Wees welkom

quote:Pientjexxxx schreef op 05 september 2015 @ 00:20:

[...]





Er zijn verschillende rapporten opgemaakt over de kosten van immigratie in Nederland. Gebruik anders zelf even google.Die kosten heb ik net voor je berekend, die berekening is niet van het CBS en bevat veel meer dan de "kosten van een asielzoeker". Het bevat ook de banen van de IND en de kosten van uitzetting van uitgeprocedeerden bijvoorbeeld. De inkomsten zijn niet meegenomen. Maar daar ging het niet over. Jij beweert dat vluchtelingen niet/ nauwelijks zullen werken na naturalisatie en dat daar cijfers van het CBS van zijn. Dat is dus gewoon niet waar.

quote:syget schreef op 05 september 2015 @ 00:22:

dit topic is alleen maar een reltopic geworden over de rug van duizenden mensen. Om elkaar de loef af te steken wat klopt en wat niet. Er is hier geen verschil meer. En de 'rechtste' of de 'linkse' insteek maakt niet eens meer uit. Het gaat al tig pagina's over hullie tegenover ons. En niemand luistert echt naar elkaar. Pakken wat er te pakken valt.

Geen haar beter dit dan wat verwijderd is. Zuigen blijft fijn hier.Alle topics over vluchtelingen zijn reltopics. En daarnaast worden veel andere topics op actueel vroeg of laat topics over migranten. Daarbij gaan sommige opmerkingen van forummers die tegen migratie zijn alle perken te buiten. Het verschil is dat er nu meer tegengas is.

quote:Pientjexxxx schreef op 05 september 2015 @ 00:18:

[...]





Dus we gooien de grenzen open, want de wereld is van iedereen. Bijna nergens ter wereld zijn de inkomens zo genivelleerd en is de belastingdruk zo hoog als in Nederland.



Daarnaast vind ik dat Nederland wat betreft de Antillen en Suriname altijd haar verantwoordelijk heeft genomen. Volgens mij is er veel meer geld in die landen gepompt (en nog steeds) dan dat ze ooit opgebracht hebben. Daar betalen alle Nederlanders nu nog aan mee.Is dit een grap? Of ben je echt niet op de hoogte van de geschiedenis?

quote:syget schreef op 05 september 2015 @ 00:04:

door wat er hier op viva gebeurde kwam ik los van de angst en gleden mijn oogkleppen af. Ik meed het nieuws omdat het te verschrikkelijk was en er naar kijken raakte me te diep. Dus vermeed ik het maar.

Dat vermijden verafschuwde ik maar ja, wat moest je er aan doen. Niks kon ik er aan doen, behalve me teveel identificeren met een zwaar leed wat niet de mijne was.

Dus ik verwijderde mezelf ervan.

Na alle ophef hierover op dit forum kwam ik tot het besef dat verwijderen niet werkt. Dat het me verder af liet staan van de werkelijkheid en ik kroop een klein beetje uit m'n schulp. Klaar om het aan te gaan.

Maar door dit topic, en zeker niet door de inzet van dit topic maar wel door het verloop van de pro's en cont's, ben ik weer terug in m'n schulp. Omdat ik weer ervaar dat dit oke is. Dat niemand en vooral ik niet weet waar het over gaat. Dat je alles kan doen en niks kan doen en dat het niks uit maakt.

Geen mening telt want niemand weet wat hij/zij zegt over dit onderwerp. Omdat niemand hier het ervaart.

Dus ik ben klaar met dit topic, hoe weinig het ook boeit waarschijnlijk. Mooie opzet maar het blijft lullen in de duisternis. Want ieder praat vanuit zijn eigen oprechte inlevensvermogen. En dat is dat.

Hoe sorry ik het ook ervaar, praten hierover. leidt tot niks. Iedereen blijft op zijn eigen eiland zitten. Geen wonder dat de trein stopt.

Dat je klaar bent met dit soort discussies snap ik, sterker nog, ik ken dat gevoel heeeeeel erg goed.

Maar zelf merk ik dan toch altijd weer dat het in die schulp ook niet helemaal veilig voelt, na een tijdje. Omdat het leed me wél raakt, en omdat ik weet dat het leed óók op mijn deur klopt. Hoe meer ik mijn ogen en oren sluit, hoe minder ik überhaupt nog kan doen. En natuurlijk kan ik het wereldleed niet oplossen, dat weet ik ook wel. Maar ik kan wel wát doen, zoals het hier al door o.a. HolleBolleGijs en mij genoemde proberen bewuster te consumeren en minder mee te werken aan de uitbuitingseconomie. En gewoon aardig blijven voor de mensen om mij heen en met ze in gesprek blijven (dus ook met mijn islamitische en andere buurtgenoten, al is het maar gewoon een praatje over de kinderen of het weer etc als ik mijn brood koop bij de Turkse bakker om de hoek in plaats van in elke hoofddoek een potentiële bedreiging te zien). En door open te staan, te leren, van de mensen die ik ontmoet, hier en irl, de linkse mensen, de rechtse mensen, de ik-weet-het-ook-niet-mensen, ieder heeft z'n eigen verhaal en je bent het vrijwel nooit met iemand helemaal 100% eens maar als je goed luistert kan je van iedereen weer iets leren, zelf een beetje groeien, en als je mazzel hebt zelfs allebei een beetje groeien.

maar meds, dit tegengas is te vergelijken met actueel, het valt zelfs onder actueel. Iemand met een andere mening wordt afgefakkeld. Er wordt niet geluisterd naar elkaar. Er wordt geen begrip getoond naar elkaar. Er wordt niet gekeken vanuit welk oogpunt men kijkt en naar welke achtergrond. Er wordt op elkaar ingehakt vanuit eigen kader. De ruimte die de OP schaft is niet aanwezig in dit topic omdat iedereeen zijn eigen kader en mening voorop stelt en zwaar wil bewaken omdat men denkt dat dit de juiste kader is, De insteek van de OP is sowieso kansloos op dit forum.

Gelijkgezinde komen nader. Luisteren naar andergezinde is geen ruimte voor.

Niks anders dan de verwijderde topics. Alleen heeft hier de to een andere insteek waardoor het wat humaner is in vele en mindere ogen.

Mohed Altrad uit Montpellier is zaterdagavond verkozen tot wereldondernemer van het jaar 2015. De man die als berooide Syrische bedoeïne meer dan 40 jaar geleden vluchtte naar Frankrijk, heeft vandaag een bedrijf met 17.000 medewerkers.



Advertentie



"" style="margin: 0px; padding: 0px; box-sizing: border-box; border: 0px; vertical-align: bottom;"> 



 



Meer contrasterend kon de setting niet zijn met het levensverhaal van Altrad op de galaverkiezing van “World Entrepreneur of the Year”, een organisatie van consultant EY, in de Salle des Etoiles in Monte Carlo. 53 nationale “Ondernemingen van het jaar” dongen er mee naar de prestigieuze award, toegekend door een onafhankelijke jury van ondernemers uit alle continenten.



De zaal werd muisstil toen Altrad, geëmotioneerd, zijn verhaal deed. “Het is een mirakel dat ik hier sta. Ik had niet moeten bestaan. Ik groeide op als een beest in een gesloten hok zonder raam. Maar er kwam één straaltje licht door en daar ben ik op afgegaan. Laat dit een boodschap van hoop zijn”, zei hij. Altrad vertelde hoe zijn moeder 12 jaar was toen ze zijn broer ter wereld bracht, nadat ze verkracht was. Ze leefde in een bedoeïnenstam, en werd een tweede keer zwanger na verkrachting. Mohed werd geboren maar de bevalling koste zijn moeder het leven. Zijn grootmoeder voedde hem op in extreem armoedige omstandigheden en school zat er aanvankelijk niet in.



Het is een mirakel dat ik hier sta. Ik had niet moeten bestaan. Ik groeide op als een beest in een gesloten hok zonder raam. Maar er kwam één straaltje licht door en daar ben ik op afgegaan.



MOHAD ALTRADWERELDONDERNEMER VAN HET JAAR



Een herdersbestaan wachtte hem, maar hij vluchtte naar verre verwanten in Raqqa en slaagde er na omzwervingen toch in om school te lopen, deed het erg goed en kreeg een beurs te pakken. Hij trok naar Frankrijk in de hoop er te kunnen  gaan studeren. Op zijn 17de kwam hij aan in Montpellier, behaalde een baccalaureaat en begon er een imperium uit te bouwen. In 1985 kocht hij van een buur een bijna failliet stellingenbedrijf voor 1 symbolische frank. Hij maakte het winstgevend, Altrad begon te groeien en reeg de overnames van bouwmateriaalproducenten (stellingen, kruiwagens en later constructiemateriaal voor industrieën) overal in Europa aan elkaar.



 “De laatste veertig jaar is Frankrijk mijn thuis. Ik ben zo trots om Fransman te zijn. Ik ben er ondernemer en miljardair geworden. Maar geld is niet het doel in het leven. Wel de mensheid te helpen.”  Altrad deed zaterdagnacht een beklijvende, politieke oproep aan de zaal vol ondernemers: “Ik kom van waar de mensheid ontstaan is, tussen de Tigris en de Eufraat. Syrië kan je het niet meer noemen, deze regio is nu in handen van IS en Al Qaeda. De mensheid wordt er vernietigd, en niemand - ook wij hier aanwezig niet - doet er iets aan. Doe iets. Ondernemers kunnen de regeringen helpen, als die tenminste willen luisteren.”



Vorig jaar boekte Altrad 870 miljoen euro omzet en een ebitda (winst voor afschrijvingen en goodwill)  van 135 miljoen euro. De groep is ook in België actief. Begin dit jaar deed hij met Hertel een grote Nederlandse overname. De bouwmateriaalgroep verdubbelt er bijna door. Altrad zal na de overname 17.000 medewerkers tellen en mikt dit jaar op 1,6 miljard omzet.

@ Dana, wat je schrijft doet me pijn, omdat het inderdaad zo is in een mooie wereld. Open staan voor de ander. Maar in de werkelijkheid ervaar ik helaas anders. Is dat open staan moeilijk, is contact maken moeilijk. Is de angst aanwezig.

Door dit topic en door viva probeer ik dat niet te projecteren. Maar het fenomeen hoe meer je erover praat hoe beladener het wordt geldt.

En het stomme is, de mensen die wij hier classificeren als vluchteling zijn niet de vluchtelingen waar het over gaat in dit topic.

het vrijwilligerswerk wat je kan doen hier in NL is niet voor de mensen waar hier over gepraat wordt in dit topic.

Vrijwilligerswerk in NL is voor mensen die hier al lange aanwezig zijn. Mensen uit Syrie, zijn hier nog niet eens beland.

Het is praten voor de storm en niemand die ook maar enig idee heeft waar hij/zij het over heeft. Omdat het alleen maar over inleven of niet inleven gaat. Niemand die weet welke kant het opgaat. Omdat de politiek nog niet beslist heeft. Maar elk individuutje heeft zijn mening en wil dit laten gelden. Zonder dat ze ook maar enig werkelijk idee heeft over wat er gaande is omdat ze gelukkigerwijs niet echt kunnen weten wat er gaande is.

quote:syget schreef op 05 september 2015 @ 00:31:

maar meds, dit tegengas is te vergelijken met actueel, het valt zelfs onder actueel. Iemand met een andere mening wordt afgefakkeld. Er wordt niet geluisterd naar elkaar. Er wordt geen begrip getoond naar elkaar. Er wordt niet gekeken vanuit welk oogpunt men kijkt en naar welke achtergrond. Er wordt op elkaar ingehakt vanuit eigen kader. De ruimte die de OP schaft is niet aanwezig in dit topic omdat iedereeen zijn eigen kader en mening voorop stelt en zwaar wil bewaken omdat men denkt dat dit de juiste kader is, De insteek van de OP is sowieso kansloos op dit forum.

Gelijkgezinde komen nader. Luisteren naar andergezinde is geen ruimte voor.

Niks anders dan de verwijderde topics. Alleen heeft hier de to een andere insteek waardoor het wat humaner is in vele en mindere ogen.Ik zie dat anders. Er wordt al lange tijd bijzonder laatdunkend over migranten gedaan. Ik noem maar even weer de dasty, de schietclub, het "ik wil ze wel zelf het water induwen" of "somalische vrouwen met kinderen zijn provocerend". Wil je serieus dat er begrip is voor dit soort uitspraken? Natuurlijk niet, ze zijn provocerend en kwetsend en ongeschikt voor een serieus inhoudelijk debat. Er zijn ook forummers die niet deze toon aanslaan, maar er wel tegenaan schuren door bijvoorbeeld herhaaldelijk te wijzen op de vermeende schuld van een ouder wanneer een kind verdrinkt. Wanneer tegenstanders van migratie of zij die zich hier zorgen over maken, een serieus debat willen voeren met "de andere kant" dan zouden ze om te beginnen eens ferm en ondubbelzinnig afstand kunnen nemen van dat soort uitlatingen.

quote:Pientjexxxx schreef op 05 september 2015 @ 00:18:

[...]





Dus we gooien de grenzen open, want de wereld is van iedereen. Bijna nergens ter wereld zijn de inkomens zo genivelleerd en is de belastingdruk zo hoog als in Nederland.



Daarnaast vind ik dat Nederland wat betreft de Antillen en Suriname altijd haar verantwoordelijk heeft genomen. Volgens mij is er veel meer geld in die landen gepompt (en nog steeds) dan dat ze ooit opgebracht hebben. Daar betalen alle Nederlanders nu nog aan mee.Het is een zijstraat, maar het is allebei niet waar wat je hier zegt. De inkomensongelijkheid in Nederland is groot en de belastinghervormingen van de laatste decennia (zeg maar, sinds Zalm ongeveer) hebben geleid tot vergroting van de ongelijkheid. Kijk maar eens waar Nederland staat op de wereldwijde nivelleringsindex, hooguit een middenmoter: https://nl.wikipedia.org/ ... _naar_inkomensverschillen



En Nederland is groot geworden dankzij de koloniën. De VOC-mentaliteit, weet je nog?



Ook nu nog danken we veel van onze economische voorspoed aan andere landen. Wat hebben wij nou helemaal? Qua grondstoffen en bodemschatten valt het, buiten de gasbellen, behoorlijk tegen.



Een manier om rijk te worden, voor een land als Nederland, is uitbuiten - dat heeft de geschiedenis laten zien. Een manier om rijk te blijven, is samenwerken. Anders keert het zich als een boemerang tegen ons. Dan kan je je grenzen dichtspijkeren, maar dat is hetzelfde als je kop in het zand steken en denken dat je daardoor onkwetsbaar bent.

quote:rebaca schreef op 05 september 2015 @ 00:32:

Mohed Altrad uit Montpellier is zaterdagavond verkozen tot wereldondernemer van het jaar 2015. De man die als berooide Syrische bedoeïne meer dan 40 jaar geleden vluchtte naar Frankrijk, heeft vandaag een bedrijf met 17.000 medewerkers.



Advertentie



"" style="margin: 0px; padding: 0px; box-sizing: border-box; border: 0px; vertical-align: bottom;"> 



 



Meer contrasterend kon de setting niet zijn met het levensverhaal van Altrad op de galaverkiezing van “World Entrepreneur of the Year”, een organisatie van consultant EY, in de Salle des Etoiles in Monte Carlo. 53 nationale “Ondernemingen van het jaar” dongen er mee naar de prestigieuze award, toegekend door een onafhankelijke jury van ondernemers uit alle continenten.



De zaal werd muisstil toen Altrad, geëmotioneerd, zijn verhaal deed. “Het is een mirakel dat ik hier sta. Ik had niet moeten bestaan. Ik groeide op als een beest in een gesloten hok zonder raam. Maar er kwam één straaltje licht door en daar ben ik op afgegaan. Laat dit een boodschap van hoop zijn”, zei hij. Altrad vertelde hoe zijn moeder 12 jaar was toen ze zijn broer ter wereld bracht, nadat ze verkracht was. Ze leefde in een bedoeïnenstam, en werd een tweede keer zwanger na verkrachting. Mohed werd geboren maar de bevalling koste zijn moeder het leven. Zijn grootmoeder voedde hem op in extreem armoedige omstandigheden en school zat er aanvankelijk niet in.



Het is een mirakel dat ik hier sta. Ik had niet moeten bestaan. Ik groeide op als een beest in een gesloten hok zonder raam. Maar er kwam één straaltje licht door en daar ben ik op afgegaan.



MOHAD ALTRADWERELDONDERNEMER VAN HET JAAR



Een herdersbestaan wachtte hem, maar hij vluchtte naar verre verwanten in Raqqa en slaagde er na omzwervingen toch in om school te lopen, deed het erg goed en kreeg een beurs te pakken. Hij trok naar Frankrijk in de hoop er te kunnen  gaan studeren. Op zijn 17de kwam hij aan in Montpellier, behaalde een baccalaureaat en begon er een imperium uit te bouwen. In 1985 kocht hij van een buur een bijna failliet stellingenbedrijf voor 1 symbolische frank. Hij maakte het winstgevend, Altrad begon te groeien en reeg de overnames van bouwmateriaalproducenten (stellingen, kruiwagens en later constructiemateriaal voor industrieën) overal in Europa aan elkaar.



 “De laatste veertig jaar is Frankrijk mijn thuis. Ik ben zo trots om Fransman te zijn. Ik ben er ondernemer en miljardair geworden. Maar geld is niet het doel in het leven. Wel de mensheid te helpen.”  Altrad deed zaterdagnacht een beklijvende, politieke oproep aan de zaal vol ondernemers: “Ik kom van waar de mensheid ontstaan is, tussen de Tigris en de Eufraat. Syrië kan je het niet meer noemen, deze regio is nu in handen van IS en Al Qaeda. De mensheid wordt er vernietigd, en niemand - ook wij hier aanwezig niet - doet er iets aan. Doe iets. Ondernemers kunnen de regeringen helpen, als die tenminste willen luisteren.”



Vorig jaar boekte Altrad 870 miljoen euro omzet en een ebitda (winst voor afschrijvingen en goodwill)  van 135 miljoen euro. De groep is ook in België actief. Begin dit jaar deed hij met Hertel een grote Nederlandse overname. De bouwmateriaalgroep verdubbelt er bijna door. Altrad zal na de overname 17.000 medewerkers tellen en mikt dit jaar op 1,6 miljard omzet.Tja, zo kan het inderdaad ook. Sommige mensen zijn succesvol op de arbeidsmarkt en scheppen zelfs banen (17.000, zelfs, toe maar) en anderen redden het niet. Mooi voorbeeld dat ook migranten aan de 'winners'-kant kunnen belanden, en dat het geenszins een feit is dat die niets zullen bijdragen aan de economie.

Ik snap dat soort uitspraken ook niet. maar het komt ergens vandaan. En waar dat ergens vandaan komen is, is net zo reeel als de tegenspraak. Ik kan in rl dit soort discussies niet voeren omdat het me zwaar irriteert. Maar op dit forum kan ik er wat afstand van nemen en kan ik er meer begrip voor tonen. Niet voor de uitspraken maar wel voor de achterliggende reden.

En wat ik hier lees is dat het niet zo zwart wit is. Er is hier een hele discussie geweest waarin er werd gepraat over een boterham en kinderen.

Wat ik lees is een vrouw die reageert als iedere vrouw hier op dit forum waarin opkomen voor jezelf en je kinderen voorop staat. Waar je niet jezelf laat kleineren door een man. En natuurlijk is elk verhaal cultuurgebonden. En staat er geen enkele werkelijkheid voorop behalve waarin je in leeft. Zij reageert vanujit haar context, een context die meer dan begrijpelijk is vanuit de wersterse beschaving. Een context waarvan je vraagtekens mag zetten als je die in afrikaanse begrippen plaatst. Maar doch haar context.

Nergens wordt er gezegd. He, vrouw ik snap wat je bedoelt, na herhaardelijke uitleg. nee, zij wordt afgefakkeld. Omdat zij niet vanuit de culturele context praat maar vanuit haar werkelijkheid.

En dat is wat ik denk wat een onderdeel van het probleem is. Niemand zegt, ik snap wat je zegt, ik snap je angst. Ik begrijp jou. Want vanuit welk kader er ook gekeken wordt, iedereen blijft op zijn eigen eiland zitten. Waardoor dit alles blijft zoals het blijft. Dit topic en dit 'probleem'.

quote:syget schreef op 05 september 2015 @ 00:55:

Ik snap dat soort uitspraken ook niet. maar het komt ergens vandaan. En waar dat ergens vandaan komen is, is net zo reeel als de tegenspraak. Ik kan in rl dit soort discussies niet voeren omdat het me zwaar irriteert. Maar op dit forum kan ik er wat afstand van nemen en kan ik er meer begrip voor tonen. Niet voor de uitspraken maar wel voor de achterliggende reden.

En wat ik hier lees is dat het niet zo zwart wit is. Er is hier een hele discussie geweest waarin er werd gepraat over een boterham en kinderen.

Wat ik lees is een vrouw die reageert als iedere vrouw hier op dit forum waarin opkomen voor jezelf en je kinderen voorop staat. Waar je niet jezelf laat kleineren door een man. En natuurlijk is elk verhaal cultuurgebonden. En staat er geen enkele werkelijkheid voorop behalve waarin je in leeft. Zij reageert vanujit haar context, een context die meer dan begrijpelijk is vanuit de wersterse beschaving. Een context waarvan je vraagtekens mag zetten als je die in afrikaanse begrippen plaatst. Maar doch haar context.

Nergens wordt er gezegd. He, vrouw ik snap wat je bedoelt, na herhaardelijke uitleg. nee, zij wordt afgefakkeld. Omdat zij niet vanuit de culturele context praat maar vanuit haar werkelijkheid.

En dat is wat ik denk wat een onderdeel van het probleem is. Niemand zegt, ik snap wat je zegt, ik snap je angst. Ik begrijp jou. Want vanuit welk kader er ook gekeken wordt, iedereen blijft op zijn eigen eiland zitten. Waardoor dit alles blijft zoals het blijft. Dit topic en dit 'probleem'.wat bedoel je? kwetsende en racistische uitspraken zijn gewoon stom. Het kan domheid, onwetendheid, angst zijn, dat maakt me niet uit. Je hebt niet het recht een ander te veroordelen op geloof, huidskleur of afkomst. Dat is realiteit. Zo hebben we het afgesproken met elkaar.

quote:syget schreef op 05 september 2015 @ 00:40:

@ Dana, wat je schrijft doet me pijn, omdat het inderdaad zo is in een mooie wereld. Open staan voor de ander. Maar in de werkelijkheid ervaar ik helaas anders. Is dat open staan moeilijk, is contact maken moeilijk. Is de angst aanwezig.

Door dit topic en door viva probeer ik dat niet te projecteren. Maar het fenomeen hoe meer je erover praat hoe beladener het wordt geldt.

En het stomme is, de mensen die wij hier classificeren als vluchteling zijn niet de vluchtelingen waar het over gaat in dit topic.

het vrijwilligerswerk wat je kan doen hier in NL is niet voor de mensen waar hier over gepraat wordt in dit topic.

Vrijwilligerswerk in NL is voor mensen die hier al lange aanwezig zijn. Mensen uit Syrie, zijn hier nog niet eens beland.

Het is praten voor de storm en niemand die ook maar enig idee heeft waar hij/zij het over heeft. Omdat het alleen maar over inleven of niet inleven gaat. Niemand die weet welke kant het opgaat. Omdat de politiek nog niet beslist heeft. Maar elk individuutje heeft zijn mening en wil dit laten gelden. Zonder dat ze ook maar enig werkelijk idee heeft over wat er gaande is omdat ze gelukkigerwijs niet echt kunnen weten wat er gaande is.

Nee, niemand weet waar het heengaat inderdaad. Ook de politiek niet. Maar ik blijf geloven (oke, noem mij een rasoptimist) dat wij de politiek in elk geval een béétje kunnen sturen. En dat we het leven op zich niet kunnen sturen, maar dat we mensen die in sociaal-economisch opzicht onze gelijken zijn, of die het zelfs minder getroffen hebben dan wij zelf, als gelijken kunnen behandelen. Naar hen luisteren en hun zorgen serieus nemen. Nooit naar beneden schoppen, en naar boven alleen als het echt nodig is.



We kunnen misschien niet altijd doorgronden wat er gaande is, maar als we proberen met respect om te gaan met de mensen om ons heen, is de kans groter dat zij ook respect krijgen voor ons dan wanneer we ze wegduwen of in ons keurslijf proberen te persen.



En we kunnen misschien niet altijd doorgronden wat er gaande is, maar we kunnen wel zoeken naar manieren om ermee om te gaan. Niet alleen maar roepen 'help dit wil ik niet want dit is bedreigend' maar ook zoeken naar manieren om dat wat hoe dan ook op ons af komt zo te benaderen dat het minder bedreigend wordt; er het beste van proberen te maken wat we kunnen.



Maar ik snap je gevoel. Ik zou ook het liefst af willen wachten. Het vervelende vind ik dan weer dat ik hier op het forum bijv zie dat als mensen als ik rustig afwachten, er een groep mensen de kop opsteekt die roept dat ze de mensen die op ons af komen graag willen laten verzuipen, beschieten en weet ik wat voor rare ideeën er de laatste tijd nog meer hier zijn geuit. Dat maakt de dingen niet beter, dat verziekt het al op voorhand. En dan voel ik me toch weer geroepen om wat tegengeluid te geven. We kunnen het beloop van de geschiedenis vast niet positief beïnvloeden, maar we kunnen in elk geval ons best doen om wat tegenwicht te bieden aan degenen die sowieso alles alleen maar negatief zien en denken dat ze de buitenwereld buiten kunnen houden als ze hun kop in het zand steken en wanhopig proberen de grenzen te sluiten en alles te houden zoals het is terwijl duidelijk is dat dat niet gaat.

Pientje, zijn dit ongeveer de statistieken waar je op doelde? Link



Ik kan alleen niet vinden hoeveel geld de asielzoekers daarna weer terugpompen in de maatschappij.

We hebben niks echt afgesproken, ja het is wettelijk bepaald maar die wetten die bepaald zijn, zijn pragmatisch.

Emoties zijn niet af te spreken. Wat er nu speelt is niet af te spreken. Zoveel verschillende contexten waarin het moeilijk tot elkaar te komen is. En meds als het fout loopt, loopt het fout. Daar doet niemand wat tegen. En die kans bestaat. Dat de haat gaat overheersen.

Maar wat ik zie in dit topic is dat er niet echt geluisterd wordt. Dat er overtuiging is. En contexten uit z'n verband worden getrokken om alleen maar meer in je eigen overtuiging te staan. Geschreven taal is lastig en inlevingsvermogen voor elkaar is nog lastiger in geschreven taal. Dus het viva forum is geen referentiekader voor mij, omdat het te onbegrijpelijk voor elkaar is.



Hoeveel mensen kom je in rl tegen waar mee je deze discussie voert? Hoe vaak kom je tegen dat je werkelijk rechtlijnig tegenover elkaar staat? En mensen zeggen tegen jou

dat een kind beter kan verdrinken, recht in je ogen, zonder weerwoord als je daarop reageert irl?



Ik denk dat dit topic een vervormde werkelijkheid is, zoals alle topic over dit onderwerp op actueel. Omdat niemand echt luistert naar elkaar. Omdat het een fijne spuierij is van je gedachte en het hier kan. En al wat gezegd wordt, is overactie en overreactie. Dus dit topic is net als het nieuws, voer voor hen die er gevoelig voor zijn en er in willen happen.



Actueel is vergaande glorie hierop viva, voor nu.



I

quote:syget schreef op 05 september 2015 @ 00:55:

Ik snap dat soort uitspraken ook niet. maar het komt ergens vandaan. En waar dat ergens vandaan komen is, is net zo reeel als de tegenspraak. Ik kan in rl dit soort discussies niet voeren omdat het me zwaar irriteert. Maar op dit forum kan ik er wat afstand van nemen en kan ik er meer begrip voor tonen. Niet voor de uitspraken maar wel voor de achterliggende reden.

En wat ik hier lees is dat het niet zo zwart wit is. Er is hier een hele discussie geweest waarin er werd gepraat over een boterham en kinderen.

Wat ik lees is een vrouw die reageert als iedere vrouw hier op dit forum waarin opkomen voor jezelf en je kinderen voorop staat. Waar je niet jezelf laat kleineren door een man. En natuurlijk is elk verhaal cultuurgebonden. En staat er geen enkele werkelijkheid voorop behalve waarin je in leeft. Zij reageert vanujit haar context, een context die meer dan begrijpelijk is vanuit de wersterse beschaving. Een context waarvan je vraagtekens mag zetten als je die in afrikaanse begrippen plaatst. Maar doch haar context.

Nergens wordt er gezegd. He, vrouw ik snap wat je bedoelt, na herhaardelijke uitleg. nee, zij wordt afgefakkeld. Omdat zij niet vanuit de culturele context praat maar vanuit haar werkelijkheid.

En dat is wat ik denk wat een onderdeel van het probleem is. Niemand zegt, ik snap wat je zegt, ik snap je angst. Ik begrijp jou. Want vanuit welk kader er ook gekeken wordt, iedereen blijft op zijn eigen eiland zitten. Waardoor dit alles blijft zoals het blijft. Dit topic en dit 'probleem'.

Ik heb niet het hele topic gelezen, dus ik weet niet over welke vrouw dit gaat.

Het klinkt nu misschien een beetje raar, net alsof ik het zeg omdat je het nu noemt, maar ik snap veel angsten wel eigenlijk. Alleen denk ik dat angst een slechte raadgever is. Ik ben zelf heel erg iemand die eigenlijk het liefst toegeeft aan angst, in het leven. Grote angsten, kleine angsten, het maakt niet uit - mijn primaire reactie is vaak dat ik een enorm sterk verlangen voel opkomen om in mijn bed te gaan liggen met het dekbed over mijn oren en net doen of de buitenwereld er niet is. Maar ik weet dat dat geen zin heeft. Niet op kleine schaal en niet op grote schaal. Ik kan mijn deur barricaderen en iedereen buiten proberen te sluiten maar op een dag breekt iemand mijn huis open en zegt: Dana, nou moet je opstaan en iets gaan doen want anders raak je je baan, je huis en weet ik wat al niet kwijt.



Zo voelt het voor mij ook bij vraagstukken als dit. Ik kan wel bepleiten dat de grenzen potdicht moeten en dat ik de buitenwereld niet wil horen en dat ik niet wil weten waarom mensen in landen waar de economische crisis nog net even flink wat harder treft dan bij ons de IS als een reëel alternatief zien en waarom weer andere mensen daar dan weer voor vluchten - maar dan komt er een dag dat iemand die grenzen openbreekt en zegt: nu is het te laat.



Ik ben het liever voor. Ik kijk liever of ik kan begrijpen waarom mensen 'overlopen' naar een heel ander systeem; en zoek dan liever naar mogelijkheden om bruggen te slaan zodat we ooit weer samen kunnen werken, dan dat ik mijn kop in het zand steek en de 'verzuip-en-beschiet-ze-maar'-schreeuwers de kans geef om alles te laten escaleren tot 1 grote oorlog met alleen maar verliezers.



En nogmaals: dat kan ik niet met grote gebaren en op grote schaal, daar heb ik als klein individuutje in deze hele grote wereld de macht niet voor. Ik kan het alleen door in gesprek te (proberen te) blijven. Liefst irl, wat mij betreft, maar als het moet dan ook op een forum als dit. Veel zoden aan de dijk zal het niet zetten, maar elk zoodje (heet dat zo?) is er eentje.

ja, het is een lost case, en als er gepraat wordt over wat asielzoeker opbrengen in onze maatschappij dan haak ik al af. Ik hoop dat mensen nader tot elkaar komen. Dat er inzicht is in elkaars gedachtegang. Maar sommige zijn niet te volgen.

En ik kan daar niet meer op in gaan.

Ik hoop dat iemand anders daar nog wel op in kan gaan.

Maar voor mij voelt het als een verloren strijd.

En nog steeds probeer ik voor die verloren strijd te vechten, omdat ik het niet snap. Omdat ik niet begrijp dat die menselijkheid weg is en omdat ik het aan de andere kant ook wel begrijp, die angst.

quote:softijsmetspikkels schreef op 05 september 2015 @ 01:12:

Pientje, zijn dit ongeveer de statistieken waar je op doelde? Link



Ik kan alleen niet vinden hoeveel geld de asielzoekers daarna weer terugpompen in de maatschappij.Ik denk dat ze deze link van het CBS van 30 juli jl. bedoelde: http://www.cbs.nl/nl-NL/m ... aliers-in-de-bijstand.htm



Bijna zeven van de tien volwassen Somaliërs in Nederland hebben een bijstandsuitkering. Ook ruim de helft van de mensen met de Syrische, Iraakse of Eritrese nationaliteit heeft bijstand. Het gaat vooral om voormalige asielzoekers. Dat meldt CBS op basis van onderzoek naar bijstandsuitkeringen op basis van nationaliteit.

Dana, ik heb hetzelfde gevoel als jij.



En daarnaast vraag ik me af in hoeverre ik het zelf op zoek.

Als ik het nieuws kijk dan is het veelal ellende.

Gisteren naar DWDD proberen te kijken. Het eerste kwartier was ik bijna verplicht om naar die foto te kijken omdat die foto de hele tijd op de achtergrond stond. In hoeverre wordt je geconditioneerd door de media?

En natuurlijk is het fijn dat door die foto er een ommezwaai komt en er meer mensen zich humaner opstellen.

Maar ik raak het geloof erin kwijt. En dat is voornamelijk omdat niemand naar elkaar luistert. Ook hier zie je dat er niemand luistert. Mensen zijn geschockeerd om elkaars mening maar niemand vraagt door. Waardoor het hullie tegen zullie blijft.

Vandaar dat ik actueel meed en het me eigenlijk een goed idee blijft om het te mijden want het is zo'n oppervlakkig, niet irl gebonden geklets.

En toch blijf ik terug komen, omdat ik denk ook wat te moeten zeggen.

Maar misschien is het niets, is dit hetzelfde als de prive en story. Loze praat, de energie niet waard.

Omdat het niet echt is. Geen echte communicatie.

En dan komt er weer zo'n post van bijvoorbeeld francella voorbij en voel ik de frustratie weer borrelen.

Omdat het logisch is dat vluchtelingen in de bijstand zitten. Omdat er zoveel barrieres zijn.

Ik voel zoveel frustratie bij dit topic, voornamelijk omdat ik er helemaal niks tegen kan doen. Ik kan vrijwilligerswerk gaan doen, maar ik begrijp de context al dus dat vrijwilligerswerk helpt mij niet om dit beter te begrijpen. Dat vrijwilligerswerk helpt de mensen die nu in nood zitten niet.

En het helpt al helemaal niet om een humanere gedachtegang naar boven te brengen in de maatschappij.

Niks helpt.



Behalve, voor mij, me niet teveel bemoeien met dit soort onderwerpen, blijven denken zoals ik denk, de discussie niet aan te gaan, of op een zeer laag pitje, want wtf heeft het voor nut om hierover te discusserien zolang ik niet in de politiek zit of er een referendum over gehouden wordt.

quote:syget schreef op 05 september 2015 @ 01:41:

En dan komt er weer zo'n post van bijvoorbeeld francella voorbij en voel ik de frustratie weer borrelen.

Omdat het logisch is dat vluchtelingen in de bijstand zitten. Omdat er zoveel barrieres zijn.

Ik voel zoveel frustratie bij dit topic, voornamelijk omdat ik er helemaal niks tegen kan doen. Ik kan vrijwilligerswerk gaan doen, maar ik begrijp de context al dus dat vrijwilligerswerk helpt mij niet om dit beter te begrijpen. Dat vrijwilligerswerk helpt de mensen die nu in nood zitten niet.

En het helpt al helemaal niet om een humanere gedachtegang naar boven te brengen in de maatschappij.

Niks helpt.



Behalve, voor mij, me niet teveel bemoeien met dit soort onderwerpen, blijven denken zoals ik denk, de discussie niet aan te gaan, of op een zeer laag pitje, want wtf heeft het voor nut om hierover te discusserien zolang ik niet in de politiek zit of er een referendum over gehouden wordt.Tja, ik moest even wat feiten rechtzetten, jammer dat je daar zo gefrustreerd van wordt. Dan moet je niet doen, nergens voor nodig.

Heel herkenbaar, Syget. Ik heb wel eea aan vrijwilligerswerk gedaan in de loop der jaren, met heel uiteenlopende mensen en dat heeft me wel geholpen om te begrijpen welke zorgen verschillende groepen mensen bezighouden, en leren inzien dat ondanks alle overeenkomsten binnen een groep de verschillen vaak misschien nog wel groter zijn, omdat ieder weer een eigen karakter, geschiedenis en bagage meebrengt en daardoor toch weer net anders tegen de wereld aankijkt dan een ander.



Maar op het moment kan ik dat niet combineren met mijn werk en mijn privéleven. We moeten ook aan onszelf denken, als we overspannen raken kunnen we sowieso weinig of niets meer bijdragen aan een betere wereld.



Misschien is het wel een beetje ter compensatie dat ik dan nog een beetje probeer op een forum als dit de discussie aan te gaan. Maar ook daar moet ik af en toe voor mezelf een grens trekken: tot hier en niet verder - ik heb ook nog andere dingen te doen in het leven dan me de vingers blauw typen op een forum waar veel van de stellingen toch al muurvast betrokken zijn. Maar niet alle stellingen, er lezen vast ook mensen mee en dan is het nooit verkeerd dat ze zien dat er ook nog andere meningen mogelijk zijn dan die van de mensen die hier doorgaans op de Actueelpijler overheersen. Misschien zet het soms eens iemand aan het denken.



Dus het blijft schipperen tussen 'nu even niet' en 'nu maar weer even wel'. Het getyp hier kostte me deze week meer van mijn nachtrust dan me lief is, dus binnenkort zal het geheid weer een poosje 'nu even niet' worden. Maar ik kom wel weer terug. Ooit. Af en toe.

Vooral dat gevoel van is het de energie wel waard, of ben ik hier verzeild geraakt in een soort prive of story zonder echte communicatie, vind ik heel herkenbaar. Wat dat aangaat vind ik discussiëren irl, waar je iemand in de ogen kunt kijken en elkaars intenties in kunt schatten, toch nog altijd stukken fijner dan online.

quote:Pientjexxxx schreef op 05 september 2015 @ 00:08:

[...]





Een heleboel vluchtelingen gaan nooit iets bijdragen, dat blijkt nu ook al uit allerlei CBS-statistieken. Er is al jaren bekend dat de immigratie per saldo veel meer geld kost dan dat het oplevert. Als je een tekort hebt aan bepaalde groepen werknemers dan kun je beter mensen een werkvergunning aan laten vragen. Het gaat dan immers om gespecialiseerd personeel, want voor ongeschoolden is er nu al nauwelijks werk.



Ik kom werkgerelateerd veel in kleine ondernemingen. Maar ook grotere winkels. Bijna niemand die ik daar beroepsgerelateerd spreek is van autochtone afkomst.

Ook veel mensen met vluchtelingen verleden. Zijn bereid om:

- ieder een beetje te investeren zodat neef of broer een winkel kan beginnen

- in het begin voor minder dan een uitkering te werken



En de getallen die je noemt, 3 op 7 en de helft verdient dus WEL. Dat vind ik binnen een jaar of 5 binnen deze economie best veel eigenlijk.

quote:Francelle schreef op 05 september 2015 @ 01:29:

[...]



Ik denk dat ze deze link van het CBS van 30 juli jl. bedoelde: http://www.cbs.nl/nl-NL/m ... aliers-in-de-bijstand.htm



Bijna zeven van de tien volwassen Somaliërs in Nederland hebben een bijstandsuitkering. Ook ruim de helft van de mensen met de Syrische, Iraakse of Eritrese nationaliteit heeft bijstand. Het gaat vooral om voormalige asielzoekers. Dat meldt CBS op basis van onderzoek naar bijstandsuitkeringen op basis van nationaliteit.

Ok, dat is niet al te best. Maar voor mij een probleem dat opgelost moet worden en geen reden om vluchtelingen hier niet op te willen vangen.

Want komt het doordat ze geen kans krijgen om te werken doordat ze niet uitgenodigd worden voor gesprekken? Willen ze niet? Kunnen ze niet? Hebben ze niet de juiste opleiding? Zijn ze te getraumatiseerd om deel te nemen aan de arbeidsmarkt? Spreken ze de taal niet goed genoeg?

Alleen een cijfer zegt zo verdomd weinig.