Situatie Midden-Oosten VI

ModeratorViva maandag 18 november 2024 om 11:54

Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.

Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden en inmiddels zijn ook gevechten in Libanon tegen Hezbollah.

De toekomst is nog onduidelijk.

In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.

Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.

______________________________________________________________

Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!

Linkjes mogen alleen nog in het Nederlands of Engels en moeten door medeschrijvers of ons kunnen worden gechecked op betrouwbaarheid.

Alleen een linkje plaatsen zonder uitleg/ eigen inbreng draagt niet bij aan de discussie dus ook dat staan we niet meer toe.

Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
We beschouwen alle opmerkingen over gevolgen die men had kunnen voorzien als bevolking als victimblaming, wanneer het gaat om de machthebbers zijn we wat terughoudender.

Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie. Dus geen steken onder water meer of opmerkingen die niet bijdragen aan een goede, respectvolle discussie. [/color][/color]
Artikelen achter een betaalmuur mogen niet in hun geheel worden geplaatst! 1 of 2 alinea's zijn toegestaan, evenals een samenvatting in eigen woorden.

Met vriendelijke groet,

Moderator Viva.

p.s. De aanvullingen zijn nu weergegeven in het rood.

Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.

https://forum.viva.nl/actueel/situatie ... es/507285

Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.

Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.

Anoniem_67b430e81b88a maandag 20 januari 2025 om 19:22

En aanvullend de vraag, waar moeten oorspronkelijke Palestijnen volgens jou naar toe?

oudebaas maandag 20 januari 2025 om 19:28

redhead70 schreef: ↑
20-01-2025 19:22
En aanvullend de vraag, waar moeten oorspronkelijke Palestijnen volgens jou naar toe?

Ze hadden al lang geïntegreerd moeten zijn in de landen waar ze in de jaren ‘40 en ‘50 terechtkwamen. Het waren toen ongeveer 700.000 vluchtelingen. Er zijn ook 800.000 joden uit Arabische landen gevlucht. Grotendeels naar Israël, maar ook naar Europa en Amerika. In al deze landen zijn ze staatsburger geworden.

„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)

Anoniem_67b430e81b88a maandag 20 januari 2025 om 19:34

oudebaas schreef: ↑
20-01-2025 19:28
Ze hadden al lang geïntegreerd moeten zijn in de landen waar ze in de jaren ‘40 en ‘50 terechtkwamen. Het waren toen ongeveer 700.000 vluchtelingen. Er zijn ook 800.000 joden uit Arabische landen gevlucht. Grotendeels naar Israël, maar ook naar Europa en Amerika. In al deze landen zijn ze staatsburger geworden.

Tsja kan niet hé Libanon is het voorbeeld. Dus jouw op,ossing is een non oplossing.

Anoniem_67b430e81b88a maandag 20 januari 2025 om 19:35

Een eigen staat is de oplossing die de regering Israël en meerdere landen niet willen.

oudebaas maandag 20 januari 2025 om 19:42

redhead70 schreef: ↑
20-01-2025 19:35
Een eigen staat is de oplossing die de regering Israël en meerdere landen niet willen.

Uiteindelijk is een twee staten oplossing het beste, een oplossing die in 1947 door de Arabische leiders is verworpen. Maar ook in Gaza en de Westoever zal geen ruimte zijn om de gehele, in 80 jaar exponentieel gegroeide, Palestijnse bevolking op te vangen. Een deel zal dus moeten inburgeren in de landen waar ze nu wonen.

„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)

Anoniem_67b430e81b88a maandag 20 januari 2025 om 19:45

oudebaas schreef: ↑
20-01-2025 19:42
Uiteindelijk is een twee staten oplossing het beste, een oplossing die in 1947 door de Arabische leiders is verworpen. Maar ook in Gaza en de Westoever zal geen ruimte zijn om de gehele, in 80 jaar exponentieel gegroeide, Palestijnse bevolking op te vangen. Een deel zal dus moeten inburgeren in de landen waar ze nu wonen.

Ja dat snap ik, maar die kans is er nooit geweest en ziet er ook niet uit in de toekomst. De status is permanent vluchteling. Te omzeilen met steeds een tijdelijk paspoort, mits werk en meer ongein.

72Jelle maandag 20 januari 2025 om 19:45

oudebaas schreef: ↑
20-01-2025 19:28
Ze hadden al lang geïntegreerd moeten zijn in de landen waar ze in de jaren ‘40 en ‘50 terechtkwamen. Het waren toen ongeveer 700.000 vluchtelingen. Er zijn ook 800.000 joden uit Arabische landen gevlucht. Grotendeels naar Israël, maar ook naar Europa en Amerika. In al deze landen zijn ze staatsburger geworden.

Nogmaals, het recht op terugkeer was een voorwaarde voor Israël om lid te worden van de VN.
Het was een afspraak waar Israël ja tegen heeft gezegd in1948
The General Assembly, […]
Resolves that the refugees wishing to return to their homes and live at peace with their neighbours should be permitted to do so at the earliest practicable date, and that compensation should be paid for the property of those choosing not to return and for loss of or damage to property which, under principles of international law or in equity, should be made good by the Governments or authorities responsible; […]’

Anoniem_67b430e81b88a maandag 20 januari 2025 om 19:47

72Jelle schreef: ↑
20-01-2025 19:45
Nogmaals, het recht op terugkeer was een voorwaarde voor Israël om lid te worden van de VN.
Het was een afspraak waar Israël ja tegen heeft gezegd in1948
The General Assembly, […]
Resolves that the refugees wishing to return to their homes and live at peace with their neighbours should be permitted to do so at the earliest practicable date, and that compensation should be paid for the property of those choosing not to return and for loss of or damage to property which, under principles of international law or in equity, should be made good by the Governments or authorities responsible; […]’

K,opt ook, maar ik wilde nakba vermijden.

72Jelle maandag 20 januari 2025 om 19:47

Overigens zie ik dat ook niet meer als oplossing. Maar er moet wel over de brug gekomen worden en flink ook. Met een eigen staat en compensatie.

oudebaas maandag 20 januari 2025 om 19:51

72Jelle schreef: ↑
20-01-2025 19:45
Nogmaals, het recht op terugkeer was een voorwaarde voor Israël om lid te worden van de VN.
Het was een afspraak waar Israël ja tegen heeft gezegd in1948
The General Assembly, […]
Resolves that the refugees wishing to return to their homes and live at peace with their neighbours should be permitted to do so at the earliest practicable date, and that compensation should be paid for the property of those choosing not to return and for loss of or damage to property which, under principles of international law or in equity, should be made good by the Governments or authorities responsible; […]’

Een Israël met veilige en erkende grenzen. En daar wilden de buurlanden niet aan waardoor de oorlogstoestand bleef en Israël uiteraard geen vijandige bevolkingsgroep wilde binnenlaten.

„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)

merano maandag 20 januari 2025 om 20:01

oudebaas schreef: ↑
20-01-2025 19:28
Ze hadden al lang geïntegreerd moeten zijn in de landen waar ze in de jaren ‘40 en ‘50 terechtkwamen. Het waren toen ongeveer 700.000 vluchtelingen. Er zijn ook 800.000 joden uit Arabische landen gevlucht. Grotendeels naar Israël, maar ook naar Europa en Amerika. In al deze landen zijn ze staatsburger geworden.

In 1948 was het aantal Joden in het gebied Palestina (inclusief het deel waar in mei 1948 de staat Israël zou worden uitgeroepen) ongeveer 630.000. Het aantal Palestijnen was op dat moment 1.900.000.
https://israelpalestina.nl/chronologie- ... emigratie/

Met deze redenatie hadden joden na de oorlog evengoed kunnen integreren in de landen waar ze waren in plaats van naar Israël komen.

If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.

Tandemasser maandag 20 januari 2025 om 20:21

merano schreef: ↑
20-01-2025 20:01
In 1948 was het aantal Joden in het gebied Palestina (inclusief het deel waar in mei 1948 de staat Israël zou worden uitgeroepen) ongeveer 630.000. Het aantal Palestijnen was op dat moment 1.900.000.
https://israelpalestina.nl/chronologie- ... emigratie/

Met deze redenatie hadden joden na de oorlog evengoed kunnen integreren in de landen waar ze waren in plaats van naar Israël komen.

Ik heb al veel domme opmerkingen gelezen in dit topic maar deze is echt de állerdomste.

Anoniem_67b430e81b88a maandag 20 januari 2025 om 20:27

oudebaas schreef: ↑
20-01-2025 19:51
Een Israël met veilige en erkende grenzen. En daar wilden de buurlanden niet aan waardoor de oorlogstoestand bleef en Israël uiteraard geen vijandige bevolkingsgroep wilde binnenlaten.

Los van de legitimiteit van Israel, want ik vind dat legitiem, is er natuurlijk niet na gedacht door het zogenaamde westen. Er was in het begin geen vijandige bevolkingsgroep. Het werd op dat moment vijandig omdat velen moesten vluchten en dat ettert tot vandaag nog steeds door. Het is een beetje alsof je een hele grote tuin hebt die je deels af moet geven aan een buurman, die jou niet zo ziet zitten.
Nogmaals daar zijn de Joden niet de schuld aan, maar wel diegenen die de grenzen dachten te kunnen aanpassen. Net als dat ze in Afrika hebben gedaan, dwars door stammen en grenzen van oorsprong heen.

Ladyday21 dinsdag 21 januari 2025 om 01:57

oudebaas schreef: ↑
20-01-2025 19:51
Een Israël met veilige en erkende grenzen. En daar wilden de buurlanden niet aan waardoor de oorlogstoestand bleef en Israël uiteraard geen vijandige bevolkingsgroep wilde binnenlaten.

Dit wordt ook benoemd door een aantal rechters van het ICJ in hun aanvullende 'advisory opinion' van juli j.l., óók israels recht op zelfbeschikking, wordt keer op keer door diverse partijen met voeten getreden. Maar men leest alleen de kop in het nieuws.

What would Patsy do?

Ladyday21 dinsdag 21 januari 2025 om 02:28

redhead70 schreef: ↑
20-01-2025 20:27
Los van de legitimiteit van Israel, want ik vind dat legitiem, is er natuurlijk niet na gedacht door het zogenaamde westen. Er was in het begin geen vijandige bevolkingsgroep. Het werd op dat moment vijandig omdat velen moesten vluchten en dat ettert tot vandaag nog steeds door. Het is een beetje alsof je een hele grote tuin hebt die je deels af moet geven aan een buurman, die jou niet zo ziet zitten.
Nogmaals daar zijn de Joden niet de schuld aan, maar wel diegenen die de grenzen dachten te kunnen aanpassen. Net als dat ze in Afrika hebben gedaan, dwars door stammen en grenzen van oorsprong heen.

Ja, ik snap de emotie, maar het klopt niet, rationeel. - en er was al vijandschap vanaf het moment dat het duidelijk was dat Joden ook graag zelfbeschikking zouden hebben , er waren al pogroms. Iedereen kent de progrom van Hebron, of niet?-
Het is/was niet jjouw tuin waarvan je een deel aan de buurman moet geven. Het was niet eens één tuin, eigenlijk vele vele tuintjes, binnen een heeeeel erg groot volkstuinencomplex. Het was een tuin in handen van mensen die niet eens jouw buurman waren, die zeiden, "Jij mag een deel, maar je buurman mag ook een deel.
Dat het een opgelegd iets was, vanuit iets dat eerst een groot rijk (volkstuinencomplex) was is waar en daarna een Westerse overwinnaar, dat is duidelijk. Maar er is niets oneerlijkers aan, dan aan hoe jordanie is ontstaan. De grenzen zijn vrij arbitrair. Rivieren zijn nou eenmaal een natuurlijke grens, voilà de rivier de Jordaan. Jordanië.
Het probleem zit hem in het niet met elkaar willen samenleven en de angst voor de oorlog. Daardoor is een deel van de bevolking vetrokken en een deel van de bevolking vermoord of verjaagd.
Aan beide zijden. Woonden er geen Joden in de gebieden die volgens het VN verdelingsplan Palestijns waren, denk je? Natuurlijk woonden daar ook Joodse mensen, die zijn net zo goed verjaagd.
Het hele Ottomaanse rijk was Islamitisch. En na de WO1 ging dat gebied verdeeld worden in soevereine gebieden. 1 van die gebieden werd Joods en dat bleek een onverteerbare realiteit te zijn, voor de Arabische machthebbers.

En nogmaals iedereen in dat gebied moet wat mij betreft beseffen, dat gelijk hebben niet hetzelfde is als gelijk krijgen. Maar dat is wat ze nu keer op keer proberen te bewijzen. "Wij hebben gelijk!

What would Patsy do?

Anoniem_67b430e81b88a dinsdag 21 januari 2025 om 18:37

Veel klopt wat je zegt. Maar als iedereen zijn eigen tuintje had mogen houden of erover onderhandelen, kopen als in het begin was deze ellende er nooit geweest en oorspronkelijke bewoners niet weggejaagd. Daar is het fout gegaan. En nu gaat het helemaal fout op de West oever. Ik houd mijn hart vast.

GriebusDus woensdag 22 januari 2025 om 07:12

canis-felis schreef: ↑
20-01-2025 16:40
Vreselijke beelden, (mijn) woorden schieten tekort.

En ik hoorde inderdaad al de vrees dat onder de tafel een "dealtje" over de Westelijke Jordaanoever is gemaakt. Ik weet het niet, maar ik geloof dat het me niet zou verbazen.

Dat blijkt inderdaad. De geweldpleging gaat gewoon door, maar dan op de Westelijke Jordaanoever. Het is om te huilen.

72Jelle woensdag 22 januari 2025 om 07:37

Je zou denken dat Israël ook even op adem wil komen, maar ze gaan gewoon door met Palestijnen doden.
Gemaskerde kolonisten die geweld plegen en ook officieel door het leger.
Weer artsen en verpleegkundigen geraakt door kogels, weer doden en gewonden.

En Trump heeft de sancties tegen die terroristische kolonisten inmiddels teruggedraaid. Als pro Israël kun je je toch inmiddels wel afvragen waarom het Israëlische beleid zoveel dubieuze steun krijgt.

72Jelle woensdag 22 januari 2025 om 07:54

Wel ironisch dat er in Israël gepiept wordt als Musk een soort fascistische groet brengt
Maar Trumpjes hielen worden gelikt, zijn ze zo blij mee in de Israëlische regering.
Dat dat geschuur met extreem rechts keihard in hun gezicht gaat ontploffen, is kennelijk momenteel niet zo belangrijk.
Bijzondere tijden.

72jelle wijzigde dit bericht op 22-01-2025 09:32

1.77% gewijzigd

Wijndruifje woensdag 22 januari 2025 om 07:57

redhead70 schreef: ↑
20-01-2025 19:34
Tsja kan niet hé Libanon is het voorbeeld. Dus jouw op,ossing is een non oplossing.

Libanon is dan ook ontploft omdat het fragiele evenwicht dat de Fransen achterlieten het begaf door de komst van de Palestijnen. Die Jordanië hadden moeten verlaten, nadat ze zich daar laten horen omdat ze geen burgerrechten kregen. Allemaal kunstmatige landen, bedacht door de Europese machten na de val van het Ottomaanse rijk.

Eigenlijk moet het hele Midden-Oosten hertekend worden. Maar ja, dat zal ook niet echt lukken.

Sweethoney woensdag 22 januari 2025 om 19:03

merano schreef: ↑
20-01-2025 20:01
In 1948 was het aantal Joden in het gebied Palestina (inclusief het deel waar in mei 1948 de staat Israël zou worden uitgeroepen) ongeveer 630.000. Het aantal Palestijnen was op dat moment 1.900.000.
https://israelpalestina.nl/chronologie- ... emigratie/

Met deze redenatie hadden joden na de oorlog evengoed kunnen integreren in de landen waar ze waren in plaats van naar Israël komen.

Wat een trieste walgelijke opmerking zeg!
Ze hebben een paar duizend jaar lang geprobeerd om te integreren. En eeuw na eeuw werden ze afgeslacht. Genocide op genocide!
En toen kwam the final solution. De holocaust. De wereld grenzen zaten potdicht. Joden konden geen kant op. Als ratten in de val.
En dan zou je verwachten in 1945 toen de oorlog afgelopen was dat de mensheid eindelijk een beetje beschaafdheid zou gaan ontwikkelen.
Maar nee een tsunami van jodenhaat kregen ze nog even te verwerken. En nog steeds zaten de grenzen wereldwijd op slot.
In 1947!!!!!! zaten er nog zo’n 250.000!!!!!! ontheemde zwaar getraumatiseerde joden vast in concentratiekampen. Nog steeds als ratten in de val!
Vervelend hè dat ze een eigen stukje land willen. Vervelend ook hè dat ze zich na een paar duizend jaar met hand en tand verdedigen zodat ze niet afgeslacht worden.
Jammer hè want als ze in kleinere groepen verdeeld zijn over de hele wereld zijn ze veel gemakkelijker af te slachten.

Sweethoney woensdag 22 januari 2025 om 19:28

redhead70 schreef: ↑
21-01-2025 18:37
Veel klopt wat je zegt. Maar als iedereen zijn eigen tuintje had mogen houden of erover onderhandelen, kopen als in het begin was deze ellende er nooit geweest en oorspronkelijke bewoners niet weggejaagd. Daar is het fout gegaan. En nu gaat het helemaal fout op de West oever. Ik houd mijn hart vast.

Ze zijn NIET weggejaagd door Israël.
Alle buurlanden van de Palestijnen, zeg maar hun moslim broeder buren, begonnen een oorlog in 1948.
Met als doel afmaken wat Hitler en Europa net niet gelukt.
Die mensen zijn NIET weggejaagd maar gevlucht voor een oorlog. Dat is vrij gebruikelijk in een oorlog dat de burgers op de vlucht slaan.
Dat die vluchtende burgers vervolgens niet op een menswaardige manieren opgevangen zijn door hun buren kan Israël ook niets aan doen.
Misschien dat de rest van de wereld die landen eens flink op de vingers moet gaan tikken. Niet normaal hoe die landen met ze omgaan.

Sweethoney woensdag 22 januari 2025 om 19:28

redhead70 schreef: ↑
21-01-2025 18:37
Veel klopt wat je zegt. Maar als iedereen zijn eigen tuintje had mogen houden of erover onderhandelen, kopen als in het begin was deze ellende er nooit geweest en oorspronkelijke bewoners niet weggejaagd. Daar is het fout gegaan. En nu gaat het helemaal fout op de West oever. Ik houd mijn hart vast.

Ze zijn NIET weggejaagd door Israël.
Alle buurlanden van de Palestijnen, zeg maar hun moslim broeder buren, begonnen een oorlog in 1948.
Met als doel afmaken wat Hitler en Europa net niet gelukt.
Die mensen zijn NIET weggejaagd maar gevlucht voor een oorlog. Dat is vrij gebruikelijk in een oorlog dat de burgers op de vlucht slaan.
Dat die vluchtende burgers vervolgens niet op een menswaardige manieren opgevangen zijn door hun buren kan Israël ook niets aan doen.
Misschien dat de rest van de wereld die landen eens flink op de vingers moet gaan tikken. Niet normaal hoe die landen met ze omgaan.

Kidneybean woensdag 22 januari 2025 om 19:31

Sweethoney schreef: ↑
22-01-2025 19:28
Ze zijn NIET weggejaagd door Israël.
Alle buurlanden van de Palestijnen, zeg maar hun moslim broeder buren, begonnen een oorlog in 1948.
Met als doel afmaken wat Hitler en Europa net niet gelukt.
Die mensen zijn NIET weggejaagd maar gevlucht voor een oorlog. Dat is vrij gebruikelijk in een oorlog dat de burgers op de vlucht slaan.
Dat die vluchtende burgers vervolgens niet op een menswaardige manieren opgevangen zijn door hun buren kan Israël ook niets aan doen.
Misschien dat de rest van de wereld die landen eens flink op de vingers moet gaan tikken. Niet normaal hoe die landen met ze omgaan.

Wat is het verschil tussen weggejaagd worden en wegvluchten?

Wijndruifje woensdag 22 januari 2025 om 19:40

Sweethoney schreef: ↑
22-01-2025 19:28
Ze zijn NIET weggejaagd door Israël.
Alle buurlanden van de Palestijnen, zeg maar hun moslim broeder buren, begonnen een oorlog in 1948.
Met als doel afmaken wat Hitler en Europa net niet gelukt.
Die mensen zijn NIET weggejaagd maar gevlucht voor een oorlog. Dat is vrij gebruikelijk in een oorlog dat de burgers op de vlucht slaan.
Dat die vluchtende burgers vervolgens niet op een menswaardige manieren opgevangen zijn door hun buren kan Israël ook niets aan doen.
Misschien dat de rest van de wereld die landen eens flink op de vingers moet gaan tikken. Niet normaal hoe die landen met ze omgaan.

Waarom heeft Israel ze dan niet terug opgenomen in eigen land? Het was heel duidelijk waar die mensen vandaan kwamen. Waarom mochten (en mogen ze nog steeds) niet terugkeren?

Actieve topics