Actueel
alle pijlers
Situatie Midden-Oosten IV
vrijdag 9 augustus 2024 om 10:16
Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
* Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie.
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
actueel/hamas-aanval-op-zuid-isral/list ... es/501431#
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
* Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie.
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
actueel/hamas-aanval-op-zuid-isral/list ... es/501431#
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:32
AgentMetTrek schreef: ↑15-10-2024 09:30Dan zou je dus het demonstratierecht van de ander kunnen inperken onder het motto "het is geen demonstratie maar een herdenking". Pro-Palestina demonstranten zouden tegendemonstranten die voor vrijlating van de gegijzelden willen demonstreren van de straat kunnen houden onder het motto "dat verstoort onze herdenking van 40.000 dode Palestijnen".
Dit begrijp ik niet wat je nu zegt?
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:33
Ik denk dat deze er wel zijn. Op de internationale dag van de vrede (21 september) en rond kerst worden meestal wel in het land vreedzame protesten georganiseerd zonder Hamas-geroep en breder gericht dan alleen op het conflict in het Midden-Oosten. Maar deze trekken denk ik een ander publiek, krijgen minder aandacht en hebben een ander doel.Positive_vibes schreef: ↑15-10-2024 09:20Eens. Ik denk alleen dat het helemaal niet kan. Maar áls zoiets zou kunnen zou ik daar zo aan mee doen.
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:34
Het was een herdenking. Voor vermoorde mensen. Mocht er nou wel of niet gedemonstreerd worden op gehoorsafstand van de Dam op 4 mei?AgentMetTrek schreef: ↑15-10-2024 09:31Tegendemonstranten hebben het recht om door deelnemers van de oorspronkelijke demonstratie gehoord te worden. Ongemakkelijk maar waar.
En een onderbroek in mijn bilspleet, dat is ongemakkelijk. Dit was schandelijk, asociaal en gênant, eerlijk gezegd.
ladyday21 wijzigde dit bericht op 15-10-2024 09:34
0.22% gewijzigd
What would Patsy do?
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:34
Mensen zijn het oneens dat op 7 oktober een tegendemonstratie werd toegestaan, want "het was geen demonstratie maar een herdenking".
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:35
AgentMetTrek schreef: ↑15-10-2024 09:31Tegendemonstranten hebben het recht om door deelnemers van de oorspronkelijke demonstratie gehoord te worden. Ongemakkelijk maar waar.
Maar het was geen demonstratie. Het was een herdenking.
Vind jij het dan bijvoorbeeld ook okee dat er pro-palestijnse demonstranten zijn op 4 mei? Ja het is wat ongemakkelijk maar ja, demonstratierecht enzo?
Er is een tijd en plaats voor demonstraties, en op sommige momenten moet je de andere partij gewoon even respecteren en je mond houden over je eigen doelen. Die kunnen dan weer de volgende dag geuit worden.
Het is naar mijn mening gewoon respectloos gedrag.
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:35
En zoals ik hierboven schreef, je zou dan dus altijd kunnen demonstreren zonder tegendemonstratie door te zeggen "het is geen demonstratie maar een herdenking".
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:36
AgentMetTrek schreef: ↑15-10-2024 09:34Mensen zijn het oneens dat op 7 oktober een tegendemonstratie werd toegestaan, want "het was geen demonstratie maar een herdenking".
En daar ben jij het niet mee eens?
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:38
4 mei is een nationaal evenement en geen door een beperkte groep mensen georganiseerde manifestatie. Dat is de herdenking/pro-Israel manifestatie (zo was ie aangemeld) dus wel. En daar is een tegendemonstratie bij toegestaan.MrsMorrison schreef: ↑15-10-2024 09:35Maar het was geen demonstratie. Het was een herdenking.
Vind jij het dan bijvoorbeeld ook okee dat er pro-palestijnse demonstranten zijn op 4 mei? Ja het is wat ongemakkelijk maar ja, demonstratierecht enzo?
Er is een tijd en plaats voor demonstraties, en op sommige momenten moet je de andere partij gewoon even respecteren en je mond houden over je eigen doelen. Die kunnen dan weer de volgende dag geuit worden.
Het is naar mijn mening gewoon respectloos gedrag.
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:38
Ik vraag me af of ik, mocht ik met een anti Hamas/Hezbollah (free world/the middle east from terrorism) bord meelopen bij de demonstranten die aan "Palestijnse zijde" staan, of dit niet de kop in gedrukt gaat worden. Ik heb dit bij niemand gezien, of het is niet getoond, maar ik heb niet de indruk dat je met deze boodschap mag komen. Terwijl ik er juist van overtuigd ben dat dát het begin of uitgangspunt is. En zowel Israeli's a;s Palestijnen ten goede komt.MrsMorrison schreef: ↑15-10-2024 09:30Ik snap dat dit niet gaat gebeuren maar het zou zo wel moeten zijn.
Als een IDF persoon meeloopt in zo'n demonstratie dan is zijn doel toch hetzelfde? Een einde aan deze oorlog? Maar goed die kun je of weigeren of mee laten lopen in neutrale kleding. Dan is die niet als zodanig herkenbaar. Geloof ook dat dat dan beter is voor zijn eigen veiligheid aangezien sommige pro-palestijnse demonstranten hun handjes niet thuis kunnen houden.
Het gaat mij erom dat de opzet van een demonstratie anders zou kunnen. Ipv Free Palestine een anti MO oorlog demonstratie. Dus voor de vrijheid van iedereen in het betreffende gebied. Tegen Hamas, tegen Hezbollah.
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:39
Nee, want dan kun je alles toch aanmelden als herdenking? Pro-Palestina demonstranten kunnen een tegendemonstratie laten verbieden, want ze herdenken 40.000 gedode Palestijnen.
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:40
Maar zou het moeten kunnen, vind jij? En laten we het dan even niet hebben over dat pro-palestijnen zich dan laten horen, maar dat het tegengeluid komt van witte, Europese neonazi's die scanderen dat heel Europa blank, blond, sterk en gezond moet zijn! Een natie vrij van joden?AgentMetTrek schreef: ↑15-10-2024 09:384 mei is een nationaal evenement en geen door een beperkte groep mensen georganiseerde manifestatie. Dat is de herdenking/pro-Israel manifestatie (zo was ie aangemeld) dus wel. En daar is een tegendemonstratie bij toegestaan.
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:42
AgentMetTrek schreef: ↑15-10-2024 09:39Nee, want dan kun je alles toch aanmelden als herdenking? Pro-Palestina demonstranten kunnen een tegendemonstratie laten verbieden, want ze herdenken 40.000 gedode Palestijnen.
Mwah ik denk dat 7 oktober wel redelijk duidelijk is als herdenking jij niet?
Hetzelfde als 4 mei.
Of Keti-Koti. In jouw ogen dan ook een reden om daar een pro-palestijnse demonstratie te houden want een Surinaamse feestdag en geen nationale dag?
Een vastgestelde datum in de geschiedenis waarop bepaalde gebeurtenissen hebben plaatsgevonden.
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:44
Het recht om (tegen) te demonstreren is gelukkig niet gebonden aan een politieke voorkeur, jij denkt daar kennelijk anders over.Olea schreef: ↑15-10-2024 09:40Maar zou het moeten kunnen, vind jij? En laten we het dan even niet hebben over dat pro-palestijnen zich dan laten horen, maar dat het tegengeluid komt van witte, Europese neonazi's die scanderen dat heel Europa blank, blond, sterk en gezond moet zijn! Een natie vrij van joden?
Overigens vinden deze demonstraties regelmatig plaats, als een niet nader te noemen koranverbrander weer eens met een groepje raddraaiers bij een moskee een koran gaat verbranden en roept dat Europa van moslims moet worden gezuiverd. Gezien het huidige klimaat zijn we daar dichterbij dan jouw alternatief.
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:44
Olea schreef: ↑15-10-2024 09:38Ik vraag me af of ik, mocht ik met een anti Hamas/Hezbollah (free world/the middle east from terrorism) bord meelopen bij de demonstranten die aan "Palestijnse zijde" staan, of dit niet de kop in gedrukt gaat worden. Ik heb dit bij niemand gezien, of het is niet getoond, maar ik heb niet de indruk dat je met deze boodschap mag komen. Terwijl ik er juist van overtuigd ben dat dát het begin of uitgangspunt is. En zowel Israeli's a;s Palestijnen ten goede komt.
Dat denk ik dus ook. Dat zou het uitgangspunt moeten zijn. Het MO vrij van terroristische organisaties en vrede voor alle partijen. Daar zou voor gedemonstreerd moeten worden.
Ik vind het ook heel bijzonder dat er niet tegen Hamas/Hezbollah/Houthi's wordt gedemonstreerd. Of in ieder geval borden daarvan te zien zijn bij demonstraties.
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:44
Nee, hoor. Een jaar na een aanslag bij elkaar komen om slachtoffers van die aanslag te herdenken, is een herdenking. Maar vooruit dan was het een demonstratie. De mensen die het nodig vonden om naar deze “demonstratie voor vermoorde mensen tijdens een terroristische aanslag” te komen voor wat broodnodig tegengeluid, hebben hun morele failliet aangetoond.AgentMetTrek schreef: ↑15-10-2024 09:35En zoals ik hierboven schreef, je zou dan dus altijd kunnen demonstreren zonder tegendemonstratie door te zeggen "het is geen demonstratie maar een herdenking".
Moet je je voorstellen, dat men het nodig zou vinden om wat tegengeluid te geven als er 10:000 kinderschoenen op een plein worden geplaatst om de Gazaanse kinderen te herdenken. Welk in en in slecht persoon komt op dat idee?
What would Patsy do?
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:45
Het was geen herdenking, het was een pro-Israël manifestatie. Zo was het aangekondigd en aangemeld en dat was dus ook de uitstraling en de juridische status. Halsema heeft daarom overal uitgelegd dat zij zich aan het demonstratierecht diende te houden en een tegendemonstratie moest toestaan. Dat deed ze op 4 mei niet, want dat was een herdenking.
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:45
Ja klopt. En ook zeer onfatsoenlijke dingen mag je in Nederland zeggen en doen.AgentMetTrek schreef: ↑15-10-2024 09:31Tegendemonstranten hebben het recht om door deelnemers van de oorspronkelijke demonstratie gehoord te worden. Ongemakkelijk maar waar.
Maar het keerpunt is dan weer dat anderen zoiets nog steeds moreel verwerpelijk en afschuwelijk mogen vinden. En dat je dan echt af bent op het punt van goede bedoelingen.
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:46
Dat is het niet want geen door de overheid vastgesteld evenement dus gelden er ook geen aangepaste regels voor.MrsMorrison schreef: ↑15-10-2024 09:42Mwah ik denk dat 7 oktober wel redelijk duidelijk is als herdenking jij niet?
Hetzelfde als 4 mei.
Of Keti-Koti. In jouw ogen dan ook een reden om daar een pro-palestijnse demonstratie te houden want een Surinaamse feestdag en geen nationale dag?
Een vastgestelde datum in de geschiedenis waarop bepaalde gebeurtenissen hebben plaatsgevonden.
Overigens mag op 4 mei, Koningsdag en Keti Koti gewoon gedemonstreerd worden maar gelden er aangepaste regels voor.
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:48
Nou dit dus inderdaad.Ladyday21 schreef: ↑15-10-2024 09:44Nee, hoor. Een jaar na een aanslag bij elkaar komen om slachtoffers van die aanslag te herdenken, is een herdenking. Maar vooruit dan was het een demonstratie. De mensen die het nodig vonden om naar deze “demonstratie voor vermoorde mensen tijdens een terroristische aanslag” te komen voor wat broodnodig tegengeluid, hebben hun morele failliet aangetoond.
Moet je je voorstellen, dat men het nodig zou vinden om wat tegengeluid te geven als er 10:000 kinderschoenen op een plein worden geplaatst om de Gazaanse kinderen te herdenken. Welk in en in slecht persoon komt op dat idee?
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:48
Nee hoor. Dat is helemaal niet wat ik wil zeggen. Ik heb het niet over wat ik wel of niet tolereer. Ik was benieuwd naar jouw visie hierover.
Ik heb het niet over koranverbranders.
Ik heb het over neonazi's op 4 mei. Of op welke dag dan ook. Dat zou jij dus helemaal prima vinden?
De indruk die IK namelijk heb, is dat dat namelijk veel scherper veroordeeld zou worden, maar dat we milder zijn richting "de wereld" als moslimleiders termen roepen als "alle joden uitgewist en Israël van de kaart geveegd". Maar als dat onze Europese leiders zijn zouden we dat niet accepteren (mag ik toch hopen, maar misschien zit ik er helemaal naast).
Ik heb het niet over koranverbranders.
Ik heb het over neonazi's op 4 mei. Of op welke dag dan ook. Dat zou jij dus helemaal prima vinden?
De indruk die IK namelijk heb, is dat dat namelijk veel scherper veroordeeld zou worden, maar dat we milder zijn richting "de wereld" als moslimleiders termen roepen als "alle joden uitgewist en Israël van de kaart geveegd". Maar als dat onze Europese leiders zijn zouden we dat niet accepteren (mag ik toch hopen, maar misschien zit ik er helemaal naast).
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:50
Maar wat als familie en vrienden van gegijzelde Israeliers in Nederland zijn op zo'n moment en een tegengeluid willen laten horen door een tegendemonstratie daar ter plaatse voor hun gegijzelde geliefden. Is dat "in en in slecht"? Ik vind het, opnieuw, ongemakkelijk maar best begrijpelijk.Ladyday21 schreef: ↑15-10-2024 09:44Nee, hoor. Een jaar na een aanslag bij elkaar komen om slachtoffers van die aanslag te herdenken, is een herdenking. Maar vooruit dan was het een demonstratie. De mensen die het nodig vonden om naar deze “demonstratie voor vermoorde mensen tijdens een terroristische aanslag” te komen voor wat broodnodig tegengeluid, hebben hun morele failliet aangetoond.
Moet je je voorstellen, dat men het nodig zou vinden om wat tegengeluid te geven als er 10:000 kinderschoenen op een plein worden geplaatst om de Gazaanse kinderen te herdenken. Welk in en in slecht persoon komt op dat idee?
Net zoals ik een tegendemonstratie vanwege mensen die op dit moment sterven in Gaza begrijpelijk vind. Het geweld en de intimidatie die daar plaatsvonden vind ik dan weer onacceptabel.
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:50
AgentMetTrek schreef: ↑15-10-2024 09:44Het recht om (tegen) te demonstreren is gelukkig niet gebonden aan een politieke voorkeur, jij denkt daar kennelijk anders over.
Overigens vinden deze demonstraties regelmatig plaats, als een niet nader te noemen koranverbrander weer eens met een groepje raddraaiers bij een moskee een koran gaat verbranden en roept dat Europa van moslims moet worden gezuiverd. Gezien het huidige klimaat zijn we daar dichterbij dan jouw alternatief.
Hoe regelmatig vinden deze demonstraties plaats in Nederland en hoe groot zijn die dan daadwerkelijk?
Niet dat ik daarmee deze demonstraties goedkeur, verre van. Ik vind het walgelijk gedachtegoed en wat mij betreft mogen ze die verbieden maar goed dat gaat niet natuurlijk.
En je laatste zin vind ik eerder stemmingmakerij dan een feit.
Ja extreem rechts groeit in Europa, en ja daar moet echt iets aan gedaan worden want het is een gevaarlijke stroming die uit de hand kan gaan lopen. Maar vooralsnog heb ik weinig nieuws gelezen over zulke demonstraties. Maar nogmaals ik laat me graag informeren hierover.
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:54
Ladyday21 schreef: ↑15-10-2024 09:44Nee, hoor. Een jaar na een aanslag bij elkaar komen om slachtoffers van die aanslag te herdenken, is een herdenking. Maar vooruit dan was het een demonstratie. De mensen die het nodig vonden om naar deze “demonstratie voor vermoorde mensen tijdens een terroristische aanslag” te komen voor wat broodnodig tegengeluid, hebben hun morele failliet aangetoond.
Moet je je voorstellen, dat men het nodig zou vinden om wat tegengeluid te geven als er 10:000 kinderschoenen op een plein worden geplaatst om de Gazaanse kinderen te herdenken. Welk in en in slecht persoon komt op dat idee?
Dat laatste zou ik ook echt iets walgelijks vinden. Gelukkig is dat niet gebeurd. Dat heet gewoon fatsoen hebben en respect hebben voor een ander zijn herdenking.
Ook al was 7 oktober niet als herdenking aangevraagd, dat doet wat mij betreft niets af aan de tegen demonstratie die dag. Doe was gewoon heel erg ongepast. Dat is mijn mening en daar blijf ik bij.
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:54
Voor 4 mei gelden aangepaste regels, maar ook dan (en op andere dagen) hebben neo-nazi's gewoon een demonstratierecht, helemaal prima. Dat gebeurt namelijk ook al op grote schaal.Olea schreef: ↑15-10-2024 09:48Nee hoor. Dat is helemaal niet wat ik wil zeggen. Ik heb het niet over wat ik wel of niet tolereer. Ik was benieuwd naar jouw visie hierover.
Ik heb het niet over koranverbranders.
Ik heb het over neonazi's op 4 mei. Of op welke dag dan ook. Dat zou jij dus helemaal prima vinden?
De indruk die IK namelijk heb, is dat dat namelijk veel scherper veroordeeld zou worden, maar dat we milder zijn richting "de wereld" als moslimleiders termen roepen als "alle joden uitgewist en Israël van de kaart geveegd". Maar als dat onze Europese leiders zijn zouden we dat niet accepteren (mag ik toch hopen, maar misschien zit ik er helemaal naast).
Voor de rest van je post: natuurlijk veroordelen we Europese leiders harder dan leiders buiten Europa. We zitten in veel meer mensenrechtenverdragen en andere multilaterale verbanden met ze, dus de wederzijdse verbondenheid is veel groter. Wellicht is dit niet wat je wilt horen.
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:55
Exact!Olea schreef: ↑15-10-2024 09:48Nee hoor. Dat is helemaal niet wat ik wil zeggen. Ik heb het niet over wat ik wel of niet tolereer. Ik was benieuwd naar jouw visie hierover.
Ik heb het niet over koranverbranders.
Ik heb het over neonazi's op 4 mei. Of op welke dag dan ook. Dat zou jij dus helemaal prima vinden?
De indruk die IK namelijk heb, is dat dat namelijk veel scherper veroordeeld zou worden, maar dat we milder zijn richting "de wereld" als moslimleiders termen roepen als "alle joden uitgewist en Israël van de kaart geveegd". Maar als dat onze Europese leiders zijn zouden we dat niet accepteren (mag ik toch hopen, maar misschien zit ik er helemaal naast).
Dat is ook o.a. wat ik bedoelde met mijn voorbeeld van Osama bin laden vlaggen op 9/11. De wereld zou te klein zijn als dat zou gebeuren.
En ik heb het niet eens over het verbieden, want ik ben daadwerkelijk voor demonstratierecht. Ook voor zaken waar ik het totaal mee oneens ben. Maar ik had op zijn minst verwacht dat er veel meer openlijke afkeur van zou komen.
