Situatie Midden-Oosten VIII

ModeratorViva woensdag 28 mei 2025 om 13:31

Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.

Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden en inmiddels zijn ook gevechten in Libanon tegen Hezbollah.

De toekomst is nog onduidelijk.

In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.

Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.

______________________________________________________________

Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!

Linkjes mogen alleen nog in het Nederlands of Engels en moeten door medeschrijvers of ons kunnen worden gechecked op betrouwbaarheid.

Alleen een linkje plaatsen zonder uitleg/ eigen inbreng draagt niet bij aan de discussie dus ook dat staan we niet meer toe.

Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
We beschouwen alle opmerkingen over gevolgen die men had kunnen voorzien als bevolking als victimblaming, wanneer het gaat om de machthebbers zijn we wat terughoudender.

Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie. Dus geen steken onder water meer of opmerkingen die niet bijdragen aan een goede, respectvolle discussie. [/color][/color]
Artikelen achter een betaalmuur mogen niet in hun geheel worden geplaatst! 1 of 2 alinea's zijn toegestaan, evenals een samenvatting in eigen woorden.

We zullen in dit deel nog strenger gaan modereren, er worden GEEN waarschuwingen meer uitgedeeld en gaan direct over tot een ban.

Met vriendelijke groet,

Moderator Viva.

p.s. De aanvullingen zijn nu weergegeven in het rood.

Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.

https://forum.viva.nl/actueel/situatie ... es/507285

Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.

Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.

Ladyday21 woensdag 18 juni 2025 om 23:48

Paradise schreef: ↑
18-06-2025 23:47
Die link is overigens niet duidelijk (Tussen NCAB en IHRA). Dat het NCAB de definitie van IHRA hanteert is derhalve zeer kort door de bocht.

Waarschijnlijk niet voor niets, omdat de definitie dus omstreden is.

De Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding (NCAB) gebruikt de definitie van antisemitisme zoals vastgesteld door de Internationale Holocaustherinneringsalliantie (IHRA), volgens de Rijksoverheid. Deze definitie omvat een breed scala aan vormen van antisemitisme, inclusief die gericht tegen de staat Israël, wanneer deze als collectief van Joden wordt gezien.

What would Patsy do?

Ladyday21 woensdag 18 juni 2025 om 23:53

Paradise schreef: ↑
18-06-2025 23:47
Die link is overigens niet duidelijk (Tussen NCAB en IHRA). Dat het NCAB de definitie van IHRA hanteert is derhalve zeer kort door de bocht.

Waarschijnlijk niet voor niets, omdat de definitie dus omstreden is.

Maar ook volgens de JDA zoals ik al postte is het gelijkstellen van Joden en het handelen van Israël óók antisemitisch. Dus omstreden mijn neus.

What would Patsy do?

Paradise woensdag 18 juni 2025 om 23:54

Ladyday21 schreef: ↑
18-06-2025 23:53
Maar ook volgens de JDA zoals ik al postte is het gelijkstellen van Joden en het handelen van Israël óók antisemitisch. Dus omstreden mijn neus.

Ja, dus definitie A is omstreden met een reden, en dan is definitie B met dezelfde uitgangspunten plots niet omstreden?

Paradise woensdag 18 juni 2025 om 23:55

Ladyday21 schreef: ↑
18-06-2025 23:48
De Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding (NCAB) gebruikt de definitie van antisemitisme zoals vastgesteld door de Internationale Holocaustherinneringsalliantie (IHRA), volgens de Rijksoverheid. Deze definitie omvat een breed scala aan vormen van antisemitisme, inclusief die gericht tegen de staat Israël, wanneer deze als collectief van Joden wordt gezien.

Wat je hier zegt kan ik nergens expliciet zo vinden.

MrsM woensdag 18 juni 2025 om 23:58

Paradise schreef: ↑
18-06-2025 23:54
Ja, dus definitie A is omstreden met een reden, en dan is definitie B met dezelfde uitgangspunten plots niet omstreden?

Maar het is toch ook antisemitisme wanneer je zegt de Joden zijn verantwoordelijk voor de genocide in Gaza?

Dus het gelijkstellen van Joden met de acties van de staat Israël, is toch terecht antisemitisch?

Of welk van de 11 voorbeelden zijn voor jou dan niet antisemitisch?

Sur mes cahiers d’écolier
Sur mon pupitre et les arbres
Sur le sable sur la neige
J’écris ton nom
Liberté

Paul Eluard

Ladyday21 donderdag 19 juni 2025 om 00:04

Paradise schreef: ↑
18-06-2025 23:55
Wat je hier zegt kan ik nergens expliciet zo vinden.

Dat stuk was AI inderdaad. Maar aangezien deze motie in 2020 is aangenomen mag je wel aannemen dat dat klopt.

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken ... 2020D48580

What would Patsy do?

Paradise donderdag 19 juni 2025 om 00:04

MrsM schreef: ↑
18-06-2025 23:58
Maar het is toch ook antisemitisme wanneer je zegt de Joden zijn verantwoordelijk voor de genocide in Gaza?

Dus het gelijkstellen van Joden met de acties van de staat Israël, is toch terecht antisemitisch?

Of welk van de 11 voorbeelden zijn voor jou dan niet antisemitisch?

Ja, dat klopt. Maar dat heb ik dan ook nergens gedaan.

MrsM donderdag 19 juni 2025 om 00:09

Paradise schreef: ↑
18-06-2025 23:14
Wat jij persoonlijk vindt doet er niet toe. Anders wordt het een mooie semantische janboel.

'Zeer' antisemitisch nog wel.

Israel is een democratie. Dus de bevolking volledig vrijpleiten gaat helaas niet.

In die definitie hou je dus ook alle burgers uit India verantwoordelijk voor wat er is gebeurd in de Kashmir regio?
Of alle Amerikanen voor het politiegeweld daar? Of Guantanamo Bay? Of alle Turken voor het Koerdisch conflict?

Allemaal (op papier) democratische landen, zoals Israël. En allemaal maken ze zich op enige manier schuldig aan oorlogsmisdaden en/of schending van de mensenrechten.

Sur mes cahiers d’écolier
Sur mon pupitre et les arbres
Sur le sable sur la neige
J’écris ton nom
Liberté

Paul Eluard

Paradise donderdag 19 juni 2025 om 00:10

MrsM schreef: ↑
19-06-2025 00:09
In die definitie hou je dus ook alle burgers uit India verantwoordelijk voor wat er is gebeurd in de Kashmir regio?
Of alle Amerikanen voor het politiegeweld daar? Of Guantanamo Bay? Of alle Turken voor het Koerdisch conflict?

Allemaal (op papier) democratische landen, zoals Israël. En allemaal maken ze zich op enige manier schuldig aan oorlogsmisdaden en/of schending van de mensenrechten.

Niet alle.

fashionvictim donderdag 19 juni 2025 om 00:14

https://www.eerstekamer.nl/behandeling/ ... 5pxczz.pdf

Lees de initiatiefnota maar. Daar wordt vrijwel alles wat ik benoemd heb over de onveiligheid van joden en de onveiligheid op hogescholen en al die andere dingen waar je zo spottend over deed, Paradise, benoemd.

Am Yisrael Chai!

Paradise donderdag 19 juni 2025 om 00:16

fashionvictim schreef: ↑
19-06-2025 00:14
https://www.eerstekamer.nl/behandeling/ ... 5pxczz.pdf

Lees de initiatiefnota maar. Daar wordt vrijwel alles wat ik benoemd heb over de onveiligheid van joden en de onveiligheid op hogescholen en al die andere dingen waar je zo spottend over deed, Paradise, benoemd.

Waar deed ik zo spottend over?

Over de onveiligheid van joden op hogescholen ben ik geen enkel moment spottend geweest.

MrsM donderdag 19 juni 2025 om 00:21

Paradise schreef: ↑
19-06-2025 00:04
Ja, dat klopt. Maar dat heb ik dan ook nergens gedaan.

Nee okee, ik probeer het een beetje te volgen wat je zegt namelijk. En op welke gronden die definitie dus controversieel is in veel landen of bij organisaties.

Het gaat vgm met name om de punten 4, 6 en 9 van de 11 voorbeelden in de definitie. Althans, volgens critici dan.

Sur mes cahiers d’écolier
Sur mon pupitre et les arbres
Sur le sable sur la neige
J’écris ton nom
Liberté

Paul Eluard

Ladyday21 donderdag 19 juni 2025 om 00:24

Het is niet zo alsof een uitspraak alleen antisemitisch kan zijn als iemand het zegt, die een vreselijke hekel heeft aan Joden. Dat dat bij Paradise het geval zou zijn is grote onzin, volgens mij.
Maar het gaat er natuurlijk ook om wat het met anderen doet dat zo een uitspraak gebezigd wordt. Iemand die jou hoort zeggen ‘de Joden stelen toch ook land’? Kan daar heel andere ideeën bij krijgen.
Als je had gezegd ‘er zijn toch ook mensen in Israël die land stelen?’’, dan staat er iets heel anders.

Ik kan niet in zijn kop/hart kijken, maar Wilders heeft misschien ook echt geen hekel aan Moslims in het algemeen. Maar dat doet er niet toe. Het doet er toe wat hij zegt en vooral wat hij daarmee bij anderen teweegbrengt.

What would Patsy do?

fashionvictim donderdag 19 juni 2025 om 00:24

Paradise schreef: ↑
19-06-2025 00:16
Waar deed ik zo spottend over?

Over de onveiligheid van joden op hogescholen ben ik geen enkel moment spottend geweest.]

Zo kwam je wel over. Laconiek en spottend.

Am Yisrael Chai!

MrsM donderdag 19 juni 2025 om 00:26

Paradise schreef: ↑
19-06-2025 00:10
Niet alle.

Okee sorry je hebt gelijk. Jij zou dus van de voorbeelden die ik heb genoemd de
bevolking niet volledig vrijpleiten voor wat de regeringen in hun landen doen?

Zo klopt het wel denk ik toch?

Ik heb daar nooit zo over nagedacht, ik vind niet dat Amerikanen (enige) verantwoordelijkheid dragen als bevolking voor de misstanden op Guantanamo Bay bijvoorbeeld. Of voor het politiegeweld aldaar.

Sur mes cahiers d’écolier
Sur mon pupitre et les arbres
Sur le sable sur la neige
J’écris ton nom
Liberté

Paul Eluard

MrsM donderdag 19 juni 2025 om 00:28

Ladyday21 schreef: ↑
19-06-2025 00:24
Het is niet zo alsof een uitspraak alleen antisemitisch kan zijn als iemand het zegt, die een vreselijke hekel heeft aan Joden. Dat dat bij Paradise het geval zou zijn is grote onzin, volgens mij.
Maar het gaat er natuurlijk ook om wat het met anderen doet dat zo een uitspraak gebezigd wordt. Iemand die jou hoort zeggen ‘de Joden stelen toch ook land’? Kan daar heel andere ideeën bij krijgen.
Als je had gezegd ‘er zijn toch ook mensen in Israël die land stelen?’’, dan staat er iets heel anders.

Ik kan niet in zijn kop/hart kijken, maar Wilders heeft misschien ook echt geen hekel aan Moslims in het algemeen. Maar dat doet er niet toe. Het doet er toe wat hij zegt en vooral wat hij daarmee bij anderen teweegbrengt.

Ja precies dat inderdaad. Je moet je woorden met zulke onderwerpen heel zorgvuldig kiezen want het kan bij iemand anders dus wel helemaal verkeerd vallen en dus gezien worden als antisemitisch, terwijl de intentie van antisemitisme er niet was.

En dan is de vraag, wie heeft er gelijk? Gaat het om de intentie, of om de gevoelens van de ontvanger?

Sur mes cahiers d’écolier
Sur mon pupitre et les arbres
Sur le sable sur la neige
J’écris ton nom
Liberté

Paul Eluard

Paradise donderdag 19 juni 2025 om 00:28

Ladyday21 schreef: ↑
19-06-2025 00:24
Het is niet zo alsof een uitspraak alleen antisemitisch kan zijn als iemand het zegt, die een vreselijke hekel heeft aan Joden. Dat dat bij Paradise het geval zou zijn is grote onzin, volgens mij.
Maar het gaat er natuurlijk ook om wat het met anderen doet dat zo een uitspraak gebezigd wordt. Iemand die jou hoort zeggen ‘de Joden stelen toch ook land’? Kan daar heel andere ideeën bij krijgen.
Als je had gezegd ‘er zijn toch ook mensen in Israël die land stelen?’’, dan staat er iets heel anders.

Ik kan niet in zijn kop/hart kijken, maar Wilders heeft misschien ook echt geen hekel aan Moslims in het algemeen. Maar dat doet er niet toe. Het doet er toe wat hij zegt en vooral wat hij daarmee bij anderen teweegbrengt.

Hier heb je gelijk in.

Een uitspraak over het stelen van land door joden zou ik uit mezelf ook niet maken.

Maar het punt dat je maakt lijkt me terecht. Er is vaak context, maar die context is niet voor iedereen helder.

fashionvictim donderdag 19 juni 2025 om 00:30

Paradise schreef: ↑
19-06-2025 00:28
Hier heb je gelijk in.

Een uitspraak over het stelen van land door joden zou ik uit mezelf ook niet maken.

Maar het punt dat je maakt lijkt me terecht. Er is vaak context, maar die context is niet voor iedereen helder.

Toen ik precies hetzelfde zei leek het je nog sterk dat een dergelijke uitspraak gevolgen voor de veiligheid van joden kon hebben. Blij om te zien dat je het van Ladyday wel wil aannemen.

Am Yisrael Chai!

Ladyday21 donderdag 19 juni 2025 om 00:31

MrsM schreef: ↑
19-06-2025 00:28
Ja precies dat inderdaad. Je moet je woorden met zulke onderwerpen heel zorgvuldig kiezen want het kan bij iemand anders dus wel helemaal verkeerd vallen en dus gezien worden als antisemitisch, terwijl de intentie van antisemitisme er niet was.

En dan is de vraag, wie heeft er gelijk? Gaat het om de intentie, of om de gevoelens van de ontvanger?

Ik ben meer bang dat iemand met wél al een onderliggend vooroordeel over Joden zich daar meer en meer in bevestigd voelt. En die gaat misschien wel een Joods iemand op straat te lijf. Want Joden stelen land….of Joden….of Joden….vul maar in.

What would Patsy do?

Paradise donderdag 19 juni 2025 om 00:31

MrsM schreef: ↑
19-06-2025 00:26
Okee sorry je hebt gelijk. Jij zou dus van de voorbeelden die ik heb genoemd de
bevolking niet volledig vrijpleiten voor wat de regeringen in hun landen doen?

Zo klopt het wel denk ik toch?

Ik heb daar nooit zo over nagedacht, ik vind niet dat Amerikanen (enige) verantwoordelijkheid dragen als bevolking voor de misstanden op Guantanamo Bay bijvoorbeeld. Of voor het politiegeweld aldaar.

Hmm. Wel een beetje.

Als iemand mij in het buitenland vraagt hoe dat zit met die regering die is gevallen, met de PVV aan boord, zou ik me ook schamen. Ik zou dan niet heel hard roepen: "daar heb ik niets mee te maken".

En het is de Amerikanen niet gelukt Guantanamo Bay te sluiten. Ook Obama lukte het niet. Wie is dan allemaal verantwoordelijk?

En vergeet de zwijgende meerderheid niet. De mensen die het ergens mee oneens zijn, maar zich ook niet uitspreken.

Paradise donderdag 19 juni 2025 om 00:32

fashionvictim schreef: ↑
19-06-2025 00:30
Toen ik precies hetzelfde zei leek het je nog sterk dat een dergelijke uitspraak gevolgen voor de veiligheid van joden kon hebben. Blij om te zien dat je het van Ladyday wel wil aannemen.

Ok, terecht punt.

GriebusDus donderdag 19 juni 2025 om 07:22

Ondertussen zijn de genocidale acties in Gaza weer behoorlijk uit beeld geraakt hè? Zowel in het nieuws als hier. Wat dat aangaat, werkt het beleid van Netanyahu dus perfect.

50.000 doden, de meesten vrouwen en kinderen.

In de afgelopen 24 uur weer 140 Gazanen gedood. Mensen die op hulp stonden te wachten of in tenten in vluchtelingenkampen zaten. Bron o.a.. Nu.nl.

Pippie1981 donderdag 19 juni 2025 om 07:27

Paradise schreef: ↑
19-06-2025 00:31
Hmm. Wel een beetje.

Als iemand mij in het buitenland vraagt hoe dat zit met die regering die is gevallen, met de PVV aan boord, zou ik me ook schamen. Ik zou dan niet heel hard roepen: "daar heb ik niets mee te maken".

Je hoeft het ook niet te roepen. Een geemigreerde nederlander in het buitenland is ook niet verantwoordelijk voor de daden van onze regering.
Maar een jood/israelier buiten de grenzen van israel wordt bespuugd, bespot, opgejaagd en weet ik het allemaal......niet normaal.

merano donderdag 19 juni 2025 om 08:02

fashionvictim schreef: ↑
18-06-2025 22:33
Wat versta je eigenlijk onder “Israël blijven verdedigen”?

Ik vind het altijd zo’n loze kreet. Wat verwacht je dan van me? Wat moet ik doen? Tegen iedereen die daar woont zeggen dat ik afstand van ze neem? Er niet meer heen gaan? Doen alsof ik niet van dat land hou? Meeknikken als iemand die er nooit geweest is dingen zegt waarvan ik weet dat ze niet waar zijn?

Wat versta je onder Israël niet verdedigen?

Ik word zo moe van die oeverloze discussie over antisemitisme.

We hebben het over Israël, een rotland, zoals er zoveel zijn helaas, waar momenteel een complete bevolkingsgroep buitengesloten en vermoord wordt. En dat misdadige elementen (settlers) onder de eigen bevolking, die tegen de wetten van het land in handelen, de hand boven het hoofd houdt. Met een leger dat wordt ingezet tegen de eigen bevolking.

Wat de geschiedenis ook is, zo'n land ga je niet verdedigen en zeggen dat je er zoveel van houdt. Het enige dat je daarover momenteel met goed fatsoen kunt zeggen is dat je liefde voor het land behoorlijk bekoeld is.

Dat verwacht ik persoonlijk van iedereen met een band met Israël. (Ik reageer hier op een post van FV, maar het gaat over alle vurige pleitbezorgers van Israël met goede contacten daar.)

En dan het op eieren lopen hier. "De Amerikanen", "de Russen", allemaal geaccepteerde aanduidingen voor landen en hun vertegenwoordigende regering. Maar als het over Israël gaat moet er bij iedere bespreking eerst weer een pagina of drie semantiek volgen.

Houd toch eens op Jood en inwoner van Israël door elkaar te gebruiken.

De Joodse regels die maken dat je kennelijk eeuwig deel van dat volk blijft uitmaken is een construct voor de diaspora. Dat werkt niet in relatie tot een levende staat. Je bent misschien Jood, maar geen Israëli. Je bent Nederlander en dus feitelijk een buitenstaander in het conflict daar, net als wij allemaal hier, met uitzondering van de mensen die daar wonen en hier schrijven.

In die hoedanigheid zou ik liever eens een bijdrage van jullie horen over hoe wij als Nederland/Europa ons kunnen opstellen tegenover een land waar mensenrechten geschonden worden, hoe we om moeten gaan met kennisveiligheid, handel, wat wij kunnen doen om onze proteststem tegen die mensenrechtenschendingen daar te laten horen. Stel je eens op de positie van medelander hier en laat je eigen overwegingen, twijfel en verdriet over wat er daar gebeurt zien. En bedenk dat we dat allemaal voelen, en hoe we daar samen als Nederlanders mee om kunnen gaan.

Jullie kennen Israël beter dan ik. Wat kunnen wij hier doen, behalve demonstreren?

En hoe staan jullie contacten in Israël erin? Stellen ze zich te weer tegen de mensenrechtenschendingen en is daar ruimte voor?
Moeten ze bv tegen hun zin het leger is, hoeft dat niet, of gaan ze met overtuiging?

Kun je er met ze over praten? Of ervaar je wat goede vrienden van mij met familie in een land met een naar regiem ervaren; Dat je het alleen nog maar met elkaar kunt hebben over koetjes en kalfjes, maar niet meer over de politieke situatie omdat je tegenover elkaar bent komen te staan? Omdat jij bv wel verbondenheid voelt en begrip kunt opbrengen voor hun positie, maar door hen als deel van de vijandige buitenwereld wordt gezien? Of speelt dat helemaal niet?

Dat vind ik honderd keer interessanter dan steeds maar weer te horen te krijgen hoe ik hier tegen Israël aan moet kijken. Dat is ook zinloos. Mijn kijk op Israël is helder (zie boven) en verandert pas als er daar iets verandert.

If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.

MeijTeeks donderdag 19 juni 2025 om 08:32

fashionvictim schreef: ↑
18-06-2025 23:26
Gut, die joodse gemeenschap die ook tegen is wordt al net zo vaak van stal gehaald als die zwarte buurman die Zwarte Piet wel heel leuk vindt.

Mag ik een teiltje?

Nou, dit is wel wezenlijk iets anders dan een random buurman hoor.

“In January 2021, 66 UK Israeli academics wrote an open letter to Vice Chancellors, Members of Academic Senates, all other UK Academics and Students, calling on "all academic senates to reject governmental decrees to adopt it, or, where adopted already, act to revoke it", in response to Education Secretary Gavin Williamson's attempt to force universities to adopt it, stating that it "inhibits free speech and academic freedom; it deprives Palestinians of their own legitimate voice within the UK public space; and, finally, it inhibits us, as Israeli nationals, from exercising our democratic right to challenge our own government."[199][200] In February 2021, the lead signatory of that letter, Hagit Borer, opposed the Working Definition in the Times Higher Education Supplement, affirming that "It contradicts universities' commitment to free speech and academic freedom, and it undermines the ongoing fight against racism, including antisemitism, in all its ugly forms."[201]”

Die definitie is vanaf het begin omstreden geweest. Zeker ook onder Israëlische wetenschappers en juristen. Dat is echt wel iets anders dan een random buurman.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/IHRA_de ... tisemitism

Actieve topics