Situatie Midden-Oosten VII

ModeratorViva vrijdag 7 maart 2025 om 18:23

Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.

Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden en inmiddels zijn ook gevechten in Libanon tegen Hezbollah.

De toekomst is nog onduidelijk.

In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.

Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.

______________________________________________________________

Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!

Linkjes mogen alleen nog in het Nederlands of Engels en moeten door medeschrijvers of ons kunnen worden gechecked op betrouwbaarheid.

Alleen een linkje plaatsen zonder uitleg/ eigen inbreng draagt niet bij aan de discussie dus ook dat staan we niet meer toe.

Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
We beschouwen alle opmerkingen over gevolgen die men had kunnen voorzien als bevolking als victimblaming, wanneer het gaat om de machthebbers zijn we wat terughoudender.

Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie. Dus geen steken onder water meer of opmerkingen die niet bijdragen aan een goede, respectvolle discussie. [/color][/color]
Artikelen achter een betaalmuur mogen niet in hun geheel worden geplaatst! 1 of 2 alinea's zijn toegestaan, evenals een samenvatting in eigen woorden.

Met vriendelijke groet,

Moderator Viva.

p.s. De aanvullingen zijn nu weergegeven in het rood.

Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.

https://forum.viva.nl/actueel/situatie ... es/507285

Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.

Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.

Janskap vrijdag 4 april 2025 om 08:52

72Jelle schreef: ↑
04-04-2025 06:03
Jullie geven ze toch de aandacht die ze verdienen?
Ik geef graag alle Palestijnen de aandacht die ze verdienen.
En als je de nieuwsberichten een beetje volgt, is er werkelijk niks wat voor hen hoopgevend is. Dus ik heb wat moeite met de bewoordingen. Omdat er toch een soort victimblaming in zit, alsof de Palestijnen wat er nu gaande is, verdienen, tenzij ze zich tegen Hamas uitspreken.
Alsof Hamas ( of wat dan ook) überhaupt legitimeert wat Israël aan het doen is. Alsof mensenrechten voorwaardelijk zouden zijn.

Dat maakt u ervan. Uw woorden kunnen net zo goed geïnterpreteerd worden als victimblaming richting Israel. Ik heb moeite met bewoordingen als “ Jullie” daarmee creërt u juist polarisatie in mijn ogen.Het is verschrikkelijk wat de Palestijnen te verduren krijgen, dat zou gewoon meteen op moeten houden. Gewoon simpelweg stoppen. Dat is hoe ik erin sta. Maar laten we niet vergeten dat ze het aan de terroristische daad van Hamas te danken hebben. En nu komt er waarschijnlijk weer: ja maar het staat niet in verhouding etc etc. Ook daar is wat voor te zeggen, het geweld is buitenproportioneel, maar geen genocide. Israel wil ver gaan om eindelijk terroristische bolwerken te ontmantelen. Dan zou de vrede in het midden-oosten een kans hebben. Hamas zou zich eens wat meer aangesproken moeten voelen dat dankzij hen hun eigen mensen het zo zwaar te verduren hebben. Zij hebben hun tunnelstelsels niet in een week gebouwd. Waren dus al jarenlang bezig met het plan om Israel te verdelgen. Maar die mening wordt op dit forum door sommigen niet op prijs gesteld, dan wordt men op “negeer” gezet omdat het geen “dicussie waardige” woorden zijn. Het zij zo.

Carpe Diem

Pippie1981 vrijdag 4 april 2025 om 11:05

Janskap schreef: ↑
04-04-2025 08:52
Zij hebben hun tunnelstelsels niet in een week gebouwd. Waren dus al jarenlang bezig met het plan om Israel te verdelgen. Maar die mening wordt op dit forum door sommigen niet op prijs gesteld, dan wordt men op “negeer” gezet omdat het geen “dicussie waardige” woorden zijn. Het zij zo.

Och ja, tunnenstelsels: er werd hier al gedownplayed naar tunneltjes.

Sharing* vrijdag 4 april 2025 om 16:36

Pippie1981 schreef: ↑
04-04-2025 11:05
Och ja, tunnenstelsels: er werd hier al gedownplayed naar tunneltjes.

Nergens op dit of in eerdere M-O topics heb ik gelezen over 'tunneltjes'. Integendeel er zijn links geplaatste naar wetenschappelijke / technische artikels die beschrijven hoe en wanneer de tunnels zijn gebouwd, het doel en gebruik ervan. Ook met verwijzing naar de defensieve opslag. Een samenvatting is te lezen op https://en.wikipedia.org/wiki/Palestini ... Gaza_Strip.

Pippie1981 Zelf zou ik bij zo'n opmerking de betreffende forummer aanspreken en erop wijzen dat er bijv. vrachtwagens door heen rijden.
Of de vraag stellen hoe een al jarenlang bestaand tunnenstelsel operatief kon blijven? Je toon is i.m.o. neerbuigend, mss niet je bedoeling.

Alles sal reg kom

sakamanga vrijdag 4 april 2025 om 17:29

Er is wel degelijk over tunneltjes gesproken, en de betreffende forummer is er ook op aangesproken, onder andere door Pippie.

Sharing* vrijdag 4 april 2025 om 17:40

sakamanga schreef: ↑
04-04-2025 17:29
Er is wel degelijk over tunneltjes gesproken, en de betreffende forummer is er ook op aangesproken, onder andere door Pippie.

Dat heb ik dan gemist. Iid is de benaming bezijden de realiteit van wat er ondergronds gebouwd is.

Alles sal reg kom

Redhead70 vrijdag 4 april 2025 om 18:13

En in de discussie, opmerking, was die wel degelijk terecht gewezen. Het komt op mij over om de verschrikkelijk toestanden die nu gaande zijn in Gaza te verdoezelen. Door over tunneltje te beginnen. Ik heb 't ook niet over geweertjes en bommetjes. Zwakte bod om te duiken voor de verschrikkingen van nu. En niet zuiver.

Quaintrelle vrijdag 4 april 2025 om 18:21

Janskap schreef: ↑
04-04-2025 08:52
Dat maakt u ervan. Uw woorden kunnen net zo goed geïnterpreteerd worden als victimblaming richting Israel. Ik heb moeite met bewoordingen als “ Jullie” daarmee creërt u juist polarisatie in mijn ogen.Het is verschrikkelijk wat de Palestijnen te verduren krijgen, dat zou gewoon meteen op moeten houden. Gewoon simpelweg stoppen. Dat is hoe ik erin sta. Maar laten we niet vergeten dat ze het aan de terroristische daad van Hamas te danken hebben. En nu komt er waarschijnlijk weer: ja maar het staat niet in verhouding etc etc. Ook daar is wat voor te zeggen, het geweld is buitenproportioneel, maar geen genocide. Israel wil ver gaan om eindelijk terroristische bolwerken te ontmantelen. Dan zou de vrede in het midden-oosten een kans hebben. Hamas zou zich eens wat meer aangesproken moeten voelen dat dankzij hen hun eigen mensen het zo zwaar te verduren hebben. Zij hebben hun tunnelstelsels niet in een week gebouwd. Waren dus al jarenlang bezig met het plan om Israel te verdelgen. Maar die mening wordt op dit forum door sommigen niet op prijs gesteld, dan wordt men op “negeer” gezet omdat het geen “dicussie waardige” woorden zijn. Het zij zo.

Wat zijn nu eigenlijk de regels in dit topic. Men mag niet zeggen dat het genocide is, maar het ontkennen dat er wellicht sprake is van genocide mag wel? Er ligt toch echt een arrestatiebevel tegen Netanyahu, opgesteld door mensen die er veel meer verstand van hebben dan jij of ik.

When the missionaries came to Africa they had the Bible and we had the land. They said "Let us pray." We closed our eyes. When we opened them we had the Bible and they had the land.
Desmond Tutu

Redhead70 vrijdag 4 april 2025 om 19:32

Quaintrelle schreef: ↑
04-04-2025 18:21
Wat zijn nu eigenlijk de regels in dit topic. Men mag niet zeggen dat het genocide is, maar het ontkennen dat er wellicht sprake is van genocide mag wel? Er ligt toch echt een arrestatiebevel tegen Netanyahu, opgesteld door mensen die er veel meer verstand van hebben dan jij of ik.

Er is waarschijnlijk sprake van genocide, maar je mag dat pas uitspreken nadat het strafhof dat heeft gezegd en de uitspraak er ligt. Ik vind dat ook moeilijk, maar dat is de regel hier. Bij andere landen ligt die helaas minder strikt.

Redhead70 vrijdag 4 april 2025 om 19:36

Kortom, ik vindt dat de lobby israel regering bevoorrecht wordt 't.o.v. Myanmar, Libië deels, Congo, Sudan, oeigoeren in China en meer. Maar goed de regel is?.......zie vorige post.

Quaintrelle vrijdag 4 april 2025 om 22:09

Redhead70 schreef: ↑
04-04-2025 19:32
Er is waarschijnlijk sprake van genocide, maar je mag dat pas uitspreken nadat het strafhof dat heeft gezegd en de uitspraak er ligt. Ik vind dat ook moeilijk, maar dat is de regel hier. Bij andere landen ligt die helaas minder strikt.

Ik kan me nog wel vinden in die regel, maar dan hoort dat toch ook andersom zo te zijn? Maar misschien zie ik iets over het hoofd.

When the missionaries came to Africa they had the Bible and we had the land. They said "Let us pray." We closed our eyes. When we opened them we had the Bible and they had the land.
Desmond Tutu

Ladyday21 vrijdag 4 april 2025 om 22:54

Quaintrelle schreef: ↑
04-04-2025 22:09
Ik kan me nog wel vinden in die regel, maar dan hoort dat toch ook andersom zo te zijn? Maar misschien zie ik iets over het hoofd.

Ja, vanwege de gevoelens die hier bij mensen spelen vind ik dat wel. Dat maakt de discussie gelijkwaardiger. Maar genocide is natuurlijk wel een juridische term en hierover is juridisch nog geen uitspraak. ‘Er loopt een arrestatiebevel tegen Netanyahu’ is ook nog geen veroordeling. Ik kan me de gevoelens en frustraties hierover voorstellen omdat mensen het gevoel hebben een moord voor hun ogen te zien gebeuren, maar dat het pas een moord genoemd mag worden als die ook daadwerkelijk gepleegd is en de dader veroordeeld is in plaats van het te kunnen voorkomen. Dus kan ik me prima vinden in de afspraak om over het wel of niet genocide geen stellige uitspraken te doen.

What would Patsy do?

GriebusDus vrijdag 4 april 2025 om 23:17

Als het echt zo is dat we nog niet weten of er in Gaza wel of geen genocide wordt gepleegd, is dat dan niet al choquerend genoeg? Ik kan er gewoon met mijn verstand niet bij dat we dit het nieuwe normaal zijn gaan vinden.

Ladyday21 vrijdag 4 april 2025 om 23:49

GriebusDus schreef: ↑
04-04-2025 23:17
Als het echt zo is dat we nog niet weten of er in Gaza wel of geen genocide wordt gepleegd, is dat dan niet al choquerend genoeg? Ik kan er gewoon met mijn verstand niet bij dat we dit het nieuwe normaal zijn gaan vinden.

Wie vindt dat? Kennelijk is dat jouw conclusie, omdat niet iedereen wil spreken over een genocide. Wat een stropop.
.

What would Patsy do?

GriebusDus zaterdag 5 april 2025 om 03:42

Ladyday21 schreef: ↑
04-04-2025 23:49
Wie vindt dat? Kennelijk is dat jouw conclusie, omdat niet iedereen wil spreken over een genocide. Wat een stropop.
.

Ik ben hier verder weg, want ik trek dit topic echt niet meer.

Maar wat ik bedoel te zeggen, is dat alleen al moeten delibereren of een land al dan niet genocide pleegt, te verschrikkelijk voor woorden is. Want zelfs al blijkt dat het in juridische zin niet zo is, dan schuurt het er dus wel zo dicht tegenaan dat rechters zich hierover moeten buigen.

Het land waar mijn natuurlijke sympathie ligt, het land waar vrienden van me wonen, maakt zich schuldig aan genocide of iets wat daar verdomd sterk op lijkt.

Dat breekt mijn hart en dat zou mijns inziens ieders hart moeten breken. Die reactie mis ik soms hier en zeker ook in de media en politiek. Dat bedoelde ik met 'we', sorry als dat niet duidelijk was.

En dan ben ik hier nu weg. Het grijpt me te zeer aan om hier nog mee te discussiëren.

72Jelle zaterdag 5 april 2025 om 13:33

New York Times publiceert beelden van aanval op Palestijnse hulpkonvooi - https://nos.nl/l/2561789#UPDATE-container-85243163

En de zoveelste leugen van Israël doorgeprikt.
Ze hebben duidelijk zichtbare hulpverleners gewoon vermoord en in een massagraf gedumpt.
Wat goed dat er beelden zijn.
Want kennelijk zijn er nog steeds mensen die het handelen door Israël het voordeel van de twijfel willen geven.
Zoals GriebusDus hierboven al schrijft, hoe erg moet het nog worden ( kan het al erger?) voordat mensen Israël tot de orde roepen, zonder een jamaar Hamas?

Ladyday21 zaterdag 5 april 2025 om 15:36

Ja, dat is heel schokkend. Een vermoedelijke oorlogsmisdaad waar verantwoordelijken voor gestraft moeten worden. En doet zeker niets goeds voor de betrouwbaarheid van beweringen van het IDF.
Dat de oorlog weer wordt voortgezet is sowieso vreselijk. Ik heb hier, geloof ik, ook niemand gehoord, die dat oké vindt.

En ‘de zoveelste leugen van Israël doorgeprikt’.
Er worden ook heel veel leugens óver Israël verspreid. Die worden -soms- ook aantoonbaar en onderbouwd weerlegd.
Maar daar lijken sommigen hier ook doof en blind voor.

What would Patsy do?

Redhead70 zaterdag 5 april 2025 om 18:58

Nee helemaal niet doof en blind. De pest, voor mezelf, is dat het vaak goedgepraat wordt, vergoelijken zelfs door sommigen. Het erkennen van misdaden van Hamas enerzijds en van regering Israël anderzijds, blijkt vaak moeilijk. En ja nu mensen in gaza, wat helemaal in puin ligt, voor de zoveelste keer moeten evacueren. Er een tekort is aan alles wat je maar kunt bedenken, doet zeer.

Sharing* zaterdag 5 april 2025 om 19:24

Ladyday21 schreef: ↑
05-04-2025 15:36
Ja, dat is heel schokkend. (-)
Maar daar lijken sommigen hier ook doof en blind voor.

Doof en blind, tientallen kinderen in Gaza zijn doof en blind geraakt, zonder medische hulp, oogarts of KNO arts in de gebombardeerde medische posten. Duizenden kinderen met verwondingen hebben geen verbandmateriaal, een bed, geen verdoving, antibiotica, zelfs een glas water is al een luxe.
Doof en blind: Israël duwt Gazanen naar een alsmaar kleiner wordend stukje land. Zo groot als de gemeente Nunspeet: 128 vierkante km waar een miljoen mensen zg. wel veilig zijn voor de bommen en granaten van Israël? Bron NRC 5 april.
Doof en blind, als je een Rode Kruis konvooi beschiet, doodt en in een massagraf gooit?
Doof en blind, terwijl jezelf in een huis zit achter je computer en mensen die opkomen voor mensen die in tenten leven of in kapot geschoten huizen een stropop noemt. Misschien ben ik wel doof en blind..

sharing* wijzigde dit bericht op 05-04-2025 19:26
Reden: bron

0.97% gewijzigd

Alles sal reg kom

72Jelle zondag 6 april 2025 om 07:25

Ladyday21 schreef: ↑
05-04-2025 15:36
Ja, dat is heel schokkend. Een vermoedelijke oorlogsmisdaad waar verantwoordelijken voor gestraft moeten worden. En doet zeker niets goeds voor de betrouwbaarheid van beweringen van het IDF.
Dat de oorlog weer wordt voortgezet is sowieso vreselijk. Ik heb hier, geloof ik, ook niemand gehoord, die dat oké vindt.

En ‘de zoveelste leugen van Israël doorgeprikt’.
Er worden ook heel veel leugens óver Israël verspreid. Die worden -soms- ook aantoonbaar en onderbouwd weerlegd.
Maar daar lijken sommigen hier ook doof en blind voor.

Ik ben niet doof en blind voor bewezen feiten. Zoals gezegd sta ik volkomen neutraal in dit conflict.
Sterker, ik hoop steeds dat het niet waar is. Dat een democratisch, westers land in staat is om zo elke wet, elk recht, elke menselijkheid, elke rode lijn over te gaan, is dramatisch, niet alleen voor de Palestijnen, maar voor de hele wereld.

En heel eerlijk, er zijn geen leugens nodig om het gedrag van Israël aan de kaak te stellen.
De waarheid is erger en zal nog veel erger blijken als daar eindelijk journalisten en onderzoekers naar binnen mogen. Iets wat Israël natuurlijk niet voor niets tegenhoudt.

72Jelle zondag 6 april 2025 om 09:18

Volgens Rob de Wijk, hoogleraar internationale betrekkingen in Leiden, spelen moraliteit en mensenrechten niet in internationale betrekkingen, maar gaat het om rauwe machtspolitiek.
En ik denk dat ook, maar dat ontslaat ons, individuele burgers, er niet van datgene wat fout is; het doden en collectief straffen van burgers en het begaan van oorlogsmisdaden, enz. onvoorwaardelijk te veroordelen.

grenada zondag 6 april 2025 om 10:17

72Jelle schreef: ↑
06-04-2025 09:18
Volgens Rob de Wijk, hoogleraar internationale betrekkingen in Leiden, spelen moraliteit en mensenrechten niet in internationale betrekkingen, maar gaat het om rauwe machtspolitiek.
En ik denk dat ook, maar dat ontslaat ons, individuele burgers, er niet van datgene wat fout is; het doden en collectief straffen van burgers en het begaan van oorlogsmisdaden, enz. onvoorwaardelijk te veroordelen.

Absoluut!

Ladyday21 zondag 6 april 2025 om 10:44

72Jelle schreef: ↑
06-04-2025 07:25
Ik ben niet doof en blind voor bewezen feiten. Zoals gezegd sta ik volkomen neutraal in dit conflict.
Sterker, ik hoop steeds dat het niet waar is. Dat een democratisch, westers land in staat is om zo elke wet, elk recht, elke menselijkheid, elke rode lijn over te gaan, is dramatisch, niet alleen voor de Palestijnen, maar voor de hele wereld.

En heel eerlijk, er zijn geen leugens nodig om het gedrag van Israël aan de kaak te stellen.
De waarheid is erger en zal nog veel erger blijken als daar eindelijk journalisten en onderzoekers naar binnen mogen. Iets wat Israël natuurlijk niet voor niets tegenhoudt.

Het gaat niet alleen over nu. Was het maar zo. Maar dit antwoord zegt mij ook alweer genoeg. Dat je denkt, dat enkel ‘het gedrag’ van Israël door mensen aan de kaak gesteld wordt.

En zelf copy/paste je daar vrolijk aan mee.

ladyday21 wijzigde dit bericht op 06-04-2025 10:54

2.48% gewijzigd

What would Patsy do?

Ladyday21 zondag 6 april 2025 om 10:44

Dubbel.

What would Patsy do?

Sharing* dinsdag 8 april 2025 om 15:03

Het is stil in dit topic, enerzijds, denk ik, omdat forummers murw geslagen zijn door de oplaaiende verwoesting in Gaza en het geweld op de Westbank. En anderzijds omdat alle zogenaamde valide redenen van de regering Netanyahu niet meer te verdedigen zijn.

De NOS, Volkskrant, NRC worden hier gezien als partijdig, vandaar een link naar Trouw, die i.m.o. balanceert tussen gevoelens van het "Beloofde Land" en het (on)recht van de Palestijnse bevolking.

https://www.trouw.nl/opinie/busladingen ... ~b00c014e/

Alleen twee alinea's uit het column, omdat het ws achter een betaalmuur staat:
Geen schoolreisje voor die kinderen
Ik zeg dat niet om u te choqueren maar omdat het waar is. Busladingen kinderen per week. Kinderen zoals die van u en mij, alleen dan met de pech geboren te zijn op een plek die al heel lang de hel op aarde is. Niks geen schoolreisje voor die kinderen, hooguit een evacuatie van de ene ruïne naar de andere, met elke dag het risico vermoord te worden.

Onlangs vond Israël het nodig een vijftiental hulpverleners te executeren en hun lichamen in een massagraf te dumpen. Nou, dumpen, dumpen… moet het per se zo grof? Nogmaals, ik zeg het niet om u te choqueren maar omdat dit de choquerende werkelijkheid is.

Alles sal reg kom

72Jelle woensdag 9 april 2025 om 07:54

Ladyday21 schreef: ↑
06-04-2025 10:44
Het gaat niet alleen over nu. Was het maar zo. Maar dit antwoord zegt mij ook alweer genoeg. Dat je denkt, dat enkel ‘het gedrag’ van Israël door mensen aan de kaak gesteld wordt.

En zelf copy/paste je daar vrolijk aan mee.

Ik copy/ paste alles behalve vrolijk in dit topic. En bewust leugens over Israël schrijf ik al helemaal niet.
Dat mensen andere motieven hebben om Israël in een kwaad daglicht te stellen, is uiteraard bekend. Vraag ik mij toch af waarom Israël ze zoveel munitie in de schoot werpt.
Ik schreef laatst iets over een campagne om hun imago op te poetsen, maar daar is na de zoveelste oorlogsmisdaad en bijbehorende ' het waren terroristen ' leugens natuurlijk niks meer van over.

Zelfs ons slappe kabinet heeft de Israëlische ambassadeur op het matje geroepen. Kopje thee, foei en weer door.
Moord maar lekker verder. Genoeg mensen die graag de andere kant op blijven kijken.

Actieve topics