Actueel
alle pijlers
Trots op onze boeren
vrijdag 25 oktober 2019 om 11:33
Ik vind het vanzelfsprekend dat demonstraties intimiderend bedoeld zijn. Dat is volgens mij de kern van een demonstratie; het is bedoeld om indruk te maken. En daarbij zoek je een balans in voor- en nadelen. Maar je kan natuurlijk niet demonstreren en geen indruk maken of geen overlast veroorzaken. Dat moet juist gefaciliteerd worden met onze belastingcenten. Je kan dit gegeven namelijk ook altijd omdraaien: als de overheid goed functioneert is er geen demonstratie nodig.
vrijdag 25 oktober 2019 om 11:44
Intimiderend insinueert geweld, angst, dreiging. En dat was naar mijn weten zeker niet zo.
Al die trekkers samen was absoluut indrukwekkend, het politie optreden ook.
Dat al die trekkers overlast veroorzaken, ja: Dat is ook onderdeel van het aandacht vragen voor het probleem. De boeren hebben met het ontbijt geprobeerd om dat een beetje goed te maken. Uit de gepeilde reacties werd de actie door de meeste burgers wel gewaardeerd/geaccepteerd.
Het is jammer dat een aantal alles zo negatief mogelijk belichten, om de boeren maar als geweldadige groep neer te zetten.
Al die trekkers samen was absoluut indrukwekkend, het politie optreden ook.
Dat al die trekkers overlast veroorzaken, ja: Dat is ook onderdeel van het aandacht vragen voor het probleem. De boeren hebben met het ontbijt geprobeerd om dat een beetje goed te maken. Uit de gepeilde reacties werd de actie door de meeste burgers wel gewaardeerd/geaccepteerd.
Het is jammer dat een aantal alles zo negatief mogelijk belichten, om de boeren maar als geweldadige groep neer te zetten.
vrijdag 25 oktober 2019 om 12:16
Indruk maken is natuurlijk absoluut niet hetzelfde als intimideren en hoeft dus ook niet samen te gaan.SHIFTY schreef: ↑25-10-2019 11:33Ik vind het vanzelfsprekend dat demonstraties intimiderend bedoeld zijn. Dat is volgens mij de kern van een demonstratie; het is bedoeld om indruk te maken. En daarbij zoek je een balans in voor- en nadelen. Maar je kan natuurlijk niet demonstreren en geen indruk maken of geen overlast veroorzaken. Dat moet juist gefaciliteerd worden met onze belastingcenten. Je kan dit gegeven namelijk ook altijd omdraaien: als de overheid goed functioneert is er geen demonstratie nodig.
En je laatste zin is onzin. Als je als groep het ergens niet mee eens bent en voor je belangen opkomt betekent dat nog niet dat de hele overheid of het systeem niet goed functioneert.
vrijdag 25 oktober 2019 om 12:21
Dat is niet helemaal onzin en in het geval van de boeren al helemaal niet.SallySpectra* schreef: ↑25-10-2019 12:16Indruk maken is natuurlijk absoluut niet hetzelfde als intimideren en hoeft dus ook niet samen te gaan.
En je laatste zin is onzin. Als je als groep het ergens niet mee eens bent en voor je belangen opkomt betekent dat nog niet dat de hele overheid of het systeem niet goed functioneert.
vrijdag 25 oktober 2019 om 12:29
SallySpectra* schreef: ↑25-10-2019 12:16Indruk maken is natuurlijk absoluut niet hetzelfde als intimideren en hoeft dus ook niet samen te gaan.
En je laatste zin is onzin. Als je als groep het ergens niet mee eens bent en voor je belangen opkomt betekent dat nog niet dat de hele overheid of het systeem niet goed functioneert.
Het gaat om het recht het beleid of het functioneren van de overheid ter discussie te stellen. Als er geen aanleiding is om te protesteren ga je niet protesteren. Ik vind dat een overheid dat hoort te faciliteren. Dat staat wat mij betreft los van je mening over de inhoud van het protest. Het is vanzelfsprekend dat je het niet eens bent met een protest als je vindt dat de protestanten ongelijk hebben. En volstrekt logisch dat je vindt dat ze terecht protesteren als je vind dat ze wel gelijk hebben. Dat staat er wat mij betreft (tot op zekere hoogte) los van.
Een protest wil natuurlijk niet zeggen dat de gehele overheid of het hele systeem niet functioneert; het wil zeggen dat er aanleiding was voor een protest en dat de overheid er op z'n minst niet in geslaagd is die aanleiding weg te nemen.
vrijdag 25 oktober 2019 om 12:36
Nee, de titel luidt 'Hoorzitting stikstofproblematiek'. En daar gaat het stuk ook over: de diverse kanten aan het probleem.miekemv schreef: ↑24-10-2019 23:51Hoorzitting RIVM
https://www.akkerwijzer.nl/artikel/2226 ... t-gedrang/
vrijdag 25 oktober 2019 om 12:50
Het hoeft helemaal geen geweld en angst te insinueren. Voor mij was de actie ook niet op die manier intimiderend. Maar er ging wel een dreiging vanuit. En zoals iemand anders al zei: daar waren die trekkers ook voor bedoeld. Niet om ze daar in de stad ook eens educatief een trekker te laten zien, want dan was eentje of een handvol genoeg geweest. Nee, de massale lange, ontregelende tocht met duizenden trekkers door het land en de binnenstad van Den Haag had maar één doel: met veel fysiek machtsvertoon en een boze uitstraling een punt duidelijk maken. Dat is een vorm van intimidatie.
Maar net als Shifty vind ik dat geen principieel probleem en zelfs soms nodig (hoewel ik het in dit geval niet inhoudelijk eens ben met de actie). Maar laten de 'pro-boeren' nou niet doen alsof het een grote happy family was van madeliefjes en hugs uitdelende agrariërs.
En nogmaals: 'pro-boer' miekev was degene die de term intimiderend in de discussie gooide, notabene als omschrijving van een ingezonden brief van een over de volksgezondheid bezorgde arts. Daarop reageerde ik dat de boerenactie toch wel heel erg veel intimiderender was dan dat artikel.
vrijdag 25 oktober 2019 om 13:17
Jij doet uitspraken die kant noch wal raken, gebaseerd op een redeneertrant die niet deugt. Als ik je daarop aanspreek ben ik volgens jou aan het jijen en jouwen. Dat is de zoveelste keer dat je niet inhoudelijk discussieert maar alleen ongefundeerd roeptoetert.
Voor zover ik weet wordt het RIVM helemaal niet gedaagd. Mesdag kondigde de start van een procedure aan, maar die is zo te zien niet doorgezet en Mesdag en RIVM zijn met elkaar in gesprek. Zie https://www.rivm.nl/stikstof/actueel#8
Wat je bedoelt met "de rest snap ik ook wel", snap ik dus niet.
vrijdag 25 oktober 2019 om 13:22
Dat stond niet voor niets tussen aanhalingstekens. Het is een citaat van landbouwadvocate Franca Damen, één van de aanwezigen bij de hoorzitting en pleitbezorger van de agrariërs. Het was niet de insteek van de hoorzitting. Ik snap wel dat een agrarisch blad juist dat citaat in de titel plakt, maar dat betekent niet dat het het onderwerp van gesprek was.
vrijdag 25 oktober 2019 om 13:28
Wat bijzonder dat je je laatste stukje steeds voor mij reserveert.JuriaanB schreef: ↑25-10-2019 12:50Het hoeft helemaal geen geweld en angst te insinueren. Voor mij was de actie ook niet op die manier intimiderend. Maar er ging wel een dreiging vanuit. En zoals iemand anders al zei: daar waren die trekkers ook voor bedoeld. Niet om ze daar in de stad ook eens educatief een trekker te laten zien, want dan was eentje of een handvol genoeg geweest. Nee, de massale lange, ontregelende tocht met duizenden trekkers door het land en de binnenstad van Den Haag had maar één doel: met veel fysiek machtsvertoon en een boze uitstraling een punt duidelijk maken. Dat is een vorm van intimidatie.
Maar net als Shifty vind ik dat geen principieel probleem en zelfs soms nodig (hoewel ik het in dit geval niet inhoudelijk eens ben met de actie). Maar laten de 'pro-boeren' nou niet doen alsof het een grote happy family was van madeliefjes en hugs uitdelende agrariërs.
En nogmaals: 'pro-boer' miekev was degene die de term intimiderend in de discussie gooide, notabene als omschrijving van een ingezonden brief van een over de volksgezondheid bezorgde arts. Daarop reageerde ik dat de boerenactie toch wel heel erg veel intimiderender was dan dat artikel.
Het zit een beetje anders maar helaas geen tijd meer voor je.
vrijdag 25 oktober 2019 om 13:32
En wie had dat allemaal bedacht? De boeren niet hoor, die kwamen gewoon protesteren. Maar hebben de agenten of het leger (en werkelijk waarom was het leger nodig, dan wil je als overheid de boel intimideren) werkelijk ook maar iets gedaan? Die hebben de hele dag op hun kont gezeten om te kijken naar wat boeren.Poppy_del_Rio schreef: ↑25-10-2019 10:29Ik was er wél bij, want werk daar in de buurt.
Het leek beide dagen, maar vooral de laatste keer, alsof de noodtoestand er was uitgeroepen. Geen enkel openbaar vervoer in het centrum, met de auto mocht je er ook niet heen. Spookachtige taferelen, bijna geen hond op straat, behalve politie- en legervoertuigen. En dat in Nederland, van ons belastinggeld. Een ontbijtje de volgende morgen maakt dat echt niet goed. Vind het nogal makkelijk praten vanaf de bank in je Vinex-wijk in Overijssel (of waar mensen dan ook wonen die dit prima vinden kunnen).
vrijdag 25 oktober 2019 om 13:32
Dat iemand dat vindt zegt nog niet dat het zo is. Ik kan ook wel zeggen dat jouw intenties hier ter discussie staan (kijk maar, ik heb ze net ter discussie gesteld).
En een motivering daarbij is dat het recht hebben op dieren een vorm van eigendom is. En het reduceren van die rechten het afpakken van eigendom is. En het hebben van eigendom is vastgelegd in het verdrag de rechten van de mens is. En dat dit daarom dus niet zou mogen.
vrijdag 25 oktober 2019 om 13:45
Waarom was dat leger er ook al weer? Normaal huurt de gemeente Den Haag gewoon vrachtauto's van particuliere bedrijven voor wegblokkades. Dat was de eerste keer ook gedaan. Helaas hebben sommige van de boeren zo vervelend gedaan tegen deze chauffeurs dat voor de tweede demonstratie huren op de particuliere markt niet meer lukte. Daarom was defensie met materieel aanwezig.friezinnetje2014 schreef: ↑25-10-2019 13:32En wie had dat allemaal bedacht? De boeren niet hoor, die kwamen gewoon protesteren. Maar hebben de agenten of het leger (en werkelijk waarom was het leger nodig, dan wil je als overheid de boel intimideren) werkelijk ook maar iets gedaan? Die hebben de hele dag op hun kont gezeten om te kijken naar wat boeren.
https://nos.nl/artikel/2306379-overdrev ... -haag.html
Als de boeren de volgende protesten wat minder intimiderend zijn dan kan Den Haag wellicht weer gewoon vrachtauto's huren.
vrijdag 25 oktober 2019 om 14:16
Nee lieverd, die lieve schattige boeren hadden hun tractoren op de trambaan geparkeerd. Daarom konden er geen trams meer rijden.friezinnetje2014 schreef: ↑25-10-2019 13:32En wie had dat allemaal bedacht? De boeren niet hoor, die kwamen gewoon protesteren. Maar hebben de agenten of het leger (en werkelijk waarom was het leger nodig, dan wil je als overheid de boel intimideren) werkelijk ook maar iets gedaan? Die hebben de hele dag op hun kont gezeten om te kijken naar wat boeren.
En het leger heeft niet de hele dag op de kont gezeten. Het leger moest ervoor zorgen dat die leuke boeren niet tóch richting Binnenhof gingen met hun tractoren.
En ja, ik was er dus bij.
vrijdag 25 oktober 2019 om 14:22
Intimideren en indruk maken zijn niet synoniem, Shifty. Indruk maken kan ook prima zonder dreiging.SHIFTY schreef: ↑25-10-2019 11:33Ik vind het vanzelfsprekend dat demonstraties intimiderend bedoeld zijn. Dat is volgens mij de kern van een demonstratie; het is bedoeld om indruk te maken. En daarbij zoek je een balans in voor- en nadelen. Maar je kan natuurlijk niet demonstreren en geen indruk maken of geen overlast veroorzaken. Dat moet juist gefaciliteerd worden met onze belastingcenten. Je kan dit gegeven namelijk ook altijd omdraaien: als de overheid goed functioneert is er geen demonstratie nodig.
vrijdag 25 oktober 2019 om 14:25
Het gaat niet alleen om de inhoud, ook om de vorm. Met je trekker dwars door een dranghek heenrijden terwijl er mensen langsfietsen, deuren slopen en wegafzettingen negeren omdat je dat met je grote trekker nu eenmaal lekker kunt doen, staat volkomen los van de inhoud van het protest en heeft met recht op demonstreren niets meer te maken.SHIFTY schreef: ↑25-10-2019 12:29Het gaat om het recht het beleid of het functioneren van de overheid ter discussie te stellen. Als er geen aanleiding is om te protesteren ga je niet protesteren. Ik vind dat een overheid dat hoort te faciliteren. Dat staat wat mij betreft los van je mening over de inhoud van het protest. Het is vanzelfsprekend dat je het niet eens bent met een protest als je vindt dat de protestanten ongelijk hebben. En volstrekt logisch dat je vindt dat ze terecht protesteren als je vind dat ze wel gelijk hebben. Dat staat er wat mij betreft (tot op zekere hoogte) los van.
Een protest wil natuurlijk niet zeggen dat de gehele overheid of het hele systeem niet functioneert; het wil zeggen dat er aanleiding was voor een protest en dat de overheid er op z'n minst niet in geslaagd is die aanleiding weg te nemen.
vrijdag 25 oktober 2019 om 14:48
Het zijn voor mij verschillende dingen. Dat wat jij omschrijft zijn excessen. En die zijn altijd onvermijdelijk, maar daarom nog niet goed te keuren, bij een grote demonstratie. Ik keur dat ook af.
Het uitgangspunt; met heel veel trekkers naar Den Haag om je protest kracht bij te zetten, is wat mij betreft een vorm van protest/demonstratie/intimidatie die moet kunnen.
Als je met intimidatie dus verwijst naar die excessen ben ik het helemaal met je eens dat dit niet kan. Als je met intimidatie verwijst naar de grote hoeveelheid trekkers vind ik dat dit wel kan. Maar ik realiseer me ook dat het ene niet 100% vrij kan zijn van het andere. Je kan niet helemaal 100% excessen voorkomen en ook het recht op demonstreren in stand houden.
Het uitgangspunt; met heel veel trekkers naar Den Haag om je protest kracht bij te zetten, is wat mij betreft een vorm van protest/demonstratie/intimidatie die moet kunnen.
Als je met intimidatie dus verwijst naar die excessen ben ik het helemaal met je eens dat dit niet kan. Als je met intimidatie verwijst naar de grote hoeveelheid trekkers vind ik dat dit wel kan. Maar ik realiseer me ook dat het ene niet 100% vrij kan zijn van het andere. Je kan niet helemaal 100% excessen voorkomen en ook het recht op demonstreren in stand houden.
vrijdag 25 oktober 2019 om 15:05
Euh lieverd, ik heb anders heel wat filmpjes langs zien komen, waar het hele spul op hun kont zit, bij de politiebusjes staat. En van vele mensen, die er wel bij waren, dat het absuluut onnodig was, dat ze er waren. De agenten en mensen van het leger kregen van de boeren koffie aangeboden (zelfs op de snelweg, waar de agenten stonden).SallySpectra* schreef: ↑25-10-2019 14:16Nee lieverd, die lieve schattige boeren hadden hun tractoren op de trambaan geparkeerd. Daarom konden er geen trams meer rijden.
En het leger heeft niet de hele dag op de kont gezeten. Het leger moest ervoor zorgen dat die leuke boeren niet tóch richting Binnenhof gingen met hun tractoren.
En ja, ik was er dus bij.
De eerste protestdag werd er gezegd dat er maar 75 trekkers op het malieveld konden staan, nou dat was natuurlijk onzin. En verder mochten ze dan op het strand van Scheveningen parkeren, daar vandaan zou een bus rijden om de rest van de boeren naar het Malieveld te brengen. Ik kan je 1 ding vertellen, er was geen bus daar. Dus zijn een aantal boeren alsnog Den Haag in gegaan. Ik zou precies hetzelfde doen.
vrijdag 25 oktober 2019 om 16:21
Wat mij betreft niet. Zie de omschrijving van Poppy en Sally van hoe Den Haag erbij lag op de protestdagen. Demonstreren prima, maar je hoeft niet een hele stad en het wegennet in de randstad te ontwrichten. En de overheid hoeft dat al helemaal niet te faciliteren. Als er bij volgende gelegenheden gehandhaafd wordt op het verbod met tractoren de snelweg op te gaan; graag.SHIFTY schreef: ↑25-10-2019 14:48Het zijn voor mij verschillende dingen. Dat wat jij omschrijft zijn excessen. En die zijn altijd onvermijdelijk, maar daarom nog niet goed te keuren, bij een grote demonstratie. Ik keur dat ook af.
Het uitgangspunt; met heel veel trekkers naar Den Haag om je protest kracht bij te zetten, is wat mij betreft een vorm van protest/demonstratie/intimidatie die moet kunnen.
Als je met intimidatie dus verwijst naar die excessen ben ik het helemaal met je eens dat dit niet kan. Als je met intimidatie verwijst naar de grote hoeveelheid trekkers vind ik dat dit wel kan. Maar ik realiseer me ook dat het ene niet 100% vrij kan zijn van het andere. Je kan niet helemaal 100% excessen voorkomen en ook het recht op demonstreren in stand houden.
De ongelijkheid in de behandeling van klimaatdemonstranten en demonstrerende boeren is ook nogal ongeloofwaardig.
Maar dat was niet eens wat ik bedoelde met intimidatie. Daarbij ging het me om de
Los daarvan; met intimidatie heb ik het inderdaad over de excessen.
vrijdag 25 oktober 2019 om 16:32
Ik heb het over de excessen, die waren er wel degelijk. En ja, de overgrote meerderheid heeft geen trambanen geblokkeerd, probeerde geen wegblokkades te omzeilen om naar het Binnenhof te gaan, reed geen hekken omver (inderdaad rakelings langs fietsers) en stak geen vuurwerk af. Maar het gebeurde wel degelijk. En er zal vast een overschot aan leger en ME zijn geweest, maar een deel daarvan was wèl nodig. Ik geloof best dat de meeste van de aanwezige boeren heel welwillend en voorkomend waren. Dat heb ik zelf ook gezien, vond de sfeer verder helemaal niet dreigend. Maar er zijn wel echt dingen gebeurd die niet door de beugel kunnen.friezinnetje2014 schreef: ↑25-10-2019 15:05Euh lieverd, ik heb anders heel wat filmpjes langs zien komen, waar het hele spul op hun kont zit, bij de politiebusjes staat. En van vele mensen, die er wel bij waren, dat het absuluut onnodig was, dat ze er waren. De agenten en mensen van het leger kregen van de boeren koffie aangeboden (zelfs op de snelweg, waar de agenten stonden).
De eerste protestdag werd er gezegd dat er maar 75 trekkers op het malieveld konden staan, nou dat was natuurlijk onzin. En verder mochten ze dan op het strand van Scheveningen parkeren, daar vandaan zou een bus rijden om de rest van de boeren naar het Malieveld te brengen. Ik kan je 1 ding vertellen, er was geen bus daar. Dus zijn een aantal boeren alsnog Den Haag in gegaan. Ik zou precies hetzelfde doen.
Dat er maar 75 tractoren op het Malieveld mogen, kan jij onzin vinden, maar het is een kwestie van geluk dat de boel niet is ingestort. Er zit namelijk een parkeergarage onder en het Malieveld is echt niet berekend op zoveel gewicht.
vrijdag 25 oktober 2019 om 17:08
Als de docenten demonstreren kunnen je kinderen ook een dag niet naar school.
Als de NS demonstreert dan ligt het treinverkeer ook plat.
Als het openbaar vervoer staakt dan komt er ook niemand op zn werk.
Als de Pegida demonstreert worden ook straten afgesloten en loopt er extra politie rond.
Als de zorg demonstreert worden er ook geen ouderen gewassen.
Dus daar hebben ook andere mensen last van....
Maar de boeren, nee, die ontwrichten het hele land
Als de NS demonstreert dan ligt het treinverkeer ook plat.
Als het openbaar vervoer staakt dan komt er ook niemand op zn werk.
Als de Pegida demonstreert worden ook straten afgesloten en loopt er extra politie rond.
Als de zorg demonstreert worden er ook geen ouderen gewassen.
Dus daar hebben ook andere mensen last van....
Maar de boeren, nee, die ontwrichten het hele land
vrijdag 25 oktober 2019 om 17:12
Even fact-checken:SallySpectra* schreef: ↑25-10-2019 16:32Dat er maar 75 tractoren op het Malieveld mogen, kan jij onzin vinden, maar het is een kwestie van geluk dat de boel niet is ingestort. Er zit namelijk een parkeergarage onder en het Malieveld is echt niet berekend op zoveel gewicht.
400 trekkers a 7.000 kg + 3000 man a 80 kg =3.040 ton
Malieveld = 100.000 m2, 4 personen per m2 = 400.000 man. 400.000 man a 80 kg = 32.000 ton! = 10x zoveel!
(NB: 4 personen/m2 is normering voor veilige 'feesten')
Oftewel, een betoging met mensen weegt zwaarder dan 400 trekkers op het grasveld.
Daarnaast, de parkeergarage ligt maar onder een heel klein deel van het Malieveld. Er is daarnaast nog ruimte genoeg: https://images.gscdn.nl/image/623f24900 ... 50a9a3d6e8
vrijdag 25 oktober 2019 om 17:31
Ik verzin het niet hoorBoarn schreef: ↑25-10-2019 17:12Even fact-checken:
400 trekkers a 7.000 kg + 3000 man a 80 kg =3.040 ton
Malieveld = 100.000 m2, 4 personen per m2 = 400.000 man. 400.000 man a 80 kg = 32.000 ton! = 10x zoveel!
(NB: 4 personen/m2 is normering voor veilige 'feesten')
Oftewel, een betoging met mensen weegt zwaarder dan 400 trekkers op het grasveld.
Daarnaast, de parkeergarage ligt maar onder een heel klein deel van het Malieveld. Er is daarnaast nog ruimte genoeg: https://images.gscdn.nl/image/623f24900 ... 50a9a3d6e8
https://www.nrc.nl/nieuws/2019/10/23/ge ... d-a3977746
