo 4 jaar hangen. Want hij heeft het vak dus 1 keer overgedaan (het tentamen 6 keer, maakt het vak 1 keer overgedaan is), dat was in zijn bachelor, dus dan ben je al 2 jaar kwijt (1 jaar omdat je het vak over moest doen, 1 jaar door de harde knip). Dan met de schorsingen verlies je ook nog 2 jaar en dan ben je al bij 4.

In dit geval is het achteraf evident dat die man gewoon gestoord was, maar ik heb ook wel eens studenten die een vak echt een struikelblok vinden en die doen dat ene vak een jaar daarna dus nog eens, dat zegt niet meteen dat ze ongeschikt zijn voor de totale studie, ze hebben dan gewoon echt niets met dat vak.

nicole123 donderdag 5 oktober 2023 om 08:49

florence13 schreef: ↑
05-10-2023 08:04
Ja dan heb je dus zo 4 jaar hangen. Want hij heeft het vak dus 1 keer overgedaan (het tentamen 6 keer, maakt het vak 1 keer overgedaan is), dat was in zijn bachelor, dus dan ben je al 2 jaar kwijt (1 jaar omdat je het vak over moest doen, 1 jaar door de harde knip). Dan met de schorsingen verlies je ook nog 2 jaar en dan ben je al bij 4.

In dit geval is het achteraf evident dat die man gewoon gestoord was, maar ik heb ook wel eens studenten die een vak echt een struikelblok vinden en die doen dat ene vak een jaar daarna dus nog eens, dat zegt niet meteen dat ze ongeschikt zijn voor de totale studie, ze hebben dan gewoon echt niets met dat vak.

Dat is waar ja. Reden te meer om niet het systeem of de universiteit de schuld te geven dat F. te lang aan het lijntje zou zijn gehouden, zoals hier (niet door jou) gedaan werd.

Het is goed om te kijken waar er dingen beter of anders zouden kunnen en moeten. Maar het meeste ‘het had veel strenger gemoeten!’ geroep, of dat nou richting overheid, gemeente, justitie of universiteit is, is vooral een uiting van boosheid, frustratie en machteloosheid. Het lost echter in mijn ogen erg weinig op en heeft wel een negatieve impact op anderen die helemaal niet zo zouden doordraaien als F.

florence13 donderdag 5 oktober 2023 om 08:59

nicole123 schreef: ↑
05-10-2023 08:49
Dat is waar ja. Reden te meer om niet het systeem of de universiteit de schuld te geven dat F. te lang aan het lijntje zou zijn gehouden, zoals hier (niet door jou) gedaan werd.

Het is goed om te kijken waar er dingen beter of anders zouden kunnen en moeten. Maar het meeste ‘het had veel strenger gemoeten!’ geroep, of dat nou richting overheid, gemeente, justitie of universiteit is, is vooral een uiting van boosheid, frustratie en machteloosheid. Het lost echter in mijn ogen erg weinig op en heeft wel een negatieve impact op anderen die helemaal niet zo zouden doordraaien als F.

het is natuurlijk goed om te evalueren, en er zijn in principe al veel regels om ervoor te zorgen dat een ongeschikte student niet meer verder kan. Als je die strenger maakt, dan vallen er ook heel veel wel geschikte studenten af. Er kunnen allemaal legitieme redenen zijn dat een student een vak een keer niet haalt.
Probleem met een universiteit is eigenlijk de fragmentatie. Een docent geeft een vak van een paar weken en is de student daarna weer kwijt. Ik weet bijvoorbeeld niet of mijn studenten het bij andere vakken wel of niet goed gedaan hebben. Dat is ook eerlijk, want zo kan ik onbevooroordeeld kijken, maar dat maakt ook dat iemand die de kantjes ervan af loopt, dat vrij lang kan blijven doen. Daarbij is het ook vak afhankelijk, bij het ene vak, als het vaardigheden onderwijs betreft zit je in kleine groepen, of tijdens de scriptie, dan 'ken' je de studenten een beetje. Als ik voor 300 studenten hoorcollege sta te geven heb ik echt geen zicht op een individu.

nicole123 donderdag 5 oktober 2023 om 09:01

Blijkbaar is er toch wel een mogelijkheid, maar dat gaat niet over het wel/niet behalen van vakken of gedrag richting docenten, maar over bewezen ongepast gedrag richting patiënten. Bij F. was hier blijkbaar geen of niet genoeg sprake van.

https://www.rijnmond.nl/nieuws/1722732/ ... k-weigeren

Sinds 2010 is er in zo'n geval de mogelijkheid in de wet om een student van de opleiding te sturen. Dat heet het Iudicium Abeundi (IA). Maar als de examencommissie zo'n IA-procedure in werking stelt, houdt dat lang niet altijd stand bij de bestuursrechter. Sterker nog, sinds het wettelijk kan, is er maar vier keer een student succesvol van de opleiding Geneeskunde gestuurd. Terwijl naar schatting jaarlijks zo'n twee tot vijf studenten per faculteit rondlopen die zich onprofessioneel gedragen.
Een belangrijke reden hiervoor is, zo legt Maas uit, dat het recht op onderwijs zwaar weegt in Nederland. En de rechter heeft hele strenge regels over welk bewijs de examencommissie moet hebben om te laten zien dat een student geen geschikte arts is. Dat bewijs moet aantonen dat de student alarmerend ongepast gedrag heeft laten zien tegenover patiënten, zoals agressief- of seksueel overschrijdend gedrag.
"Hier zit het probleem. Als wij zien dat een student zich onprofessioneel gedraagt, willen we juist niet dat die persoon met patiënten werkt", zegt Maas. Daardoor is het dus vaak moeilijk om genoeg bewijs te verzamelen om te beslissen dat iemand geen diploma mag krijgen.

Miek_ donderdag 5 oktober 2023 om 09:02

Het is bij zo'n gebeurtenis heel natuurlijk om iemand of iets te zoeken om de schuld bij neer te leggen om dit in de toekomst te voorkomen. Zoals het er nu uitziet hebben alle instanties juist gehandeld en volgens protocol. Niemand heeft weggekeken en er zijn acties ondernomen. Geen enkel systeem is waterdicht en geeft 100% garanties, dit had niet voorkomen kunnen worden en de enige die daadwerkelijk schuld heeft is F. zelf.

florence13 donderdag 5 oktober 2023 om 09:06

nicole123 schreef: ↑
05-10-2023 09:01
Blijkbaar is er toch wel een mogelijkheid, maar dat gaat niet over het wel/niet behalen van vakken of gedrag richting docenten, maar over bewezen ongepast gedrag richting patiënten. Bij F. was hier blijkbaar geen of niet genoeg sprake van.

hier moet je het echt super bont voor gemaakt hebben, als je niemand hebt aangerand of mishandeld krijg je het niet rond. Die wet is een beetje een wassen neus, want alle dingen die je zouden kunnen verwijderen zijn om te beginnen strafbaar wat dus al zou maken dat je geen vog zou krijgen. Met die wet heb je alleen de mogelijkheid in te grijpen zonder dat het slachtoffer aangifte doet. Student in kwestie gaat dan in beroep en daar wordt geconcludeerd dat het vermeende slachtoffer geen aangifte gedaan heeft en het gedrag een soort van onbewijsbaar wordt.
Klinkt heel leuk, maar is in praktijk bijna niet uitvoerbaar.

Miek_ donderdag 5 oktober 2023 om 09:08

Lang niet iedereen die geneeskunde studeert ambieert om ook daadwerkelijk als arts aan het werk te gaan en patienten te helpen. Ik ken er genoeg die er juist voor gekozen hebben de onderzoekskant op te gaan. Die zijn gaan promoveren en werken nu (mee) aan medisch onderzoek. Die zien zelf geen patienten en werken daar ook niet mee. Om van de opleiding af gestuurd te worden vanwege ongepast gedrag moet dan wel een stuk verder gaan dan sociaal onhandig zeg maar.

florence13 donderdag 5 oktober 2023 om 09:10

Miek_ schreef: ↑
05-10-2023 09:02
Het is bij zo'n gebeurtenis heel natuurlijk om iemand of iets te zoeken om de schuld bij neer te leggen om dit in de toekomst te voorkomen. Zoals het er nu uitziet hebben alle instanties juist gehandeld en volgens protocol. Niemand heeft weggekeken en er zijn acties ondernomen. Geen enkel systeem is waterdicht en geeft 100% garanties, dit had niet voorkomen kunnen worden en de enige die daadwerkelijk schuld heeft is F. zelf.

helemaal eens.

Toch blijft het goed om te evalueren, maar dit soort mensen zullen er altijd zijn en het is praktisch onmogelijk dit te voorkomen. Tuurlijk, als je achteraf gaat tellen: overlast, werd huis uitgezet, problemen op de opleiding, veroordeling voor dierenmishandeling, OM vond hem psychotisch, vervuild huis, dan kom je op een hele set van problemen. Maar dat maakt niet perse dat iemand om zich heen gaat schieten.

Ik vraag me oprecht af hoe F tegen over zijn daden staat als hij eenmaal ingesteld is op medicatie en zijn psychotische trekken (aannemend dat de medicatie werkt) minder zijn en zijn verslaving onder controle is. Ik vraag me echt af of hij dan in de gaten heeft hoe erg hij zijn eigen leven verprutst heeft of dat hij dan nog steeds vindt dat het de schuld van de rest van de wereld is. Maar goed, daar kom ik natuurlijk nooit meer achter.

florence13 donderdag 5 oktober 2023 om 09:12

Miek_ schreef: ↑
05-10-2023 09:08
Lang niet iedereen die geneeskunde studeert ambieert om ook daadwerkelijk als arts aan het werk te gaan en patienten te helpen. Ik ken er genoeg die er juist voor gekozen hebben de onderzoekskant op te gaan. Die zijn gaan promoveren en werken nu (mee) aan medisch onderzoek. Die zien zelf geen patienten en werken daar ook niet mee. Om van de opleiding af gestuurd te worden vanwege ongepast gedrag moet dan wel een stuk verder gaan dan sociaal onhandig zeg maar.

klopt, je hebt mensen die dat gewoon super interessant vinden en je hebt ook mensen die inderdaad gewoon een beetje sociaal onhandig zijn. Die weten dat van zichzelf, als je daarmee tijdens de opleiding een gesprek aangaat en zegt dat je hun eigenlijk niet zo naast een bed ziet staan, dan weten ze dat van zichzelf en dat is prima.

Miek_ donderdag 5 oktober 2023 om 09:25

florence13 schreef: ↑
05-10-2023 09:10
helemaal eens.

Toch blijft het goed om te evalueren, maar dit soort mensen zullen er altijd zijn en het is praktisch onmogelijk dit te voorkomen. Tuurlijk, als je achteraf gaat tellen: overlast, werd huis uitgezet, problemen op de opleiding, veroordeling voor dierenmishandeling, OM vond hem psychotisch, vervuild huis, dan kom je op een hele set van problemen. Maar dat maakt niet perse dat iemand om zich heen gaat schieten.

Het lastige is dat er heel veel van dit soort mensen zijn en dat ze vrijwel allemaal vooral een gevaar voor zichzelf zijn en niet voor de omgeving (buiten vaak de overlast). Ook deze mensen hebben het recht op zelfbeschikking en mogen (bemoei)zorg weigeren. De echte alarmbel is wel de dierenmishandeling waarvoor hij ook veroordeeld is en waarop ook actie is ondernomen richting de opleiding toe. Het lastige hiervan is hoe meer je dit soort dingen wil dichttimmeren, hoe meer dat ten koste gaat van de vrijheid en het zelfbeschikkingsrecht van anderen. Je kan je daarbij ook afvragen in hoeverre je iemand kan en mag afrekenen op een eventuele toekomstige gebeurtenis die wel of niet gaat plaatsvinden. Niemand heeft een kristallen bol en kan in de toekomst kijken. Het is achteraf altijd heel makkelijk praten.

florence13 donderdag 5 oktober 2023 om 09:26

Miek_ schreef: ↑
05-10-2023 09:25
Het lastige is dat er heel veel van dit soort mensen zijn en dat ze vrijwel allemaal vooral een gevaar voor zichzelf zijn en niet voor de omgeving (buiten vaak de overlast). Ook deze mensen hebben het recht op zelfbeschikking en mogen (bemoei)zorg weigeren. De echte alarmbel is wel de dierenmishandeling waarvoor hij ook veroordeeld is en waarop ook actie is ondernomen richting de opleiding toe. Het lastige hiervan is hoe meer je dit soort dingen wil dichttimmeren, hoe meer dat ten koste gaat van de vrijheid en het zelfbeschikkingsrecht van anderen. Je kan je daarbij ook afvragen in hoeverre je iemand kan en mag afrekenen op een eventuele toekomstige gebeurtenis die wel of niet gaat plaatsvinden. Niemand heeft een kristallen bol en kan in de toekomst kijken. Het is achteraf altijd heel makkelijk praten.

helemaal eens

florence13 donderdag 5 oktober 2023 om 09:26

dubbel

AliM donderdag 5 oktober 2023 om 09:31

Zou het niet een zelfreflectievak kunnen zijn waar hij zo vaak over struikelde?

florence13 donderdag 5 oktober 2023 om 09:32

AliM schreef: ↑
05-10-2023 09:31
Zou het niet een zelfreflectievak kunnen zijn waar hij zo vaak over struikelde?

die zijn er niet, het was een klinische vaardigheden vak.

Campanula donderdag 5 oktober 2023 om 09:53

AliM schreef: ↑
05-10-2023 09:31
Zou het niet een zelfreflectievak kunnen zijn waar hij zo vaak over struikelde?

Je kunt je afvragen in hoeverre dat überhaupt zinvol is als a) de uitkomst al vast staat (u is raar) b) de reflectie vanuit de persoon verhinderd is door gebrekkig zelfinzicht c) de spiegel vuil is van zichzelf. d) het eerder een invuloefening is van sociaal gewenste antwoorden geven.

It won't stop until you wise up

Suikerspinmuffin donderdag 5 oktober 2023 om 11:11

florence13 schreef: ↑
05-10-2023 09:10
Tuurlijk, als je achteraf gaat tellen: overlast, werd huis uitgezet, problemen op de opleiding, veroordeling voor dierenmishandeling, OM vond hem psychotisch, vervuild huis, dan kom je op een hele set van problemen. Maar dat maakt niet perse dat iemand om zich heen gaat schieten.

Ik vraag me oprecht af hoe F tegen over zijn daden staat als hij eenmaal ingesteld is op medicatie en zijn psychotische trekken (aannemend dat de medicatie werkt) minder zijn en zijn verslaving onder controle is. Ik vraag me echt af of hij dan in de gaten heeft hoe erg hij zijn eigen leven verprutst heeft of dat hij dan nog steeds vindt dat het de schuld van de rest van de wereld is.

moderatorviva wijzigde dit bericht op 06-10-2023 09:38
Reden: Ongepast

57.49% gewijzigd

rosanna08 donderdag 5 oktober 2023 om 11:34

misschien moeten we diagnoses stellen gewoon overlaten aan mensen die er voor geleerd hebben

I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best

Socie donderdag 5 oktober 2023 om 12:02

Ergens is het gewoon heel triest en kan je je indenken wat een ramp het voor hem was als hij dat diploma niet ging krijgen. Als opleiding is dit een enorm dilemma en zit je aan allerlei wetten en regels vast. En toch hebben ze de goede beslissing genomen blijkt achteraf, ware het niet dat het een rampzalig gevolg heeft gehad voor 3 mensen.

Actieve topics