Actueel
alle pijlers
Verbieden anti-democratische partijen
donderdag 25 november 2021 om 11:32
Vanmorgen zat er een mail in mijn mailbox van stempunt.nu met de stelling:
‘Het moet mogelijk zijn om politieke partijen te verbieden die de democratie bedreigen’.
Dat is lastig! Tenminste, ik vind dat lastig. Misschien is het heel eenvoudig. Maar ik denk: een partij verbieden is ondemocratisch. En als een ondemocratische partij aan de macht komt, vind ik dat niet wenselijk.. maar de mensen die er op stemmen wel. Zo kan een ondemocratische partij zomaar onze tweede kamer binnenwandelen.
Een ondemocratische partij heeft niks te zoeken in een democratisch land. Dus moeten we er alles aan doen om te voorkomen dat die partijen in de tweede kamer terecht komen. Maar moet dat dan met een verbod?
Kortom, ik weet het niet. Hoe denk jij erover?
‘Het moet mogelijk zijn om politieke partijen te verbieden die de democratie bedreigen’.
Dat is lastig! Tenminste, ik vind dat lastig. Misschien is het heel eenvoudig. Maar ik denk: een partij verbieden is ondemocratisch. En als een ondemocratische partij aan de macht komt, vind ik dat niet wenselijk.. maar de mensen die er op stemmen wel. Zo kan een ondemocratische partij zomaar onze tweede kamer binnenwandelen.
Een ondemocratische partij heeft niks te zoeken in een democratisch land. Dus moeten we er alles aan doen om te voorkomen dat die partijen in de tweede kamer terecht komen. Maar moet dat dan met een verbod?
Kortom, ik weet het niet. Hoe denk jij erover?
Je moet erop te vertrouwen dat als hij bij je weg wil, hij heus wel weggaat. En tot die tijd is hij vrijwillig bij je. (Murrmurr)
donderdag 25 november 2021 om 20:44
Democratie is niet dat je alles maar moet toestaan; ook binnen een democratie kunnen dingen verboden worden. Dat is soms juist nodig om die democratie te beschermen.
Dus ik ben het niet eens met de uitspraak dat anti-democratische partijen verbieden, een anti-democratische handeling is.
Vervolgens is de vraag wat een anti-democratische partij is.
1. Een partij die zelf niet democratisch georganiseerd is?
2. Een partij die idealen heeft die, als ze aan de macht komen, de mensenrechten van minderheden aantast?
3. Een partij die dingen doet die de democratie bedreigen, zoals bewust de bevolking voorliegen?
Nummer 1 is misschien wat gek in een democratie, maar ik zie niet direct een reden om dat te verbieden. Iemand een idee waarom dat wel zou moeten?
Nummer 2 is een lastige, maar ik zou denk ik wel voorstander zijn van het uitsluiten van zulke bewegingen aan een democratisch systeem dat het belang van het hele land moet dienen. Als je zulke denkbeelden hebt moet je maar een lobbygroep ofzo beginnen, binnen de grenzen van de wet.
Nummer 3 roept denk ik de vraag op: wanneer is dit aan de hand? Als het in het partijprogramma staat? Als de partijleider het op besloten bijeenkomsten roept? Als individuele leden van de partij zulke acties ondernemen? Oftewel, waar ligt de verantwoordelijkheid en wanneer is een partij als geheel antidemocratisch? Ik ben er wel voorstander van dat een partij die ondemocratisch gedrag niet tegenhoudt, faciliteert, of zelfs toejuicht wordt uitgesloten van deelname aan de verkiezingen. Maar ik vermoed dat dat juridisch nog heel wat haken en ogen heeft, zeker om aan te tonen dat uitingen en daden van individuele partijleden zijn toe te schrijven aan de partij als geheel.
Tegen discriminatie, bedreiging en oplichting hebben we natuurlijk al wetten. Ik denk wel dat onze wetgeving nog niet is toegerust opde manier waarop moderne media werken en de extreme uitwassen van vrijheid van meningsuiting en informatieverspreiding, daar valt ook nog winst te behalen.
Dus ik ben het niet eens met de uitspraak dat anti-democratische partijen verbieden, een anti-democratische handeling is.
Vervolgens is de vraag wat een anti-democratische partij is.
1. Een partij die zelf niet democratisch georganiseerd is?
2. Een partij die idealen heeft die, als ze aan de macht komen, de mensenrechten van minderheden aantast?
3. Een partij die dingen doet die de democratie bedreigen, zoals bewust de bevolking voorliegen?
Nummer 1 is misschien wat gek in een democratie, maar ik zie niet direct een reden om dat te verbieden. Iemand een idee waarom dat wel zou moeten?
Nummer 2 is een lastige, maar ik zou denk ik wel voorstander zijn van het uitsluiten van zulke bewegingen aan een democratisch systeem dat het belang van het hele land moet dienen. Als je zulke denkbeelden hebt moet je maar een lobbygroep ofzo beginnen, binnen de grenzen van de wet.
Nummer 3 roept denk ik de vraag op: wanneer is dit aan de hand? Als het in het partijprogramma staat? Als de partijleider het op besloten bijeenkomsten roept? Als individuele leden van de partij zulke acties ondernemen? Oftewel, waar ligt de verantwoordelijkheid en wanneer is een partij als geheel antidemocratisch? Ik ben er wel voorstander van dat een partij die ondemocratisch gedrag niet tegenhoudt, faciliteert, of zelfs toejuicht wordt uitgesloten van deelname aan de verkiezingen. Maar ik vermoed dat dat juridisch nog heel wat haken en ogen heeft, zeker om aan te tonen dat uitingen en daden van individuele partijleden zijn toe te schrijven aan de partij als geheel.
Tegen discriminatie, bedreiging en oplichting hebben we natuurlijk al wetten. Ik denk wel dat onze wetgeving nog niet is toegerust opde manier waarop moderne media werken en de extreme uitwassen van vrijheid van meningsuiting en informatieverspreiding, daar valt ook nog winst te behalen.
What a nuanced anxiety
vrijdag 26 november 2021 om 00:24
Het is niet zo dat de grondwet een serie heilige regels is met alleenmaar onschenbare rechten.vampierprinsesje schreef: ↑25-11-2021 16:56Nou met de grondwet wordt het in de coronacrisis ook niet zo nauw genomen, maar dan vinden we het wel oke omdat het de volksgezondheid dient. De lijnen zijn altijd onduidelijk.
Er staat bijna om de andere zin 'behoudens ieders verantwoordelijkheid jegens de wet', en ongeveer om de 3 zinnen: de wetgever gaat dit allemaal verder uitwerken.
Geef mensen geen informatie waar ze niet mee om kunnen gaan.
vrijdag 26 november 2021 om 08:06
Dat is een terecht punt. Net zoals vrijheid nooit onbeperkt is: die is altijd beperkt door de vrijheden van anderen.tyche schreef: ↑25-11-2021 20:44Democratie is niet dat je alles maar moet toestaan; ook binnen een democratie kunnen dingen verboden worden. Dat is soms juist nodig om die democratie te beschermen.
Dus ik ben het niet eens met de uitspraak dat anti-democratische partijen verbieden, een anti-democratische handeling is.
vrijdag 26 november 2021 om 09:40
Partijen verbieden (anti-democratisch of niet) is op zichzelf anti-democratisch.
En dat gaat dan nog voorbij aan het gegeven dat je niet zomaar kan zeggen wat anti-democratisch is en wat niet, en dat zelfs gewone partijen een bedreiging kunnen vormen voor de democratie of naar die bedreiging toe kunnen evolueren (simpelweg al door bijvoorbeeld dominant te worden).
En dat gaat dan nog voorbij aan het gegeven dat je niet zomaar kan zeggen wat anti-democratisch is en wat niet, en dat zelfs gewone partijen een bedreiging kunnen vormen voor de democratie of naar die bedreiging toe kunnen evolueren (simpelweg al door bijvoorbeeld dominant te worden).
zondag 28 november 2021 om 17:57
Je bedoelt VVD, D66,CDA? En dan Raad van Staten, Belastingdienst en tal van ministeries er ook bij?ninanoname schreef: ↑25-11-2021 12:13Ik denk dat een partij ondemocratisch is wanneer ze zaken voorstaan die niet in een democratische en egalitaire samenleving horen.
Maar ze zijn natuurlijk slim genoeg om dat niet in de partijbeginselen te zetten. Je komt er altijd te laat achter. Paard van Troje, wolf in schaapskleren. Moeilijk.
Beter bekend als de 'Rutte doctrine'?
zaterdag 4 december 2021 om 12:09
Ik vind dit eigenlijk gewoon een misdaad. Het toont aan dat mannen en vrouwen voor ons rechtssysteem nog steeds niet gelijkwaardig zijn.Ceder schreef: ↑25-11-2021 13:52Tot nu toe wordt er op dit punt wel aardig beleid gevoerd. De SGP wil bijvoorbeeld geen vrouwen in de politiek, wat je een milde vorm van antidemocratisch kunt noemen. Het compromis was om de partij niet te verbieden maar wel te beperken in de overheidssubsidie vanwege dat standpunt.
Daarnaast vind ik het best naief om ons democratisch stelsel niet te beschermen. Het zou mij niet verbazen als die in de toekomst onder druk komt te staan.
Er zitten elf a's in tralalalalalalaaaaa!
zaterdag 4 december 2021 om 14:39
Ceder schreef: ↑25-11-2021 12:42Dit is een welbekende kwetsbaarheid van het concept democratie: als er een meerderheid van de bevolking een ander systeem wil dan eindigt de democratie.
Dat ga je tegen door de democratie te "onderhouden": met elkaar in gesprek te blijven en debat te voeren.
Op het moment zijn er duidelijk neigingen naar antidemocratie bij een paar groepen. Geert Wilders bijvoorbeeld die een volledig ondemocratische partij leidt en Baudet die wel eens uitgesproken heeft dat hij het het liefst alleen voor het zeggen had.
Maar ook de oudste politieke partij van Nederland, de SGP, is antidemocratisch: zij willen naar een theocratie (al hebben ze dat woord inmiddels vervangen). God als alleenheerser, alleen hoe die god dan gaat zeggen hoe het moet blijft mistig.
Democratie is trouwens ook maar 1 van de opties: het is de slechtste, afgezien van alle alternatieven (Churchill). Er bestaan zelfs dictaturen die heel succesvol zijn, zoals Singapore. Maar dat is ongeveer de enige uitzondering op honderd andere ellendige dictaturen.
Maar wat is de definitie van een "ondemocratische partij" er is geen enkele partij die in zijn verkiezingsprogramma heeft staan :
1) Afschaffing democratie
2) Invoering dictatuur
Zelfs Hitler kwam aan de macht met een - voor die tijd - normaal partijprogramma en pas daarna - met hulp van andere partijen - verstevigde hij zijn greep op Duitsland overigens geholpen door de Rijksdagbrand en de aansluitende paniek.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 4 december 2021 om 14:42
Grappig, je trapt in het "frame" van de SP
De Rutte doctrine is niets anders dan de Oekaze Kok uit 1998 toen Rutte nog bij Unilever zat.
https://kennisopenbaarbestuur.nl/het-ge ... ekaze-kok/
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 4 december 2021 om 14:44
Purrserker schreef: ↑28-11-2021 16:23Wat is democratie?
Een omgeving volplempen met windmolens waar de bewoners niet op zitten te wachten. Is dat dan democratisch, omdat het besluit daartoe is genomen door partijen waarop is gestemd?
Tja als een gemeente uit 300.000 inwoners bestaat en een meerderheid wil windmolens dan is dat heel vervelend voor de buurtbewoners uit wijk A die met 3.000 personen iets anders willen maar dan komen ze er toch te staan.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 4 december 2021 om 14:47
ninanoname schreef: ↑25-11-2021 16:09Is er ergens een mechanisme ingebouwd dat partijen wanneer ze de meerderheid in de tweede kamer hebben geen anti-democratische maatregelen mogen nemen?
Dus partijen mogen niet de grondwet afschaffen, geen verbod op oppositie voeren invoeren of een maximum aantal zetels per partij?
Dat kan sowieso niet zo eenvoudig, de grondwet wijzigen of afschaffen.
Ik doe het even uit het hoofd daar heb je 2 keer een 2/3 meerderheid in 1e en 2e kamer voor nodig.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 4 december 2021 om 16:08
Het lijkt me onmogelijk. Ieder onschuldig aandoend schaap is verdacht omdat het een wolf in schaapskleren kan zijn.
Schapen kunnen sowieso verdacht zijn omdat ze makke schapen zijn door wolven opgedreven kunnen worden.
Volgens mij is het het belangrijkst een vrije en pluriforme pers. Dat is ook het eerste dat in een dictatuur onder druk komt.
En met pluriforme pers bedoel ik wat anders dan Facebook met zijn monopolie-positie en het feit dat het als tool is gebruikt in de rohingya-genocide.
Schapen kunnen sowieso verdacht zijn omdat ze makke schapen zijn door wolven opgedreven kunnen worden.
Volgens mij is het het belangrijkst een vrije en pluriforme pers. Dat is ook het eerste dat in een dictatuur onder druk komt.
En met pluriforme pers bedoel ik wat anders dan Facebook met zijn monopolie-positie en het feit dat het als tool is gebruikt in de rohingya-genocide.
zaterdag 4 december 2021 om 16:15
en tussendoor verkiezingen zodat ook het volk zijn mening kan geven door op de partij te stemmen die hun mening vertegenwoordigthollebollegijs schreef: ↑04-12-2021 14:47Dat kan sowieso niet zo eenvoudig, de grondwet wijzigen of afschaffen.
Ik doe het even uit het hoofd daar heb je 2 keer een 2/3 meerderheid in 1e en 2e kamer voor nodig.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
zaterdag 4 december 2021 om 16:18
woensdag 8 december 2021 om 10:05
Die staat in Nederland al onder druk. De staatsmedia zwijgt in alle talen over de veroordeelde terrorist en haar zus die voor VVD en D66 in de kamer blijken te werken. Maar owee als het een PVV-er of FVD-er was geweest die iets op z'n blazoen had waar Kaag en Rutte zich door bedreigd hadden gevoeld, dan had 't alleen maar daarover gegaan op de voorpagina's en in de journaals. De Nederlandse onafhankelijke onderzoeksjournalistiek is op sterven na dood.LovelyMaria schreef: ↑04-12-2021 16:08Het lijkt me onmogelijk. Ieder onschuldig aandoend schaap is verdacht omdat het een wolf in schaapskleren kan zijn.
Schapen kunnen sowieso verdacht zijn omdat ze makke schapen zijn door wolven opgedreven kunnen worden.
Volgens mij is het het belangrijkst een vrije en pluriforme pers. Dat is ook het eerste dat in een dictatuur onder druk komt.
En met pluriforme pers bedoel ik wat anders dan Facebook met zijn monopolie-positie en het feit dat het als tool is gebruikt in de rohingya-genocide.
woensdag 8 december 2021 om 13:36
Whaat? Doe eens een linkje?redbulletje schreef: ↑08-12-2021 10:05Die staat in Nederland al onder druk. De staatsmedia zwijgt in alle talen over de veroordeelde terrorist en haar zus die voor VVD en D66 in de kamer blijken te werken. Maar owee als het een PVV-er of FVD-er was geweest die iets op z'n blazoen had waar Kaag en Rutte zich door bedreigd hadden gevoeld, dan had 't alleen maar daarover gegaan op de voorpagina's en in de journaals. De Nederlandse onafhankelijke onderzoeksjournalistiek is op sterven na dood.
Je moet erop te vertrouwen dat als hij bij je weg wil, hij heus wel weggaat. En tot die tijd is hij vrijwillig bij je. (Murrmurr)
woensdag 8 december 2021 om 14:38
Klikbeet, anders was het linkje er meteen wel bijgezet.
woensdag 8 december 2021 om 15:19
Lees briefje van jan van 6 december.
En hier uit 't archief van de NOS: https://web.archive.org/web/20070930224 ... straf.html
Deze veroordeelde hofstadterrorist werkt nu voor de VVD en haar zus voor D66.
En hier uit 't archief van de NOS: https://web.archive.org/web/20070930224 ... straf.html
Deze veroordeelde hofstadterrorist werkt nu voor de VVD en haar zus voor D66.
woensdag 8 december 2021 om 15:29
Ja de druk op de pers is inderdaad een heel groot probleem.redbulletje schreef: ↑08-12-2021 10:05Die staat in Nederland al onder druk. De staatsmedia zwijgt in alle talen over de veroordeelde terrorist en haar zus die voor VVD en D66 in de kamer blijken te werken. Maar owee als het een PVV-er of FVD-er was geweest die iets op z'n blazoen had waar Kaag en Rutte zich door bedreigd hadden gevoeld, dan had 't alleen maar daarover gegaan op de voorpagina's en in de journaals. De Nederlandse onafhankelijke onderzoeksjournalistiek is op sterven na dood.
Laten we even niet vergeten dat dat met name komt door door alle ellende en regelrechte bedreigingen vanuit FvD en PVV hoek.
Kaag is overigens de politicus die de allermeeste haat en bedreigingen krijgt en daar gaat het helemaal niet steeds over. Sterker nog, daar gaat het veel te weinig over. Dat zou bijna dagelijks op de voorpagina van alle kranten moeten staan.
woensdag 8 december 2021 om 15:30
woensdag 8 december 2021 om 15:40
Van jouw linkje:redbulletje schreef: ↑08-12-2021 10:05de veroordeelde terrorist en haar zus die voor VVD en D66 in de kamer blijken te werken.
Tijdens de inhoudelijke behandeling van de zaak gaf officier van justitie Plooy aan dat hij niet kon bewijzen dat de vrouw een terroristisch oogmerk voor het wapenbezit heeft gehad
Wie bedoel je met de veroordeelde terrorist die in de Kamer werkt?
woensdag 8 december 2021 om 15:46
If it walks like a duck....
Soumaya Shala, ze heeft een gevangenisstraf gehad en mag toch voor de VVD werken. Doen ze niet aan vog's in de landelijke politiek?
woensdag 8 december 2021 om 15:52
Dat kan toch echt niet, zulke opmerkingen.redbulletje schreef: ↑08-12-2021 15:46If it walks like a duck....
Soumaya Shala, ze heeft een gevangenisstraf gehad en mag toch voor de VVD werken. Doen ze niet aan vog's in de landelijke politiek?
Ik hoop dat je je dat zelf ook realiseert.
Als iemand niet wordt veroordeeld, dan is die persoon dus onschuldig. Zo werkt het Nederlandse rechtssysteem. En gelukkig maar.
We kunnen niet mensen gaan veroordelen omdat jij (of wie dan ook) vindt dat het er allemaal wel erg verdacht uitziet met zo'n hoofddoek op.
Wat eten we vanavond?
woensdag 8 december 2021 om 15:55
Zo kun je ook formuleren dat je je schuldig maakt aan bewust valse en gehypte beweringen.
En dan zelfs je beklag doen over de kwaliteit van de journalistiek; je laat jezelf erg kennen vind ik.
