Scholiere bedreigt lerares met mes.

quote:zammm schreef op 22 december 2011 @ 19:24:

Jaap bedoelt dat de ouders vroeger achter de school stonden. Denk ik.Ja. Maar ook dat ze als ouders optraden tegen dat soort gedrag. En ik zeg het nog maar eens, voordat het daar dan weer over gaat: Dat hoeft niet beslist met een pak slaag! Maar ik blijf erbij, dat het in veel gevallen de betere straf was, waar alle partijen, inclusief het kind, beter mee af waren, dan met wat er tegenwoordig allemaal wordt bedacht. Maar het gaat erom, dat deze jongedame begrijpt dat, wat haar frustratie ook was, je niet met messen gaat dreigen. En niet 'begrijpen' in de zin van 'Sorry', maar in de zin van een volautomatische 'flashback' naar wat er de vorige keer gebeurde, als ze ooit weer de neiging krijgt. Wat haar dan bij zinnen doet komen, voor ze in herhaling valt.

quote:ladyziva schreef op 22 december 2011 @ 19:56:

Oh ik ben helemaal bij zinnen hoor, persoonlijk denk ik de meeste hier. En ja de situatie is triest, net als die van de hooligan. En ja er zal iets bedacht moeten worden wat helpt. Dus geef een voorzet zou ik zeggen.



Ik verwijt je niks. We denken met z'n allen in dat soort termen. Er zijn situaties, waarin iemand bijna het recht heeft om ontoerekeningsvatbaar te zijn. Die keeper, Esteban, ging duidelijk verder dan zelfverdediging. Maar niemand geeft hem ongelijk. Al mag hij zijn handen dichtknijpen dat het op de nationale televisie 'live' werd uitgezonden, anders was er vast wel weer iemand opgedoken die de verkeerde vragen had gesteld. En was begonnen over Esteban's cultuur, die zo anders is dan die van ons, Nederlanders.



In dit geval van dat 13 jarige meisje, weten we niks. Ook ik kan er dus niet over oordelen in de zin dat we 'zus' of 'zo' MOETEN reageren. Maar tenzij er een uitzonderlijke reden was, zou ze van mij inderdaad een pak voor haar broek hebben gehad, TOEN. Toen ik nog kinderen had in die leeftijd. En daarna excuses aanbieden aan de docenten, en aanvaarden wat zij verder in petto zouden hebben, als ze wisten dat ze thuis ook al straf had gehad. En daarna 'zand erover'. Tenzij ze er zelf verder over wilde praten.

Gut Jaap, ik ben het zowaar met je eens!

Het meisje zat op een school met moeilijk lerende kinderen en zal naar een andere school gaan met extra begeleiding.



Erg dat dit is gebeurd, voor alle betrokkene.

quote:jaap schreef op 22 december 2011 @ 17:52:

[...]





Dat meen ik serieus. Ik geloof niet in die 'stoornissen-onzin'. En ik constateer daarbij dat er in onze samenleving aan de lopende band met twee maten gemeten wordt,



.Een húp de mensen in de psychiatrie zitten zonder baan.Immers ze oefenen hun beroep uit op basis van onzin. Dus.

quote:jaap schreef op 22 december 2011 @ 19:58:

En niet 'begrijpen' in de zin van 'Sorry', maar in de zin van een volautomatische 'flashback' naar wat er de vorige keer gebeurde, als ze ooit weer de neiging krijgt. Wat haar dan bij zinnen doet komen, voor ze in herhaling valt.



Aangezien ze op moeilijk lerend (mlk) niveau funtioneert verwacht ik dat je hierop lang kan wachten bij dit meisje.



Triest dat een meisje zover kan en mag komen op een school. Ik ben heel benieuwd of er nog meer informatie gegeven gaat worden over dit incident.



Ik vind dat de ouders al weer snel de 'zwarte piet hebben toebedeeld gekregen in dit topic. Ik heb tot nu toe geen enkele informatie gelezen over de opvoeding van dit meisje.

Ook al heb je een stoornis, niemand heeft het recht om dit gedrag te vertonen , de kinderen van de laatste 15 jaar worden hoe langer hoe erger, die kids moeten ze gewoon gelijk in de bak gooien, laat maar voellen dat dit niet is toegestaan, en nee niet meer praten, met praten zijn ze nu veel te laat, als de ouders hun kids hadden opgevoed hadden we dit soort problemen niet in het onderwijs gehad!

quote:Enn schreef op 22 december 2011 @ 21:15:

[...]





Aangezien ze op moeilijk lerend (mlk) niveau funtioneert verwacht ik dat je hierop lang kan wachten bij dit meisje.



Triest dat een meisje zover kan en mag komen op een school. Ik ben heel benieuwd of er nog meer informatie gegeven gaat worden over dit incident.



Ik vind dat de ouders al weer snel de 'zwarte piet hebben toebedeeld gekregen in dit topic. Ik heb tot nu toe geen enkele informatie gelezen over de opvoeding van dit meisje.Wil je zeggen dat dit werkelijk totaal niks met de opvoeding of het nalaten van opvoeden er mee te maken heeft? geloof je het zelf?

quote:ronniemitchel schreef op 22 december 2011 @ 21:17:

[...]





Wil je zeggen dat dit werkelijk totaal niks met de opvoeding of het nalaten van opvoeden er mee te maken heeft? geloof je het zelf?Waar zeg ik dat? Ik geef alleen aan dat jouw aanname dus niet hoeft te kloppen.

quote:jaap schreef op 22 december 2011 @ 16:16:

[...]





Het antwoord daarop hangt er van af: Is ze allochtoon? Of autochtoon?

Is ze allochtoon, dat ligt het aan haar inferieure opvoeding en foute cultuur. Is ze autochtoon, dan heeft ze een 'stoornis'.nou ja zeg! wat een bekrompen minded persoon ben jij. echt heel zielig dit. het is duidelijk dat JIJ geen goede opvoeding hebt gehad, namelijk eentje zonder normen en waarden.

quote:leyla88 schreef op 23 december 2011 @ 18:58:



nou ja zeg! wat een bekrompen minded persoon ben jij. echt heel zielig dit. het is duidelijk dat JIJ geen goede opvoeding hebt gehad, namelijk eentje zonder normen en waarden.



Interessante 'analyse', deze aanval op de persoon



Begrijp je wel wat ik schreef?

quote:jaap schreef op 23 december 2011 @ 22:23:

[...]





Interessante 'analyse', deze aanval op de persoon



Begrijp je wel wat ik schreef?ik zie wel is vaker posts van jou mbt islam/allochtonen. is geert wilders toevallig een goede vriend van jou?

quote:leyla88 schreef op 23 december 2011 @ 23:34:



ik zie wel is vaker posts van jou mbt islam/allochtonen. is geert wilders toevallig een goede vriend van jou?



Geert Wilders een vriend van mij? Weet je wel zeker dat je posts van mij gelezen hebt? Want ik weet nou nog niet of je mijn bijdrage wel begrepen hebt.......



Wat ik hier zei, toen ik schreef dat de oorzaak een 'stoornis' is als het een autochtone Nederlandse scholiere blijkt te zijn, maar een probleem met de cultuur, of religie, als het een allochtone Nederlandse scholiere blijkt te zijn, is dat er in ons land systematisch met twee maten gemeten wordt. Ben je het daarmee oneens?

" Ook al heb je een stoornis, niemand heeft het recht om dit gedrag te vertonen , de kinderen van de laatste 15 jaar worden hoe langer hoe erger, die kids moeten ze gewoon gelijk in de bak gooien, laat maar voellen dat dit niet is toegestaan, en nee niet meer praten, met praten zijn ze nu veel te laat, als de ouders hun kids hadden opgevoed hadden we dit soort problemen niet in het onderwijs gehad!"



Men oogst wat men jaren geleden heeft gezaaid.. Maar denk eens aan the dog whisperer ofzo, heeft het dan nut om zon hond te gaan straffen en verwijten te gaan maken ed? Of een kind dus in de bak te gooien of van school te sturen? Nee een hele andere houding tov kinderen en begeleiding moet er komen. Als het allemaal aan de kinderen zelf ligt waarom voeden we dan nog op toch? Natuurlijk is er een stukje eigen verantwoordelijkheid, maar lekker dan als je kutouders hebt gehad en niet beter weet, jouw opvoeding is nog altijd hun verantwoordelijkheid.



Ik ben absoluut niet voor slaan in een opvoeding en heb zoiets van, als je het goed doet zou dit ook nooit hoeven. Maar wie weet hoe erg het nog gaat worden tegenwoordig, kinderen worden aan veel erge dingen blootgesteld. Geweld en seks op tv en dergelijke is normaal en daarbij de 'groepsdruk' van kinderen die psychologisch beschadigd zijn door scheidingen en overdreven verwennerij en overbezorgdheid en ga zo maar door..



Ik heb een vriendin die verslaafd was aan de harddrugs. Ook een emotioneel verwaarloosde opvoeding gehad, geen zelfrespect ed, totaal de weg kwijt maar een kliniek was ze niet in te krijgen of op zn minst inzien dat ze hulp nodig had. Toen viel ze dus op een man die haar sloeg als ze gebruikt had. De 'angst' voor een klap (en deels dat iemand zich erom bekommerde) maakte voor haar nèt dat kleine beetje verschil uit om voor t eerst in jaren te kunnen afkicken. Ze leerde eindelijk nee te zeggen tegen de drugs, ookal kwam het niet vanuit haarzelf, ze leerde wel het eindelijk hoe het moest. Hierdoor kreeg ze dus weer zelfvertrouwen enz., zo kwam ze steeds meer in het cirkeltje dat haar gewoon sterk genoeg maakte. Achteraf zegt ze dat het alleen met bijv een langdurige opname opgelost had kunnen worden, wat ze toentertijd totaal niet inzag en dus ook nooit zo ver gekomen zou zijn en nog eerder op straat was gaan leven ofzo. Ze was te ver heen. Ze is hem hier dus op n bepaalde manier dankbaar voor, voor de klappen.



Door haar verhaal keur ik slaan nog steeds niet goed, zij zelf ook niet, maar we zijn hierdoor wel van mening dat àls er blijkbaar iets mis gaat met je kind en het je niet lukt dit door je opvoeding op te vangen, een pak slaag in sommige gevallen beter is.

Liever een kind met een niet perfecte opvoeding dmv van een pak slaag van de drugs/criminaliteit etc afhouden, dan hem zichzelf de ellende in laten storten.

Die angst voor een klap kan net dat ene beetje verschil uitmaken om in risicovolle situaties te leren iets niet te doen, en het uiteindelijk dus door oefening zelfstandig te kunnen! ALS je dan toch niet dmv je opvoeding in staat bent je kind hiertegen te behoeden vind ik je kind onder je eigen ogen de ellende in laten storten ergere kindermishandeling dan een pak slaag. Dan liever eens een pak slaag en weer kans op een toekomst. Let wel, hierbij vind ik nog steeds dat het ook zonder slaan zou moeten lukken! Maar als..

quote:lolove89 schreef op 24 december 2011 @ 07:34:

" Ook al heb je een stoornis, niemand heeft het recht om dit gedrag te vertonen , de kinderen van de laatste 15 jaar worden hoe langer hoe erger, die kids moeten ze gewoon gelijk in de bak gooien, laat maar voellen dat dit niet is toegestaan, en nee niet meer praten, met praten zijn ze nu veel te laat, als de ouders hun kids hadden opgevoed hadden we dit soort problemen niet in het onderwijs gehad!"



Men oogst wat men jaren geleden heeft gezaaid.. Maar denk eens aan the dog whisperer ofzo, heeft het dan nut om zon hond te gaan straffen en verwijten te gaan maken ed? Of een kind dus in de bak te gooien of van school te sturen? Nee een hele andere houding tov kinderen en begeleiding moet er komen. Als het allemaal aan de kinderen zelf ligt waarom voeden we dan nog op toch? Natuurlijk is er een stukje eigen verantwoordelijkheid, maar lekker dan als je kutouders hebt gehad en niet beter weet, jouw opvoeding is nog altijd hun verantwoordelijkheid.



Ik ben absoluut niet voor slaan in een opvoeding en heb zoiets van, als je het goed doet zou dit ook nooit hoeven. Maar wie weet hoe erg het nog gaat worden tegenwoordig, kinderen worden aan veel erge dingen blootgesteld. Geweld en seks op tv en dergelijke is normaal en daarbij de 'groepsdruk' van kinderen die psychologisch beschadigd zijn door scheidingen en overdreven verwennerij en overbezorgdheid en ga zo maar door..



Ik heb een vriendin die verslaafd was aan de harddrugs. Ook een emotioneel verwaarloosde opvoeding gehad, geen zelfrespect ed, totaal de weg kwijt maar een kliniek was ze niet in te krijgen of op zn minst inzien dat ze hulp nodig had. Toen viel ze dus op een man die haar sloeg als ze gebruikt had. De 'angst' voor een klap (en deels dat iemand zich erom bekommerde) maakte voor haar nèt dat kleine beetje verschil uit om voor t eerst in jaren te kunnen afkicken. Ze leerde eindelijk nee te zeggen tegen de drugs, ookal kwam het niet vanuit haarzelf, ze leerde wel het eindelijk hoe het moest. Hierdoor kreeg ze dus weer zelfvertrouwen enz., zo kwam ze steeds meer in het cirkeltje dat haar gewoon sterk genoeg maakte. Achteraf zegt ze dat het alleen met bijv een langdurige opname opgelost had kunnen worden, wat ze toentertijd totaal niet inzag en dus ook nooit zo ver gekomen zou zijn en nog eerder op straat was gaan leven ofzo. Ze was te ver heen. Ze is hem hier dus op n bepaalde manier dankbaar voor, voor de klappen.



Door haar verhaal keur ik slaan nog steeds niet goed, zij zelf ook niet, maar we zijn hierdoor wel van mening dat àls er blijkbaar iets mis gaat met je kind en het je niet lukt dit door je opvoeding op te vangen, een pak slaag in sommige gevallen beter is.

Liever een kind met een niet perfecte opvoeding dmv van een pak slaag van de drugs/criminaliteit etc afhouden, dan hem zichzelf de ellende in laten storten.

Die angst voor een klap kan net dat ene beetje verschil uitmaken om in risicovolle situaties te leren iets niet te doen, en het uiteindelijk dus door oefening zelfstandig te kunnen! ALS je dan toch niet dmv je opvoeding in staat bent je kind hiertegen te behoeden vind ik je kind onder je eigen ogen de ellende in laten storten ergere kindermishandeling dan een pak slaag. Dan liever eens een pak slaag en weer kans op een toekomst. Let wel, hierbij vind ik nog steeds dat het ook zonder slaan zou moeten lukken! Maar als..Wie zijn vrouw lief heeft, slaat haar

quote:jaap schreef op 22 december 2011 @ 20:09:

[...]





Ik verwijt je niks. We denken met z'n allen in dat soort termen. Er zijn situaties, waarin iemand bijna het recht heeft om ontoerekeningsvatbaar te zijn. Die keeper, Esteban, ging duidelijk verder dan zelfverdediging. Maar niemand geeft hem ongelijk. Al mag hij zijn handen dichtknijpen dat het op de nationale televisie 'live' werd uitgezonden, anders was er vast wel weer iemand opgedoken die de verkeerde vragen had gesteld. En was begonnen over Esteban's cultuur, die zo anders is dan die van ons, Nederlanders.* breekt even in*



Over Esteban zijn die opmerkingen al gemaakt. En ik zou ze niet bij voorbaat als onzin willen verwerpen. In onze cultuur is het de laatste pakweg 40 jaar er in gehamerd dat we vooral problemen moeten oplossen door te praten (en anders met therapie en/of pillen). En het geweldsmonopolie ligt bij de overheid en wie dat doorbreekt krijgt een strenge straf.

Een reaktie zoals Esteban toonde (direkt fysiek reageren op een onverwachte aanval) wordt in Nederland al gauw afgekeurd, zoals je ook hier op Viva ziet.

In andere culturen is het normaler dat je jezelf verdedigt als je wordt aangevallen. Voorbeeld: tijdens de rellen in Londen werden de straten met Turkse winkels opvallend weinig beschadigd. Om de simpele reden dat de Turken klaar stonden om hun have en goed te verdedigen tegen relschoppers. Zoals in hun cultuur kennelijk gebruikelijk. Die gingen niet wachten tot de overheid ze kwam beschermen: ze stonden er zelf. Met hun familie en vrienden. En relschoppers joegen ze de straat uit.

In de Nederlandse/Westeuropese cultuur is zoiets helaas bijna ondenkbaar; in de Turkse cultuur is het een normale reaktie.

Wat mij betreft mogen we in Nederland wel weer wat opschuiven in die richting. Alle heil verwachten van een almachtige overheid die het wel zal oplossen is een garantie voor teleurstelling en frustratie.



* breekt weer uit *

quote:malu3 schreef op 24 december 2011 @ 08:43:

Wie zijn vrouw lief heeft, slaat haar



Dat is niet helemaal eerlijk, als reactie. Ik heb een soortgelijke ervaring als wat Lolove beschrijft, zij het dat het niet ging over slaag, maar het verwijt, achteraf, dat ik niet 'harder' had ingegrepen. En dat bij twee partners waarmee ik enige tijd mijn leven deelde. Beide met problemen die ze zelf niet de baas konden. En voordat ik ervan wordt beschuldigd een 'seksist' te zijn: Er zijn vermoedelijk evenveel mannen als vrouwen die graag een 'sterke' partner aan hun zijde zouden zien.



Overigens herinnert deze bijdrage van Lolove mij aan DIT nieuwsbericht.

DS, Esteban reageerde op een aanval die gericht was tegen zijn persoon. Ik zie hier bij Viva ook meer begrip, dan verwijten aan zijn adres. Die Turkse winkeliers reageerden op dreiging.

Het verschil is, dat je in de eerste situatie (bijna altijd) impulsief reageert, en het enige tijd duurt voor je jezelf weer onder controle hebt.

In het tweede geval is er (in elk geval in eerste instantie) geen sprake van impulsiviteit, maar van weerbaarheid.



Je voorbeeld is, ook hier, wel relevant. Want in discussies over de 'opvoedkundige tik' zie je dat de wetgever, in de 'gedoog-modus', en de lobby tegen de 'opvoedkundige tik' als sanctie, doorgaans nog wel begrip heeft voor de ouder die 'uithaalt' naar een kind. Het wordt uiteraard niet aangemoedigd, maar als excuus is 'tijdelijke ontoerekeningsvatbaarheid' net zo ingeburgerd als de 'stoornis'. Zozeer zelfs, dat ik mij sterk maak, dat als dit meisje verleid kan worden toe te geven dat ze handelde in een 'vlaag van verstandsverbijstering', ze niet zal worden gestraft, maar wordt gepamperd, en zelfs aanspraak kan maken op de slachtofferrol.



Ik ben dus meer van dat 'Turkse' model. Ook al, omdat ik ervan overtuigd ben, dat de wérkelijke schade als gevolg van fysieke reacties op ontoelaatbaar gedrag, zowel fysiek, als in de vorm van een trauma, het gevolg zijn van 'uithalen'. Ouders die zichzelf niet meer onder controle hebben, zijn een enorme bedreiging voor een kind. Zelfs als ze hun handen thuishouden.

Het pak slaag dat ik ken uit mijn jeugd, en als ouder, was beslist geen pretje. Maar ik had nooit het idee dat mij iets ergs zou kunnen overkomen, omdat mijn vader of moeder 'door het lint' gingen. Wat ik, in jouw vergelijking, dan maar het 'Turkse' model noem. Hoewel het natuurlijk niet typisch 'Turks' is.



Samengevat: Die 'Esteban'-reactie is menselijk, en zul je in elke cultuur in gelijke mate tegenkomen. Die 'Turkse' reactie is 'cultuur'.

Er is idd een groot verschil tussen slaan om grenzen te stellen of slaan omdat je zelf issues hebt en deze afreageert op je kinderen, t zogezegd ook niet onder controle hebt.

Een ouder die je een pak slaag geeft als hij je op n politiebureau moet komen halen is wat anders dan een ouder die in blinde woede helemaal los op je gaat omdat je een kopje laat vallen.



Wat is de reactie van het meisje uit het artikel, toegepast volgens jaaps laatste artikel? Menselijk of cultuur? Impulsief of is het weerbaarheid?

Lolove, laten we 'slaan' vervangen door 'straffen'. Dan is het wat duidelijker hoe het zit met dat verschil. Straffen zonder aanleiding, of op een overtrokken wijze, resulteert in het verschuiven van de schuld van dader naar slachtoffer. Waarbij de autoriteit die straft niet noodzakelijk zelf slachtoffer was van de oorspronkelijke daad, maar die rol overneemt. De rechter die een vonnis velt, was ook niet zelf het slachtoffer.

In het ideale geval, 'past' een straf exact op de daad. Het slachtoffer beschouwt het als een genoegdoening die volstaat. De dader wordt verlost van het schuldgevoel dat de daad heeft gegenereerd. 'Derde' partijen beschouwen het als rechtvaardig. En potentiële navolgers beschouwen het als afdoende afschrikking.

Dat ideaal is het nastreven waard, maar onbereikbaar. Zoveel 'partijen' tevreden stellen, is een onmogelijke opgave. En in de praktijk zal er voor elk van die belangengroepen een soort 'bandbreedte' zijn, waarbinnen een sanctie moet vallen, om acceptabel te zijn.

Onze 'Entitlement'-samenleving, waarin je met de paplepel wordt ingegoten dat je RECHT hebt, en eisen moet stellen tot je tevreden bent, zorgt voor steeds smallere bandbreedte bij elk van die genoemde partijen. En steeds specifiekere eisen.



Nu terug naar dat meisje. Is het voorstelbaar, dat zij voor haar daad een rechtvaardiging heeft? Dat zij ZELF haar dreigen met een mes beschouwt als een normale reactie op wat anderen haar hebben aangedaan?

Ja. Dat is beslist mogelijk. Maar niet acceptabel. Vandaar de noodzaak van een corrigerende straf. Waarbij ik er vanuit ga dat het kind kon weten dat zo'n actie hoe dan ook zou worden beschouwd als zijnde 'overtrokken' onder alle omstandigheden.

Maar dat laatste is natuurlijk niet gezegd.



Kinderen worden niet geboren met een volgroeid normbesef. Kleuters kunnen elkaar op gruwelijke wijze toetakelen, omdat de een iets doet, wat de ander niet zint. Als ouders, en andere 'autoriteiten' daarop reageren met begrip, inplaats van met een straf/sanctie, zijn de rapen gaar. Wie ertoe neigt dat gedrag te rangschikken onder 'stoornis', en te gaan zoeken naar dieper gelegen oorzaken, inplaats van dat kind ZELF verantwoordelijk te stellen, zet zichzelf op voor een lange, moeilijke weg, met naar alle waarschijnlijkheid een teleurstellend resultaat voor alle betrokkenen. Inclusief het kind zelf, tegen de tijd dat het volwassen is. Zo kijk ik ernaar.

Zoals je zegt, dat normbesef is nog niet helemaal volgroeid, ik denk dat ouders die eigen verantwoordelijkheid op zn minst wel moeten stimuleren, alleen al om ze n handje te helpen.

Je praat nogal op een erg 'hoog' niveau, waarbij ik soms dingen 3x opnieuw moet lezen, maar het is altijd wel interessant en inzichtgevend.

quote:lolove89 schreef op 28 december 2011 @ 02:14:

Zoals je zegt, dat normbesef is nog niet helemaal volgroeid, ik denk dat ouders die eigen verantwoordelijkheid op zn minst wel moeten stimuleren, alleen al om ze n handje te helpen.

Je praat nogal op een erg 'hoog' niveau, waarbij ik soms dingen 3x opnieuw moet lezen, maar het is altijd wel interessant en inzichtgevend.Dank je Lolove. Als iets onduidelijk blijft, aarzel dan niet om te vragen of ik iets kan verduidelijken. Het is beslist nooit mijn bedoeling om dingen ingewikkeld te maken. Integendeel. Maar dit onderwerp bestrijkt geweldig veel gebieden, en de onderlinge samenhang zien vergt soms extra uitleg, merk ik.

Emancipatiegolf?