Actueel
alle pijlers
Welk kostuum is ongeschikt voor Carnaval ?
dinsdag 19 januari 2021 om 14:26
Ná het sinterklaasfeest is nu de beurt aan carnaval.
Het is goed dat "door de jaren heen ingeslopen dingen" besproken worden als ze eigenlijk niet meer kunnen. Maar wat vind jij van bepaalde carnavalkostuums? Welk kostuum vind jij niet kunnen en waarom niet?
https://www.limburger.nl/cnt/dmf20210118_94585256
Kick Out Zwarte Piet richt pijlen op carnaval: kostuums van indianen, Chinezen en kannibalen ‘racistisch en kwetsend’
https://www.limburger.nl/cnt/dmf20200221_00148837
Het is goed dat "door de jaren heen ingeslopen dingen" besproken worden als ze eigenlijk niet meer kunnen. Maar wat vind jij van bepaalde carnavalkostuums? Welk kostuum vind jij niet kunnen en waarom niet?
https://www.limburger.nl/cnt/dmf20210118_94585256
Kick Out Zwarte Piet richt pijlen op carnaval: kostuums van indianen, Chinezen en kannibalen ‘racistisch en kwetsend’
https://www.limburger.nl/cnt/dmf20200221_00148837
LOEP ME MAAR aub.
donderdag 21 januari 2021 om 11:34
Als een groep onrechtmatig behandeld wordt, is er sprake van discriminatie.thanx schreef: ↑21-01-2021 11:09Voor jou zit er een verschil in, voor mij niet.
En iemand die heilig gelooft in welk geloof dan ook, ook niet.
Discriminatie is discriminatie. Daar moeten ze dan ook niet in discrimineren.
Oja, vraag mij wel af, vindt jij discriminatie van ras en discriminatie van nationaliteit dan wel anders?
B.v. een Chinees en een Nederlander? Een Turk en een Nederlander?
Ook voor mij, heeft niks met geloof te maken. Zelf vind ik dat een groep dansende oranje geklede koningshuis aanbidders los staat van discriminatie.
Want waarin moeten ze niet discrimineren? Koningshuis en unox liefhebbers mogen niet in oranje kleding en unox mutsen dansen, want dat is discriminatie? Zo moet ik het interpreteren toch?
Hoezo is dat dan discriminatie?
Misschien snap ik het verkeerd en heb je een hele goede beredenering, dat kan ook!
donderdag 21 januari 2021 om 11:35
Oh, dat vind ik nou bij uitstek carnavalskleding. Boerenkieltjes en stofjassen. Herinner uit mijn jeugd niet anders dan dat. Verkleedpakjes (clown, prinses, cowboy, soldaat) voor kinderen.thanx schreef: ↑21-01-2021 09:30Ik woon in het diepe zuiden. Carnaval is er met de paplepel ingegoten.
Ik snap dat de helft van het land het een "dom" feestje vindt.
Maar het is wel een feest wat er al was lang voor de kerkelijk geaccepteerde feesten. Het is juist de bedoeling dat je los gaat, de spot drijft met de werkelijkheid, om vervolgens 40 dagen te vasten. (En dat is niet kerkelijk, maar de kerk kreeg deze gebruiken er niet uit en heeft er uiteindelijk zelf maar wat bij verzonnen, want anders wilden die germanen en heidenen niet aan het kerkelijk geloof.) ( net zoals ze dat bij pasen, kerst, halloween enz. Hebben gedaan.).
Ik ben juist trots op mijn heidense afkomst! En carnaval hoort daar bij.
Persoonlijk vind ik bijna alles kunnen. In de stadsoptocht liep een prachtige kim-jung un mee, met rakketten en mooie " koreaanse" dames om hem heen als lijfwachten. Dan staat er een slogan bij, die de spot drijft met de politiek.
Ik kan daar goed om lachen. Een chinees die zelf als chinees verkleed ging, inclusief lange zwarte vlecht en raar hoedje.
Je moet mensen juist een glimlach bezorgen.
Alleen komen steeds meer groepen mensen, van buiten de provincie, om hier te zuipen, hossen, vrouwen lastig vallen en ruzie te zoeken. Meestal in een goedkoop synthetisch pakje van internet. Vreselijk.
Oh, of in een boeren kieltje....
donderdag 21 januari 2021 om 11:43
Dat is zeker waar! Ik vind dat humor of spot tegenover een groep gewoon grenzen heeft.Vuurenvlam26 schreef: ↑21-01-2021 11:28Nou nee, dat moet niet natuurlijk.
In Aalst werd een hele groep op een nare manier neergezet en dat is niet de bedoeling. Was er nu iets binnen de Joodse cultuur waar je kritiek op kan hebben, dan mag je dat wel weer uitbeelden.
Iemand anders hierboven noemde een voorbeeld van Kim Jong-Un. Het is prima om kritiek te hebben op zijn dictatorschap. Alle Noord-Koreanen belachelijk maken mag dan weer niet.
Misschien is dat onderscheid voor buitenstaanders moeilijk te begrijpen.
donderdag 21 januari 2021 om 11:43
Oranje staat uiteraard voor ons koningshuis.Iertjepiertje schreef: ↑21-01-2021 11:34Als een groep onrechtmatig behandeld wordt, is er sprake van discriminatie.
Ook voor mij, heeft niks met geloof te maken. Zelf vind ik dat een groep dansende oranje geklede koningshuis aanbidders los staat van discriminatie.
Want waarin moeten ze niet discrimineren? Koningshuis en unox liefhebbers mogen niet in oranje kleding en unox mutsen dansen, want dat is discriminatie? Zo moet ik het interpreteren toch?
Hoezo is dat dan discriminatie?
Misschien snap ik het verkeerd en heb je een hele goede beredenering, dat kan ook!
Hier in het zuiden is het meest voirkomend geloif katholiek, het koningshuis is protestants.
Door alle eeuwen heen zijn wij in zuid limburg vaak van nationaliteit gewisseld. Dat ging uiteraard niet vreedzaam.
Hele families werden "in naam van de koning" afgeslacht.
Is dat voldoende?
*ik kan het uiteraard helemaal gaan uitzoeken, maar ik vind er geen aanstoot aan.
Wilde dit puur als voorbeeld gebruiken.
de wereld wacht om ontdekt te worden
donderdag 21 januari 2021 om 12:01
Nee okay, ik begreep het niet. Dank je wel voor je uitleg.thanx schreef: ↑21-01-2021 11:43Oranje staat uiteraard voor ons koningshuis.
Hier in het zuiden is het meest voirkomend geloif katholiek, het koningshuis is protestants.
Door alle eeuwen heen zijn wij in zuid limburg vaak van nationaliteit gewisseld. Dat ging uiteraard niet vreedzaam.
Hele families werden "in naam van de koning" afgeslacht.
Is dat voldoende?
*ik kan het uiteraard helemaal gaan uitzoeken, maar ik vind er geen aanstoot aan.
Wilde dit puur als voorbeeld gebruiken.
donderdag 21 januari 2021 om 13:13
Dit was inderdaad de conclusie van commentatoren die het in het juiste perspectief zagen: een heel normaal carnavals-idee dat nogal cliché was uitgewerkt. Maar geen antisemitisme natuurlijk.Vuurenvlam26 schreef: ↑21-01-2021 11:33Dus de gedachtensprong van "sabbatical" naar "Joodse cultuur" begrijp ik wel aangezien die term uit het Oude Testament stamt.
Maar wat gierigheid er nu weer mee te maken heeft? Zoals ik al zei, had dan een paar blije en relaxte Joden onder een palmboom uitgebeeld. Dan was die praalwagen wellicht heel anders ontvangen.
Dat een volksmenner zoals Herman van Loonstein de carnavalswagen gelijk probeerde te stellen nazi-propaganda zegt vooral iets over hem, niet over die carnavalswagen.
donderdag 21 januari 2021 om 13:19
Waar zit het onderscheid in? Eerder werd genoemd dat het traditioneel vooral kritiek was op de hogergeplaatsten: interessant punt. Maar waarom zou je De Noordkoreanen niet belachelijk mogen maken volgens jou: omdat het een groep is of omdat ze lijden?Vuurenvlam26 schreef: ↑21-01-2021 11:28Iemand anders hierboven noemde een voorbeeld van Kim Jong-Un. Het is prima om kritiek te hebben op zijn dictatorschap. Alle Noord-Koreanen belachelijk maken mag dan weer niet.
Misschien is dat onderscheid voor buitenstaanders moeilijk te begrijpen.
(ik beschouw mezelf trouwens als binnenstaander)
donderdag 21 januari 2021 om 13:46
Ik denk dat het onnodig kwetsend is om een hele groep zomaar belachelijk te maken.Ceder schreef: ↑21-01-2021 13:19Waar zit het onderscheid in? Eerder werd genoemd dat het traditioneel vooral kritiek was op de hogergeplaatsten: interessant punt. Maar waarom zou je De Noordkoreanen niet belachelijk mogen maken volgens jou: omdat het een groep is of omdat ze lijden?
(ik beschouw mezelf trouwens als binnenstaander)
donderdag 21 januari 2021 om 14:38
Geldt dat voor jou voor groepen in het algemeen (alle groepen dus)? Viruswappies, bakkers, hindoes, flat-earth-people, babies, Tilburgers. Kan natuurlijk, maar dan valt wel een fors deel van de carnavalswagens af.Vuurenvlam26 schreef: ↑21-01-2021 13:46Ik denk dat het onnodig kwetsend is om een hele groep zomaar belachelijk te maken.
donderdag 21 januari 2021 om 14:39
Maar waarom zou je het niet doen en waarom is het kwetsend? Is het ook discriminerend om een stereotiep beeld neer te zetten van voetbalsupporters, of is het pas discriminerend als je dit doet met zogenaamde slachtoffers?Vuurenvlam26 schreef: ↑21-01-2021 13:46Ik denk dat het onnodig kwetsend is om een hele groep zomaar belachelijk te maken.
En wat blijft er van carnaval over als je op dat moment geen persiflage mag maken van figuren/groepen op wie je anders nooit kritiek mag leveren?
donderdag 21 januari 2021 om 15:01
Als meerdere joden dit als kwetsend ervaren en er klachten over komen. Ben jij dan degene, die er dan buiten staat, die dan mag bepalen of het antisemitisch is?Ceder schreef: ↑21-01-2021 13:13Dit was inderdaad de conclusie van commentatoren die het in het juiste perspectief zagen: een heel normaal carnavals-idee dat nogal cliché was uitgewerkt. Maar geen antisemitisme natuurlijk.
Dat een volksmenner zoals Herman van Loonstein de carnavalswagen gelijk probeerde te stellen nazi-propaganda zegt vooral iets over hem, niet over die carnavalswagen.
Ik bedoel dit niet rot, maar je kan iemand niet vertellen wanneer diegene zich wel of niet gediscrimineerd voelt.
Zie het als mansplaining
donderdag 21 januari 2021 om 15:28
Dat is wel het lastige. Mag alleen een insider bepalen of het discriminatie is? Dus als je je gediscrimineerd voelt dan is dat dus ook zo? Los van wat de ander, of een objectief iemand, er van vindt?Iertjepiertje schreef: ↑21-01-2021 15:01Als meerdere joden dit als kwetsend ervaren en er klachten over komen. Ben jij dan degene, die er dan buiten staat, die dan mag bepalen of het antisemitisch is?
Ik bedoel dit niet rot, maar je kan iemand niet vertellen wanneer diegene zich wel of niet gediscrimineerd voelt.
Zie het als mansplaining
Persoonlijk vind ik die praalwagens ook echt niet kunnen. Voor mij is het ver over een grens heen. Maar of het discriminatie is, is niet alleen te bepalen door degene die zich gediscrimineerd voelt.
donderdag 21 januari 2021 om 15:44
Relevant punt.Iertjepiertje schreef: ↑21-01-2021 15:01Als meerdere joden dit als kwetsend ervaren en er klachten over komen. Ben jij dan degene, die er dan buiten staat, die dan mag bepalen of het antisemitisch is?
Ik bedoel dit niet rot, maar je kan iemand niet vertellen wanneer diegene zich wel of niet gediscrimineerd voelt.
Zie het als mansplaining
Wat ik bedoelde is dat de carnavalsgroep geen intentie had om antisemitisme uit te drukken of op te wekken. Zo zagen velen het en als ik mij goed herinner werd dat bevestigt door de groep zelf.
Dat diverse andere mensen zich erdoor buitengesloten voelden kan ook gebeuren: beiden kunnen naast elkaar optreden.
Of het daarmee toelaatbaar is (moreel of juridisch) is ergens daar tussenin. Als je alleen grappen mag maken waarbij niemand zich slecht voelt dan wordt het stil in de wereld. Anderzijds kun je ook zo vaak een grap/opmerking maken dat een groep mensen het voor waarheid aan gaat nemen of zo. Daar zou ik ongeveer de grens trekken denk ik, al is die grens zeker niet scherp.
donderdag 21 januari 2021 om 16:01
Ja ik durf dat ook niet te zeggen. Ik kan mij bijvoorbeeld ook voorstellen dat velen dit als niet discriminerend zien, puur omdat het emotionele gevoel er niet bij zit.Lollypop04 schreef: ↑21-01-2021 15:28Dat is wel het lastige. Mag alleen een insider bepalen of het discriminatie is? Dus als je je gediscrimineerd voelt dan is dat dus ook zo? Los van wat de ander, of een objectief iemand, er van vindt?
Persoonlijk vind ik die praalwagens ook echt niet kunnen. Voor mij is het ver over een grens heen. Maar of het discriminatie is, is niet alleen te bepalen door degene die zich gediscrimineerd voelt.
Maar daar heb je ook zeker een punt. Ik vind ook zeker niet dat alleen de gediscrimineerde kan bepalen wat en hoe.
donderdag 21 januari 2021 om 16:20
Oh okay, dat wist ik niet! Ik denk ook zeker niet dat mensen die bijvoorbeeld zich verkleden als indiaan de intentie niet hebben om de indianen/ Native Americans belachelijk te maken of iets dergelijk. Soms (of ze het weten dat het hier gebeurt of niet) kan dit kwetsend zijn. Een disco pakje met een afro kan nog wel, maar niet als je als blackface gaat en er een accent achteraan plakt om het beeld te verduidelijken.Ceder schreef: ↑21-01-2021 15:44Relevant punt.
Wat ik bedoelde is dat de carnavalsgroep geen intentie had om antisemitisme uit te drukken of op te wekken. Zo zagen velen het en als ik mij goed herinner werd dat bevestigt door de groep zelf.
Dat diverse andere mensen zich erdoor buitengesloten voelden kan ook gebeuren: beiden kunnen naast elkaar optreden.
Of het daarmee toelaatbaar is (moreel of juridisch) is ergens daar tussenin. Als je alleen grappen mag maken waarbij niemand zich slecht voelt dan wordt het stil in de wereld. Anderzijds kun je ook zo vaak een grap/opmerking maken dat een groep mensen het voor waarheid aan gaat nemen of zo. Daar zou ik ongeveer de grens trekken denk ik, al is die grens zeker niet scherp.
Ik ben zelf ook voorstander van zelfspot, de dagelijkse joden grappen maak ik zelf ook wel.
Het is natuurlijk ook een scherpe lijn met: wanneer jij de intentie hebt om iemand expres te kwetsen/beledigen/pijnigen om zijn geloof. Dan kan je spreken van racisme/discriminatie.
Het blijft dan verder lastig. Dit blijft altijd voor vele partijen een gevoelig onderwerp. Ik snap beide kanten van dit topic, alleen denk ik dat het ook goed is als er bij sommige verkleedacties nagedacht wordt of dit wel of niet kan.
donderdag 21 januari 2021 om 16:38
En waarom niet?Iertjepiertje schreef: ↑21-01-2021 16:20Oh okay, dat wist ik niet! Ik denk ook zeker niet dat mensen die bijvoorbeeld zich verkleden als indiaan de intentie niet hebben om de indianen/ Native Americans belachelijk te maken of iets dergelijk. Soms (of ze het weten dat het hier gebeurt of niet) kan dit kwetsend zijn. Een disco pakje met een afro kan nog wel, maar niet als je als blackface gaat en er een accent achteraan plakt om het beeld te verduidelijken. ...
donderdag 21 januari 2021 om 16:42
Waarom eigenlijk?Iertjepiertje schreef: ↑21-01-2021 10:07Maar nu speel je het niet op ras of geloofsovertuiging maar op persoonlijke smaak. Daar zit wel een groot verschil in
donderdag 21 januari 2021 om 16:53
Van ras wil ik dat nog aannemen, geloofsovertuiging is wel degelijk een volledig vrije keuze.
Maar los daarvan is dat geen antwoord op de vraag
. Wat is het grote verschil dat maakt dat je het ene wel op de korrel mag nemen, en het andere niet? Je kiest er voor om crocs aan te doen, en je kiest er voor om in het vliegende spaghettimonster te geloven, waarom zou je daar niet mee mogen lachen? Of waarom mag je niet lachen met een ras, maar pakweg wel met een gebochelde (niemand gaat malen om een klokkenluider van de Notre Dame, terwijl mensen met zo'n aandoening dat wellicht niet fijn vinden)?Qua lachen met genders moet er sowieso nog wel wat op til staan om de voil jeanetten van Aalst aan te pakken, als dat niemand voor het hoofd stoot
donderdag 21 januari 2021 om 17:33
Lastige vragen waarop ik zo een twee drie geen antwoord hebMoirmel schreef: ↑21-01-2021 14:39Maar waarom zou je het niet doen en waarom is het kwetsend? Is het ook discriminerend om een stereotiep beeld neer te zetten van voetbalsupporters, of is het pas discriminerend als je dit doet met zogenaamde slachtoffers?
En wat blijft er van carnaval over als je op dat moment geen persiflage mag maken van figuren/groepen op wie je anders nooit kritiek mag leveren?
Misschien is het vooral een gevoel. Sommige stereotypen zijn gewoon niet leuk om uit te vergroten en daarvan voelen de meeste mensen wel aan dat het kwetsend is. Maar waar de grens ligt, is subjectief en onduidelijk.
Als Nederlander kan ik er om lachen als er in het buitenland weer eens wordt gevraagd of we inderdaad op klompen lopen en de godganse dag jointjes roken. Aan de andere kant, als ik weer eens iets lees over Nederlandse kringverjaardagen waar drie blokjes kaas en vier schijfjes worst geserveerd worden, dan stoort me dat. Alsof we allemaal zo gierig zijn.
Als Limburger erger ik me mateloos over het stereotype dat we dom zijn, puur omdat we trager en zangerig praten.
Waarschijnlijk geldt dat voor alle culturen en groepen; om sommige stereotypen kan gelachen worden, sommige worden nou ja vooruit geaccepteerd en sommige zijn gewoon niet leuk.
donderdag 21 januari 2021 om 18:17
Wat achtergrond vanuit de VRT, gaat wel goed in op het dilemma:Iertjepiertje schreef: ↑21-01-2021 16:20Oh okay, dat wist ik niet!
[...]
Ik ben zelf ook voorstander van zelfspot, de dagelijkse joden grappen maak ik zelf ook wel.
Het is natuurlijk ook een scherpe lijn met: wanneer jij de intentie hebt om iemand expres te kwetsen/beledigen/pijnigen om zijn geloof. Dan kan je spreken van racisme/discriminatie.
Het blijft dan verder lastig. Dit blijft altijd voor vele partijen een gevoelig onderwerp. Ik snap beide kanten van dit topic, alleen denk ik dat het ook goed is als er bij sommige verkleedacties nagedacht wordt of dit wel of niet kan.
https://m.youtube.com/watch?v=57fTd8AP2zU
Verder eens hoor: grappen waarbij je vooraf weet dat ze iemand hard raken die kun je op zich wel oprecht maken, maar heb dan wel de beschaving om dat niet te doen waar die persoon bij is.
Dat maakt carnaval wat lastig: het is inherent publiek en behoorlijk inclusief. Een cabaretier kun je makkelijk wisselen voor een andere.
donderdag 21 januari 2021 om 18:29
Het is vrij simpel. De ontvanger bepaalt of iets leuk is of niet, of iets kwetsend is of niet.Lollypop04 schreef: ↑21-01-2021 15:28Dat is wel het lastige. Mag alleen een insider bepalen of het discriminatie is? Dus als je je gediscrimineerd voelt dan is dat dus ook zo? Los van wat de ander, of een objectief iemand, er van vindt?
Persoonlijk vind ik die praalwagens ook echt niet kunnen. Voor mij is het ver over een grens heen. Maar of het discriminatie is, is niet alleen te bepalen door degene die zich gediscrimineerd voelt.
