Actueel
alle pijlers
Verbieden anti-democratische partijen
donderdag 25 november 2021 om 11:32
Vanmorgen zat er een mail in mijn mailbox van stempunt.nu met de stelling:
‘Het moet mogelijk zijn om politieke partijen te verbieden die de democratie bedreigen’.
Dat is lastig! Tenminste, ik vind dat lastig. Misschien is het heel eenvoudig. Maar ik denk: een partij verbieden is ondemocratisch. En als een ondemocratische partij aan de macht komt, vind ik dat niet wenselijk.. maar de mensen die er op stemmen wel. Zo kan een ondemocratische partij zomaar onze tweede kamer binnenwandelen.
Een ondemocratische partij heeft niks te zoeken in een democratisch land. Dus moeten we er alles aan doen om te voorkomen dat die partijen in de tweede kamer terecht komen. Maar moet dat dan met een verbod?
Kortom, ik weet het niet. Hoe denk jij erover?
‘Het moet mogelijk zijn om politieke partijen te verbieden die de democratie bedreigen’.
Dat is lastig! Tenminste, ik vind dat lastig. Misschien is het heel eenvoudig. Maar ik denk: een partij verbieden is ondemocratisch. En als een ondemocratische partij aan de macht komt, vind ik dat niet wenselijk.. maar de mensen die er op stemmen wel. Zo kan een ondemocratische partij zomaar onze tweede kamer binnenwandelen.
Een ondemocratische partij heeft niks te zoeken in een democratisch land. Dus moeten we er alles aan doen om te voorkomen dat die partijen in de tweede kamer terecht komen. Maar moet dat dan met een verbod?
Kortom, ik weet het niet. Hoe denk jij erover?
Je moet erop te vertrouwen dat als hij bij je weg wil, hij heus wel weggaat. En tot die tijd is hij vrijwillig bij je. (Murrmurr)
donderdag 25 november 2021 om 11:44
Eens. Maar wanneer bedreigt een partij de democratie? Nu is het de FvD, maar eerder was ook Denk al bezig met intimiderende praktijken.
Ik weet dat hier in de lokale gemeenteraad zich ook wat onfrisse praktijken hebben afgespeeld binnen D66.
Dus tja, wanneer is er sprake van dreiging? De tribunalen van de FvD lijkt me een uitgemaakte zaak overigens, weg met die idioten.
Ik weet dat hier in de lokale gemeenteraad zich ook wat onfrisse praktijken hebben afgespeeld binnen D66.
Dus tja, wanneer is er sprake van dreiging? De tribunalen van de FvD lijkt me een uitgemaakte zaak overigens, weg met die idioten.
donderdag 25 november 2021 om 12:01
Das een partij om voor uit te kijken. De leider geilt niet zozeer op zijn doel, maar wel op de macht. En hij weet heel erg goed in te spelen op de onderbuikgevoelens van zijn volgers, want die willen de schuld voor hun issues leggen bij een bepaalde groep, en een gezamenlijke vijand schept een band. Hoe ongefundeerd hun overtuiging ook is. Dat er onder Rutte en consorten al decennia lang vooral aandacht is voor die zogenaamde nationale economie, die in de praktijk slechts voorrechten levert voor een bevoorrechte groep ontgaat ze bv volkomen. Alles is de schuld van die, nou ja, je weet wel wat ze beweren. Daarnaast trekken ze ook nog zoveel, vooral mannen, mee in hun vrouwonvriendelijke zaken. Probleem is, die onvrede is niet onterecht, want ondanks dat het goed gaat met de economie van het land, gaan de armeren er continu op achteruit. Gaan de kansen naar de mensen die meer mazzel hadden en is het leven helemaal niet zo maakbaar als jouw wieg toevallig ergens stond waar je veel minder kansen had. En dankzij Covid19 en alle maatregelen is er nog meer onvrede. Dat zijn kolen op het vuur voor Baudet en Hiddema. Dat zal ze ongetwijfeld nog meer zieltjes opleveren.nessemeisje schreef: ↑25-11-2021 11:44Eens. Maar wanneer bedreigt een partij de democratie? Nu is het de FvD,
Alleen zoals jij zelf ook al aangeeft, verbieden van een ondemocratische partij is evenmin democratisch. Hooguit kunnen de andere partijen een weldoordacht tegengeluid geven, waarbij ze de groep die zich ongehoord voelt vooral niet buitensluiten, maar proberen te betrekken. Alleen is die groep nu eenmaal gevoelig voor schreeuwers die harde dingen roepen en die met een beschuldigende vinger wijzen naar niet relevante groepen.
donderdag 25 november 2021 om 12:01
Volgens mij moet het niet gaan om partijen die je niet aan staan, verbieden. Die partijen worden groot doordat kennelijk veel mensen zo denken. Of onvrede hebben. Of gewoon boos zijn op de hele wereld.
Een partij zou niet bestaan als die geen aanhangers had. Als je verbied gaan ze ondergronds.
Maar ja, hoe je zoiets oplost? Het is niet op te lossen denk ik.
Een partij zou niet bestaan als die geen aanhangers had. Als je verbied gaan ze ondergronds.
Maar ja, hoe je zoiets oplost? Het is niet op te lossen denk ik.
donderdag 25 november 2021 om 12:13
Ik denk dat een partij ondemocratisch is wanneer ze zaken voorstaan die niet in een democratische en egalitaire samenleving horen.
Maar ze zijn natuurlijk slim genoeg om dat niet in de partijbeginselen te zetten. Je komt er altijd te laat achter. Paard van Troje, wolf in schaapskleren. Moeilijk.
Maar ze zijn natuurlijk slim genoeg om dat niet in de partijbeginselen te zetten. Je komt er altijd te laat achter. Paard van Troje, wolf in schaapskleren. Moeilijk.
Je moet erop te vertrouwen dat als hij bij je weg wil, hij heus wel weggaat. En tot die tijd is hij vrijwillig bij je. (Murrmurr)
donderdag 25 november 2021 om 12:14
Ik denk dat een gedragscode al flink zou kunnen helpen. Doen ze op school ook. Wij bedreigen elkaar niet, wij zetten elkaar niet op film, wij plaatsen geen opruiende teksten op social media, wij spelen niet op de man, of iets in die geest.
Je zóu denken dat het een kwestie van goed fatsoen is, maar kennelijk moeten sommige zaken uitgespeld worden.
Je zóu denken dat het een kwestie van goed fatsoen is, maar kennelijk moeten sommige zaken uitgespeld worden.
donderdag 25 november 2021 om 12:21
In ieder geval moet de kloof tussen samenleving en bestuur niet te groot worden. De samenleving moet vertrouwen hebben in de politiek. De politiek moet kundig zijn. Door beleid moeten er niet nodeloos veel mensen buiten de boot vallen. Je hebt een stevige oppositie nodig die ervoor zorgt dat het kabinet naar hen luistert, zodat alle stemmen gehoord worden.Creatieveling schreef: ↑25-11-2021 12:01Volgens mij moet het niet gaan om partijen die je niet aan staan, verbieden. Die partijen worden groot doordat kennelijk veel mensen zo denken. Of onvrede hebben. Of gewoon boos zijn op de hele wereld.
Een partij zou niet bestaan als die geen aanhangers had. Als je verbied gaan ze ondergronds.
Maar ja, hoe je zoiets oplost? Het is niet op te lossen denk ik.
Het heeft de afgelopen jaren wel ontbroken aan een stevige oppositie. Die waren veel aan het navelstaren en niet bezig met veranderend stemgedrag.
Er is op veel vraagstukken een verschuiving van links naar rechts geweest, die door onze volksvertegenwoordiging niet is opgepikt.
Je moet erop te vertrouwen dat als hij bij je weg wil, hij heus wel weggaat. En tot die tijd is hij vrijwillig bij je. (Murrmurr)
donderdag 25 november 2021 om 12:42
Dit is een welbekende kwetsbaarheid van het concept democratie: als er een meerderheid van de bevolking een ander systeem wil dan eindigt de democratie.
Dat ga je tegen door de democratie te "onderhouden": met elkaar in gesprek te blijven en debat te voeren.
Op het moment zijn er duidelijk neigingen naar antidemocratie bij een paar groepen. Geert Wilders bijvoorbeeld die een volledig ondemocratische partij leidt en Baudet die wel eens uitgesproken heeft dat hij het het liefst alleen voor het zeggen had.
Maar ook de oudste politieke partij van Nederland, de SGP, is antidemocratisch: zij willen naar een theocratie (al hebben ze dat woord inmiddels vervangen). God als alleenheerser, alleen hoe die god dan gaat zeggen hoe het moet blijft mistig.
Democratie is trouwens ook maar 1 van de opties: het is de slechtste, afgezien van alle alternatieven (Churchill). Er bestaan zelfs dictaturen die heel succesvol zijn, zoals Singapore. Maar dat is ongeveer de enige uitzondering op honderd andere ellendige dictaturen.
Dat ga je tegen door de democratie te "onderhouden": met elkaar in gesprek te blijven en debat te voeren.
Op het moment zijn er duidelijk neigingen naar antidemocratie bij een paar groepen. Geert Wilders bijvoorbeeld die een volledig ondemocratische partij leidt en Baudet die wel eens uitgesproken heeft dat hij het het liefst alleen voor het zeggen had.
Maar ook de oudste politieke partij van Nederland, de SGP, is antidemocratisch: zij willen naar een theocratie (al hebben ze dat woord inmiddels vervangen). God als alleenheerser, alleen hoe die god dan gaat zeggen hoe het moet blijft mistig.
Democratie is trouwens ook maar 1 van de opties: het is de slechtste, afgezien van alle alternatieven (Churchill). Er bestaan zelfs dictaturen die heel succesvol zijn, zoals Singapore. Maar dat is ongeveer de enige uitzondering op honderd andere ellendige dictaturen.
donderdag 25 november 2021 om 12:43
Met dit soort stellingen moet je twee vragen stellen. Als je die kunt beantwoorden zou je misschien vóór de stelling kunnen zijn:
1. Kun je opschrijven wanneer een partij 'anti-democratisch' is? Dus niet 'ik heb er geen fijn gevoel bij' of 'iemand maakt een referentie aan de 2e wereldoorlog'.
En al helemáál niet: Ze zijn het niet met mij eens en ik ben democratisch, dus zij niet!
2. Kun je het zo opschrijven dat het in de toekomst niet misbruikt kan worden?
Voorbeelden zijn bv Rusland, China en Turkije. Alles wat ze daar niet willen horen wordt verboden.
Als het antwoord twee keer: 'nee' is, dan ben ik er wel klaar mee.
1. Kun je opschrijven wanneer een partij 'anti-democratisch' is? Dus niet 'ik heb er geen fijn gevoel bij' of 'iemand maakt een referentie aan de 2e wereldoorlog'.
En al helemáál niet: Ze zijn het niet met mij eens en ik ben democratisch, dus zij niet!
2. Kun je het zo opschrijven dat het in de toekomst niet misbruikt kan worden?
Voorbeelden zijn bv Rusland, China en Turkije. Alles wat ze daar niet willen horen wordt verboden.
Als het antwoord twee keer: 'nee' is, dan ben ik er wel klaar mee.
Geef mensen geen informatie waar ze niet mee om kunnen gaan.
donderdag 25 november 2021 om 13:09
Een beetje dictator heeft geen enkele moeite met de omgekeerde stelling "verbieden van democratische partijen".
Het blijft lastig om ergens de grens te trekken, maar de democratie verdient het om beschermd te worden. Mijn grens ligt bij intimidaties, bedreigingen, openlijke discriminatie, persvrijheid beknotten.
100% scherp zullen we het nooit krijgen. Want vrijheid is nooit helemaal af te bakenen. Er is geen wetboek ter wereld dat af is.
Het blijft lastig om ergens de grens te trekken, maar de democratie verdient het om beschermd te worden. Mijn grens ligt bij intimidaties, bedreigingen, openlijke discriminatie, persvrijheid beknotten.
100% scherp zullen we het nooit krijgen. Want vrijheid is nooit helemaal af te bakenen. Er is geen wetboek ter wereld dat af is.
"Wees gewoon jezelf....maar in jouw geval dringend een ander"
donderdag 25 november 2021 om 13:38
Dat is het grote probleem. Een democratie kan anti-democratie niet verbieden, want dan is die met het uitgevaardigde verbod zelf anti-democratisch geworden.KooktMetKnoflook schreef: ↑25-11-2021 12:43Met dit soort stellingen moet je twee vragen stellen. Als je die kunt beantwoorden zou je misschien vóór de stelling kunnen zijn:
1. Kun je opschrijven wanneer een partij 'anti-democratisch' is? Dus niet 'ik heb er geen fijn gevoel bij' of 'iemand maakt een referentie aan de 2e wereldoorlog'.
En al helemáál niet: Ze zijn het niet met mij eens en ik ben democratisch, dus zij niet!
2. Kun je het zo opschrijven dat het in de toekomst niet misbruikt kan worden?
Voorbeelden zijn bv Rusland, China en Turkije. Alles wat ze daar niet willen horen wordt verboden.
Als het antwoord twee keer: 'nee' is, dan ben ik er wel klaar mee.
Ik denk dat het haast onmogelijk is om jouw vragen met ja te beantwoorden, als je zelf Democraat bent.
Zelfs met de vraag omdraaien begeef je je al op een hellend vlak; welke beginselen moet een partij aanhangen om toegelaten te worden tot de tweede kamer?
Ik zou het prettig vinden als anti-democratie geen toegang heeft tot ons parlement, maar ik begrijp heel goed dat dat niet te regelen is, zonder democratische principes te ondermijnen.
Je moet erop te vertrouwen dat als hij bij je weg wil, hij heus wel weggaat. En tot die tijd is hij vrijwillig bij je. (Murrmurr)
donderdag 25 november 2021 om 13:52
Tot nu toe wordt er op dit punt wel aardig beleid gevoerd. De SGP wil bijvoorbeeld geen vrouwen in de politiek, wat je een milde vorm van antidemocratisch kunt noemen. Het compromis was om de partij niet te verbieden maar wel te beperken in de overheidssubsidie vanwege dat standpunt.ninanoname schreef: ↑25-11-2021 13:38Dat is het grote probleem. Een democratie kan anti-democratie niet verbieden, want dan is die met het uitgevaardigde verbod zelf anti-democratisch geworden.
Ik denk dat het haast onmogelijk is om jouw vragen met ja te beantwoorden, als je zelf Democraat bent.
Zelfs met de vraag omdraaien begeef je je al op een hellend vlak; welke beginselen moet een partij aanhangen om toegelaten te worden tot de tweede kamer?
Ik zou het prettig vinden als anti-democratie geen toegang heeft tot ons parlement, maar ik begrijp heel goed dat dat niet te regelen is, zonder democratische principes te ondermijnen.
Een verbod op een politieke partij is wel mogelijk, maar daar wordt heel terughoudend in gehandeld. CP86 bijvoorbeeld wel, PNVD niet.
donderdag 25 november 2021 om 14:09
Ik vind de PVV ook zo’n twijfelgeval..daar mag niemand lid van worden:
Wie de partijorganisatie van de PVV wil bestuderen, kan zich er bijzonder makkelijk vanaf maken. Formeel is de PVV in organisatorische zin niet meer dan de Vereniging Groep Wilders, op 30 maart 2005 opgericht door Geert Wilders i en de Stichting Groep Wilders. Deze stichting die Wilders op 20 november 2004 had opgericht om fondsen te werven bestond eveneens uit slechts één lid… Geert Wilders. De twee officiële oprichters van de vereniging, Geert Wilders en de Stichting Groep Wilders, hebben direct besloten een ledenstop door te voeren, waardoor de PVV in juridisch opzicht kortom maar één lid heeft.
Wie de partijorganisatie van de PVV wil bestuderen, kan zich er bijzonder makkelijk vanaf maken. Formeel is de PVV in organisatorische zin niet meer dan de Vereniging Groep Wilders, op 30 maart 2005 opgericht door Geert Wilders i en de Stichting Groep Wilders. Deze stichting die Wilders op 20 november 2004 had opgericht om fondsen te werven bestond eveneens uit slechts één lid… Geert Wilders. De twee officiële oprichters van de vereniging, Geert Wilders en de Stichting Groep Wilders, hebben direct besloten een ledenstop door te voeren, waardoor de PVV in juridisch opzicht kortom maar één lid heeft.
liever een leuke hond in een restaurant dan zeurende kinderen
donderdag 25 november 2021 om 14:23
Dus ze zijn vóór democratie, alleen moet je een plassertje hebben (waarom dat precies nodig is?). Is dat een mening of is het anti-democratisch?Ceder schreef: ↑25-11-2021 13:52Tot nu toe wordt er op dit punt wel aardig beleid gevoerd. De SGP wil bijvoorbeeld geen vrouwen in de politiek, wat je een milde vorm van antidemocratisch kunt noemen. Het compromis was om de partij niet te verbieden maar wel te beperken in de overheidssubsidie vanwege dat standpunt.
Geef mensen geen informatie waar ze niet mee om kunnen gaan.
donderdag 25 november 2021 om 14:51
Ja, weet je: religie, je kunt er iedere draai aan geven.KooktMetKnoflook schreef: ↑25-11-2021 14:23Dus ze zijn vóór democratie, alleen moet je een plassertje hebben (waarom dat precies nodig is?). Is dat een mening of is het anti-democratisch?
Regeren met alleen de mannelijke helft van het volk was 4 generaties geleden heel normaal; een halve bevolking zit echt dichter bij een democratie dan een dictatuur. Maar die goddelijke draai is natuurlijk een potentiële bron van willekeur, al vind ik bijvoorbeeld Kees van der Staaij een heel constructief politicus (in tegenstelling tot zijn collega Roelof Bisschop)
Van hun webzijde:
De SGP is een democratische partij die een theocratische politiek voorstaat. Dit houdt in dat de SGP een appel doet op iedereen om in politiek beleid en openbaar bestuur de bijbelse waarden en normen te respecteren. Vandaar: bijbels genormeerde politiek. [...]
De SGP baseert haar visie op het uitgangspunt dat de overheid haar gezag niet ontleent aan het volk, maar aan God de Heere, bij Wie het allerhoogste gezag berust.
Grappig trouwens; koninginnen zijn natuurlijk een dilemma geweest:
De SGP leidt uit bijbelteksten af, dat mannen en vrouwen door God een eigen “roeping en plaats” gegeven is, dat daarbij “de man het hoofd van de vrouw” is, en dat zitting nemen van de vrouw in politieke organen “strijdt met de roeping van de vrouw”. Het regeerambt is voorbehouden aan de man. Desalniettemin erkende de SGP Beatrix, de koningin van Nederland van 1980 tot 2013, “als regerend bij de gratie Gods”.
donderdag 25 november 2021 om 15:05
Het gaat dan ook niet om partijen die je niet aan staan maar om anti-democratische partijenCreatieveling schreef: ↑25-11-2021 12:01Volgens mij moet het niet gaan om partijen die je niet aan staan, verbieden. Die partijen worden groot doordat kennelijk veel mensen zo denken. Of onvrede hebben. Of gewoon boos zijn op de hele wereld.
Een partij zou niet bestaan als die geen aanhangers had. Als je verbied gaan ze ondergronds.
Maar ja, hoe je zoiets oplost? Het is niet op te lossen denk ik.
Mij staan bijvoorbeeld de VVD, BBB en Denk (ik noem er maar een paar) niet aan maar geen haar op mijn hoofd die ze zou willen verbieden.
donderdag 25 november 2021 om 15:19
Het verbieden van anti-democratische partijen is anti-democratisch. Geen enkele partij noemt zichzelf ook anti-democratisch, dus het is lastig te definieren.
Wat wel kan en wellicht zou moeten is partijen verbieden die nauwe banden hebben met criminele organisaties, herhaaldelijk verkiezingsfraude plegen of die feitelijk niet de Nederlandse kiezer dienen.
Wat wel kan en wellicht zou moeten is partijen verbieden die nauwe banden hebben met criminele organisaties, herhaaldelijk verkiezingsfraude plegen of die feitelijk niet de Nederlandse kiezer dienen.
donderdag 25 november 2021 om 15:47
maar hoe wil je dat laatste objectief beoordelen? Er zijn genoeg mensen die vinden dat de VVD of Groen Links of de SP de Nederlandse kiezer niet dienen. Of welke partij dan ook.Champoo schreef: ↑25-11-2021 15:19Het verbieden van anti-democratische partijen is anti-democratisch. Geen enkele partij noemt zichzelf ook anti-democratisch, dus het is lastig te definieren.
Wat wel kan en wellicht zou moeten is partijen verbieden die nauwe banden hebben met criminele organisaties, herhaaldelijk verkiezingsfraude plegen of die feitelijk niet de Nederlandse kiezer dienen.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
donderdag 25 november 2021 om 16:09
Is er ergens een mechanisme ingebouwd dat partijen wanneer ze de meerderheid in de tweede kamer hebben geen anti-democratische maatregelen mogen nemen?
Dus partijen mogen niet de grondwet afschaffen, geen verbod op oppositie voeren invoeren of een maximum aantal zetels per partij?
Dus partijen mogen niet de grondwet afschaffen, geen verbod op oppositie voeren invoeren of een maximum aantal zetels per partij?
Je moet erop te vertrouwen dat als hij bij je weg wil, hij heus wel weggaat. En tot die tijd is hij vrijwillig bij je. (Murrmurr)
donderdag 25 november 2021 om 16:47
Ik was niet duidelijk, ik bedoel een partij die effectief orders aanneemt van een buitenlands regime
donderdag 25 november 2021 om 16:56
Nou met de grondwet wordt het in de coronacrisis ook niet zo nauw genomen, maar dan vinden we het wel oke omdat het de volksgezondheid dient. De lijnen zijn altijd onduidelijk.ninanoname schreef: ↑25-11-2021 16:09Is er ergens een mechanisme ingebouwd dat partijen wanneer ze de meerderheid in de tweede kamer hebben geen anti-democratische maatregelen mogen nemen?
Dus partijen mogen niet de grondwet afschaffen, geen verbod op oppositie voeren invoeren of een maximum aantal zetels per partij?
donderdag 25 november 2021 om 17:07
Nee, als iemand zegt dat hij hoopt dat er tribunalen komen om landverraders te veroordelen dan denk ik alleen dat hij heel boos en machteloos is en dat het merendeel niet op hem zou stemmen.
Mensen willen een evenwichtig persoon als leider en niet iemand die aan tribunalen denkt.
Misschien is een bepaald percentage boos op de politiek, maar het zal niet snel een meerderheid worden die deze wens heeft. We zullen niet gauw een guillotine op het plein te zien krijgen.
Iedere partij mag dus van mij zeggen dat hij een tribunaal wil. Ik luister alleen met verbazing hoe men toehapt.
Mensen willen een evenwichtig persoon als leider en niet iemand die aan tribunalen denkt.
Misschien is een bepaald percentage boos op de politiek, maar het zal niet snel een meerderheid worden die deze wens heeft. We zullen niet gauw een guillotine op het plein te zien krijgen.
Iedere partij mag dus van mij zeggen dat hij een tribunaal wil. Ik luister alleen met verbazing hoe men toehapt.
En als het vuur gedoofd is komen er wolven
donderdag 25 november 2021 om 17:38
Maar hij is niet afgeschaft en over de maatelregelen is stevig gediscussieerd. Dus de oppositie heeft zich laten horen. Niks antidemocratisch aan.vampierprinsesje schreef: ↑25-11-2021 16:56Nou met de grondwet wordt het in de coronacrisis ook niet zo nauw genomen, maar dan vinden we het wel oke omdat het de volksgezondheid dient. De lijnen zijn altijd onduidelijk.
Je moet erop te vertrouwen dat als hij bij je weg wil, hij heus wel weggaat. En tot die tijd is hij vrijwillig bij je. (Murrmurr)
donderdag 25 november 2021 om 18:13
Ongeveer 15% van de kiezers is politiek gezien van het padje af, en dat is al vrij lang zo. Dat is niet acuut bedreigend voor de democratie, maar wel flink belemmerend aangezien je meer dan 50% wil hebben voor coalitie-vorming.retrostar schreef: ↑25-11-2021 17:07Misschien is een bepaald percentage boos op de politiek, maar het zal niet snel een meerderheid worden die deze wens heeft. We zullen niet gauw een guillotine op het plein te zien krijgen.
Iedere partij mag dus van mij zeggen dat hij een tribunaal wil. Ik luister alleen met verbazing hoe men toehapt.
Maar verder wordt die 15% nogal uitvergroot in de media. Dat Forum heeft bijvoorbeeld maar 3% van de zetels, maar wezenlijk meer aandacht in de media.
Voor een goede analyse: Maarten van Rossem. Oude brommerd, maar heeft eigenlijk zelden tot nooit ongelijk.
https://podcastluisteren.nl/ep/Maarten- ... sje-Baudet
