Actueel
alle pijlers
Situatie Midden-Oosten IV
vrijdag 9 augustus 2024 om 10:16
Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
* Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie.
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
actueel/hamas-aanval-op-zuid-isral/list ... es/501431#
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
* Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie.
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
actueel/hamas-aanval-op-zuid-isral/list ... es/501431#
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
dinsdag 15 oktober 2024 om 08:55
AgentMetTrek schreef: ↑15-10-2024 08:44Ik kende het niet, maar Samidoun is kennelijk een organisatie die opkomt voor de rechten van Palestijnse gevangenen. Een doel waarvan ik snap dat er draagvlak voor is aangezien Palestijnse gevangenen amper rechten hebben en (op zijn zachtst gezegd) op grote schaal slachtoffer zijn van praktijken die we "marteling" noemen. Het moge duidelijk zijn dat een pro-Palestina protest dat o.a. misdaden tegen Palestijnen veroordeeld dan relevant is.
https://nos.nl/regio/gelderland/artikel ... tenprotest
In beginsel misschien een prima organisatie maar niet voor niet omstreden en in Duitsland verboden zelfs.
dinsdag 15 oktober 2024 om 08:57
Wat mij betreft leg je het in ieder geval heel duidelijk en treffend uit.Ladyday21 schreef: ↑15-10-2024 08:12Sorry ik heb er nóg een lap tekst aan toegevoegd…
Met, dan lees je niet goed, had ik het over mijn eigen posts. Want ik heb dat wel degelijk meerdere keren gezegd. Maar ik zie nu dat ik in zijn algemeenheid ook voor anderen sprak en dat had ik niet moeten doen. Want ik ben alleen verantwoordelijk voor mijn eigen schrijfsels en ik weet inderdaad niet hoe iedereen daar precies tegenaan kijkt of wat men daar precies over gezegd/geschreven heeft.
En juist daarom vind ik het moeilijk te begrijpen dat je als weldenkend mens met goede intenties daar aan mee werkt.
Al helemaal op 7 oktober. Dat is ongeveer zoiets als op 11 september op Times Square gaan lopen in een demonstratie waar ook mensen met vlaggen van Osama bin laden rondlopen. Ook als je zelf een peace teken draagt en de beste intenties hebt lijkt het me duidelijk welke indruk je dan wekt .
dinsdag 15 oktober 2024 om 08:57
Mooi verwoord en zo waar.Sweethoney schreef: ↑14-10-2024 19:16Hamas begint een oorlog. En die voeren ze op de meest laffe en walgelijke manier uit die de mensheid ooit heeft meegemaakt. In opdracht van Iran.
Een oorlog starten tegen onschuldige burgers, op de meest gruwelijke wijze martelen, veerkrachten, afslachten en ontvoeren.
Om dan vervolgens de tunnels in te duiken lekker veilig. Zorgen dat het jezelf niet ontbreekt aan voedsel, water, brandstof, raketten, granaten enz. En je eigen burgerbevolking als menselijk schild, propaganda middel en melkkoe inzet, geen enkele veiligheid bied en ze volledig mee de afgrond in sleurt.
Ze blijven maar doorgaan. En weigeren de ontvoerde mensen vrij te laten.
En de westerse wereld zwijgt richting Iran en Hamas.
Tegen de afspraak in om zuid Libanon vrij te houden van oorlogsmaterieel kan Iran via Hezbollah dat hele gebied compleet vol bouwen met raket installaties en ander materiaal. Tussen de burgerbevolking in.
Om Israël te vernietigen.
Onder het wakend toeziend oog van 10.000 blauwhelmen van Unifil. Om de vrede te bewaren jaja. Die er met hun neus bovenop zaten en ( met opzet) toch echt jammerlijk gefaald hebben in hun missie.
En de westerse wereld zwijgt wederom.
Vanuit zuid Libanon zijn al zo’n 9000 raketten op Israël afgevuurd het afgelopen jaar.
Waarvan er één op een voetbalveld met kinderen terecht is gekomen.
Bijna 60.000 Israëlische zijn geëvacueerd en kunnen niet meer terug. En vervolgens doelbewust die blauwhelmen in de vuurlinie laten. Kunnen geen kant op. Schandalige en dieptrieste situatie waar ze nu in zitten.
Maar ja dat levert wel weer geweldige propaganda tegen Israël op natuurlijk. Wat een geweldige organisatie is de VN toch.
En weer blijft het oorverdovend stil. Is het geen enkel probleem dat Hezbollah doel bewust net zoals Hamas een oorlog aan het veroorzaken is met als grootste inzet zoveel mogelijk burgerslachtoffers in eigen land.
De oorlog in Jemen. De Houthi’s gefinancierd door Iran.
Aantal doden ruim 370.000, een van de grootste humanitaire rampen, meer dan de helft als gevolg van hongersnood en ziektes. De rest door gevechten en bombardementen.
En de Houthi’s blijven maar in opdracht van Iran raketten af schieten vanuit Jemen op Israël.
De westerse wereld zwijgt. Negeert het leed daar volledig. Laat het echt ijskoud.
Israël begint met zichzelf verdedigen en vecht terug.
En ja hoor het hatelijke geschreeuw en wijzen naar Israël barst onmiddellijk in volle hevigheid luidkeels uit. Niet normaal wat ze nu weer doen dat kan echt niet. Buitenproportioneel.
Zo erg voor de Palestijnse en Libanese bevolking. Dat is het ook. Het is verschrikkelijk.
Maar het is ook ronduit verschrikkelijk denigrerend en misselijkmakend naar die mensen toe.
Pas als de oorlog begonnen is zijn ze opeens met je lot begaan. Wordt er zomaar opeens vaak op gewelddadige wijze volop voor je gedemonstreerd in het veilige westen. Met vlaggetjes, sjaaltjes en zoveel mogelijk gezichtsbedekking.
Die heel hard oproepen tot nog meer geweld en bloedvergieten. En die een soort oorlogje met de politie spelen.
Zijn ze het helemaal met de terroristen eens die je in de hel gestort hebben. Weg met Israël en de joden daar.
En worden joden wereldwijd aangevallen en bedreigd, buitengesloten, beperkt in hun vrijheid en in de anonimiteit geduwd. Zoals de afgelopen 2000 jaar het steeds gegaan is.
Moeten we stoppen met Israël te steunen, geen producten meer kopen, alle banden en samenwerkingen verbreken, zoveel mogelijk isoleren. En vooral geen wapens meer leveren zodat ze zichzelf eindelijk niet meer kunnen verdedigen. Net weer als vroeger.
Uiteraard puur en alleen uit steunbetuiging en solidariteit voor de ellende waar jij inzit en voorlopig ook niet uitkomt. Blablablabla. Overgeleverd aan terroristische regimes.
Maar triest genoeg richten de demonstraties vol met woede, haat en agressie zich nooit tegen de partijen die het veroorzaken, in stand houden en maar door blijven gaan. En zeker niet van plan zijn om te stoppen hun eigen of elkaars burgers te gebruiken en willen dat er nog veel meer slachtoffers gaan vallen.
Wat voor effect zouden weken tot maandenlange gewelddadige protesten, tentenkampen en bezettingen bij onder andere de ambassades van Palestina, Iran, Qatar, Jemen, Syrië om er een paar te noemen gehad hebben? Hoe anders was het gehele conflict dan verlopen voor alle mensen daar? Blijft gissen natuurlijk.
Wat wel overduidelijk is dat het op deze manier voorlopig nog wel even door blijft gaan. Want goh wat vinden we het verschrikkelijk.
Ken je die slogan nog?
De maatschappij dat ben jij!
dinsdag 15 oktober 2024 om 08:58
dinsdag 15 oktober 2024 om 08:59
https://radio1.be/luister/select/de-och ... in-15-jaar
Misschien kun je beargumenteren waarom er voor 7 oktober geen oorlog was?
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:07
72Jelle schreef: ↑15-10-2024 08:59https://radio1.be/luister/select/de-och ... in-15-jaar
Misschien kun je beargumenteren waarom er voor 7 oktober geen oorlog was?
Daarvoor werd er gesproken van een gewapend conflict zoals ik het las.
Een oorlog is altijd een conflict maar een conflict is niet altijd een oorlog.
Daarnaast definieerde Eckhardt (1989 en 1992)[5][6] oorlog als "elk gewapend conflict waarbij een of meer overheden betrokken zijn en dat 1000 of meer slachtoffers per jaar kost".
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Oorlog
mrsmorrison wijzigde dit bericht op 15-10-2024 09:08
0.71% gewijzigd
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:11
Kennelijk ben jij heel goed op de hoogte waar het geld voor de Nederlandse Studentenprotesten vandaan komt. Ik zal je verder niet tegenspreken. Feit is, dat ze het wel prima vinden om samen met dit soort organisaties de barricade op te gaan.
Achter de Amerikaanse studentenprotesten zitten aantoonbaar organisaties die met dubieus geld gefinancierd worden.
What would Patsy do?
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:13
Iedereen was het hier eens dat de timing op 7 oktober niet ok was. Gaf de tegenstanders ook te veel stokken om mee te slaan. Argument vóór was dat er geen aandacht zou zijn voor een demonstratie een dag later. Ik denk dat dat ook waar is.Positive_vibes schreef: ↑15-10-2024 08:57Wat mij betreft leg je het in ieder geval heel duidelijk en treffend uit.
En juist daarom vind ik het moeilijk te begrijpen dat je als weldenkend mens met goede intenties daar aan mee werkt.
Al helemaal op 7 oktober. Dat is ongeveer zoiets als op 11 september op Times Square gaan lopen in een demonstratie waar ook mensen met vlaggen van Osama bin laden rondlopen. Ook als je zelf een peace teken draagt en de beste intenties hebt lijkt het me duidelijk welke indruk je dan wekt .
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:18
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:18
Ik denk dat wanneer er een demonstratie gehouden wordt tegen de hele oorlog in het MO met als voornaamste reden alle burgerslachtoffers van alle partijen deze veel meer aansluiting zal krijgen.
Samen demonstreren en niet "tegen" elkaar. Uiteindelijk is het gezamenlijke doel hetzelfde toch, een einde aan deze oorlog?
En dat zou moeten kunnen met Palestijnse en Israëlische vlaggen tezamen, maar zonder dubieuze partijen als Samidoun, en zonder dubieuze vlaggen en leuzen.
Bij zo'n demonstratie zou ik wel aanwezig willen zijn.
Samen demonstreren en niet "tegen" elkaar. Uiteindelijk is het gezamenlijke doel hetzelfde toch, een einde aan deze oorlog?
En dat zou moeten kunnen met Palestijnse en Israëlische vlaggen tezamen, maar zonder dubieuze partijen als Samidoun, en zonder dubieuze vlaggen en leuzen.
Bij zo'n demonstratie zou ik wel aanwezig willen zijn.
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:19
Oké ik denk ook dat dat argument waar is, het gaf zeker veel aandacht. Maar dat maakt het verder niet minder verwerpelijk.
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:20
Oké, daar heb je gelijk in. Maar ik zie het dus wel degelijk als een zéér reëel risico - of het nou door middel van diplomatieke onderhandeling of door middel van geweld en oorlogsvoering zal geschiedde - dat Israël als staat van de kaart geveegd zal worden. Dat dat echt is wat er gaat gebeuren én ook geen weg meer terug. Nooit meer. Het gebied zal nog ontoegankelijker worden dan Mekka of Noord-Korea.Siri schreef: ↑15-10-2024 08:22Ik snap eigenlijk weinig van deze reactie.
In de eerste plaats is het zeer hypothetisch. Hier moet je altijd ver weg van blijven denk ik. De realiteit is namelijk totaal anders. Het Westen - met de VS voorop - zullen hun handen niet aftrekken van het gebied.
En niemand hier heeft het over totaal geweldloos verzet. Dat is ook niet realistisch.
Ik vind het verder ook opvallend dat je geweren en wapens in een zin noemt met martelingen. Alsof het dezelfde kant van de medaille betreft. Alsof het automatisch bij elkaar hoort. Het zou al helpen als gestopt wordt met martelingen. En massaal bombarderen.
Dit soort onrealistische scenario's creëert alleen maar valse tegenstellingen. Die nergens op slaan. Het is zelfs gevaarlijk. Het is namelijk precies wat oorlogszuchtige leiders de bevolking voorhouden: als we niets doen, zijn we verloren. En daarvoor worden beelden gebruikt die niet bestaan. Doet het altijd goed bij de bevolking. Onderdeel van volksmennerij.
Je biedt mensen eigenlijk geen uitweg, behalve een gewapende strijd. Alle gematigde stemmen worden hiermee het zwijgen opgelegd.
Bovendien kun je hetgeen je stelt wel loslaten op heel de wereld. Stel als Oekraïne alle wapens laat vallen. Stel als de VS hun wapenarsenaal in de ban doet. Stel als etc etc.
Allemaal luchtkastelen die geen relatie hebben met de realiteit en derhalve ook geen aanknopingspunten bieden.
Tot slot denk - met anderen - dat de huidige acties van Israel de boel alleen maar onveiliger maken voor Israel. Op termijn.
Hierbij moet ook opgemerkt worden dat het huidige beleid Israel kan isoleren van de internationale gemeenschap. En daar is de bevolking ook niet mee geholpen.
Ik hoor en lees vaak "Tweestatenoplossing! Erken Palestina!" maar ik heb de indruk dat het soms ook geroepen wordt omdat je de strijd en ellende niet langer meer wil zien. "En ja, dat het hele gebied inclusief de streek die ooit Israël was dan islamitisch wordt, ja dat is dan maar zo, dan daar heb ik dan verder niks mee te maken. En Jeruzalem voelt niet als een heilige voor mij, dus het is me om het even of het een joodse staat is of een Arabisch land wordt." > bij mensen die dit soort leuzen aan het meeroepen zijn, heb ik vaak het idee dat dit er (mede) achter ligt. Want nogmaals, anders zou het in dit soort demonstraties véél duidelijker naar voren komen dat je strijdt voor mensenrechten, kinderrechten, tegen oorlog bent, iets aan de honger wil doen.
Maar elke actie is héél doelgericht anti Israël. Eisen dat de banden tussen universiteiten verbroken moeten worden. Websites of acties welke merken je niet meer moet kopen. Het is echt heel doelgericht anti-Israël.
De stap ligt toch gewoon bij het erkennen van de staat? Wat nou als Tunesië besluit: we erkennen Israël. Loopt Tunesië dan gevaar voor Israëlische aanvallen? Lijkt mij niet toch? En als andere landen daarna volgen. Erkennen allemaal Israël. Dan is de kans op vrede tussen de staten veel groter dan wanneer iedereen het bestaansrecht maar blijft ontkennen en haattaal uitslaan over "uitwissen/van de kaart vegen"?
Maar ook dit is hypothetisch. Die erkenning gaat voorlopig niet plaatsvinden.
Ik vind het alleen te gemakkelijk om als buitenstaande landen te gaan roepen: "Ja okeeeeeeeeee, als jullie Israël dan niet erkennen, dan gaan wij Palestina maar erkennen hoor. Is dat gezeik daar hopelijk wat klaar en hebben wij het goede gedaan. Ook als is de joodse staat dan weer wat kleiner en over 100 jaar misschien van de kaart geveegd, boeie."
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:20
Eens. Ik denk alleen dat het helemaal niet kan. Maar áls zoiets zou kunnen zou ik daar zo aan mee doen.MrsMorrison schreef: ↑15-10-2024 09:18Ik denk dat wanneer er een demonstratie gehouden wordt tegen de hele oorlog in het MO met als voornaamste reden alle burgerslachtoffers van alle partijen deze veel meer aansluiting zal krijgen.
Samen demonstreren en niet "tegen" elkaar. Uiteindelijk is het gezamenlijke doel hetzelfde toch, een einde aan deze oorlog?
En dat zou moeten kunnen met Palestijnse en Israëlische vlaggen tezamen, maar zonder dubieuze partijen als Samidoun, en zonder dubieuze vlaggen en leuzen.
Bij zo'n demonstratie zou ik wel aanwezig willen zijn.
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:21
7 oktober was geen demonstratie, maar een herdenking.MrsMorrison schreef: ↑15-10-2024 09:18Ik denk dat wanneer er een demonstratie gehouden wordt tegen de hele oorlog in het MO met als voornaamste reden alle burgerslachtoffers van alle partijen deze veel meer aansluiting zal krijgen.
Samen demonstreren en niet "tegen" elkaar. Uiteindelijk is het gezamenlijke doel hetzelfde toch, een einde aan deze oorlog?
En dat zou moeten kunnen met Palestijnse en Israëlische vlaggen tezamen, maar zonder dubieuze partijen als Samidoun, en zonder dubieuze vlaggen en leuzen.
Bij zo'n demonstratie zou ik wel aanwezig willen zijn.
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:22
Ach, tuurlijk geen aandacht, er valt altijd wel een fraaier sausje te gooien over de werkelijkheid. Het was kwetsend en grievend. Sehacheles.
What would Patsy do?
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:24
Dat lijkt me niet echt haalbaar. Wie bepaalt wat een "dubieuze partij" is? Ik begrijp dat in ieder geval groepen op een terreurlijst daaronder vallen, maar een demonstrant aan de Palestijnse zijde zal ook vinden dat b.v. IDF-militairen als vertegenwoordigers van het IDF, dat op grote schaal Palestijnen martelt en andere oorlogsmisdrijven in Gaza pleegt niet welkom is.MrsMorrison schreef: ↑15-10-2024 09:18Ik denk dat wanneer er een demonstratie gehouden wordt tegen de hele oorlog in het MO met als voornaamste reden alle burgerslachtoffers van alle partijen deze veel meer aansluiting zal krijgen.
Samen demonstreren en niet "tegen" elkaar. Uiteindelijk is het gezamenlijke doel hetzelfde toch, een einde aan deze oorlog?
En dat zou moeten kunnen met Palestijnse en Israëlische vlaggen tezamen, maar zonder dubieuze partijen als Samidoun, en zonder dubieuze vlaggen en leuzen.
Bij zo'n demonstratie zou ik wel aanwezig willen zijn.
Daar krijg je toch nooit overeenstemming over.
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:27
Waar lopen IDF-soldaten in die hoedanigheid te demonstreren?AgentMetTrek schreef: ↑15-10-2024 09:24Dat lijkt me niet echt haalbaar. Wie bepaalt wat een "dubieuze partij" is? Ik begrijp dat in ieder geval groepen op een terreurlijst daaronder vallen, maar een demonstrant aan de Palestijnse zijde zal ook vinden dat b.v. IDF-militairen als vertegenwoordigers van het IDF, dat op grote schaal Palestijnen martelt en andere oorlogsmisdrijven in Gaza pleegt niet welkom is.
Daar krijg je toch nooit overeenstemming over.
What would Patsy do?
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:30
Dan zou je dus het demonstratierecht van de ander kunnen inperken onder het motto "het is geen demonstratie maar een herdenking". Pro-Palestina demonstranten zouden tegendemonstranten die voor vrijlating van de gegijzelden willen demonstreren van de straat kunnen houden onder het motto "dat verstoort onze herdenking van 40.000 dode Palestijnen".
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:30
AgentMetTrek schreef: ↑15-10-2024 09:24Dat lijkt me niet echt haalbaar. Wie bepaalt wat een "dubieuze partij" is? Ik begrijp dat in ieder geval groepen op een terreurlijst daaronder vallen, maar een demonstrant aan de Palestijnse zijde zal ook vinden dat b.v. IDF-militairen als vertegenwoordigers van het IDF, dat op grote schaal Palestijnen martelt en andere oorlogsmisdrijven in Gaza pleegt niet welkom is.
Daar krijg je toch nooit overeenstemming over.
Ik snap dat dit niet gaat gebeuren maar het zou zo wel moeten zijn.
Als een IDF persoon meeloopt in zo'n demonstratie dan is zijn doel toch hetzelfde? Een einde aan deze oorlog? Maar goed die kun je of weigeren of mee laten lopen in neutrale kleding. Dan is die niet als zodanig herkenbaar. Geloof ook dat dat dan beter is voor zijn eigen veiligheid aangezien sommige pro-palestijnse demonstranten hun handjes niet thuis kunnen houden.
Het gaat mij erom dat de opzet van een demonstratie anders zou kunnen. Ipv Free Palestine een anti MO oorlog demonstratie. Dus voor de vrijheid van iedereen in het betreffende gebied. Tegen Hamas, tegen Hezbollah.
dinsdag 15 oktober 2024 om 09:31
Tegendemonstranten hebben het recht om door deelnemers van de oorspronkelijke demonstratie gehoord te worden. Ongemakkelijk maar waar.