Actueel
alle pijlers
Zwembad weigert vrouw in boerkini
zaterdag 23 februari 2008 om 18:09
ZWOLLE - Het Hanzebad in Zwolle weigert moslimvrouwen die tijdens de reguliere openingsuren in boerkini willen zwemmen.
vorige afbeelding2 / 2
Volgens directeur Hans Meijer van het zwembad zou de lichaamsbedekkende badkleding ervoor zorgen dat andere badgasten wegblijven. Afgelopen week is daarom een vrouw in boerkini het bad uitgestuurd.
,,Andere bezoekers nemen er aanstoot aan. Zwolle is nog niet rijp voor de boerkini,’’ aldus Meijer. Volgens de directeur is iedereen welkom in het zwembad. ,,We hebben speciale openingsuren voor allochtonen, voor mensen met obesitas of Parkinson ofnaaktzwemmers.
Iedereen mag bij ons komen zwemmen, maar niet tijdens de reguliere openingstijden.’’
Ik moet eerlijk zeggen dat ik hier best verbaasd over ben. Ik snap niet waarom iemand anders daar last van zou hebben. En dan dat de mensen met obesitas ook op andere tijden moeten komen zwemmen? Beetje raar stukje!
vorige afbeelding2 / 2
Volgens directeur Hans Meijer van het zwembad zou de lichaamsbedekkende badkleding ervoor zorgen dat andere badgasten wegblijven. Afgelopen week is daarom een vrouw in boerkini het bad uitgestuurd.
,,Andere bezoekers nemen er aanstoot aan. Zwolle is nog niet rijp voor de boerkini,’’ aldus Meijer. Volgens de directeur is iedereen welkom in het zwembad. ,,We hebben speciale openingsuren voor allochtonen, voor mensen met obesitas of Parkinson ofnaaktzwemmers.
Iedereen mag bij ons komen zwemmen, maar niet tijdens de reguliere openingstijden.’’
Ik moet eerlijk zeggen dat ik hier best verbaasd over ben. Ik snap niet waarom iemand anders daar last van zou hebben. En dan dat de mensen met obesitas ook op andere tijden moeten komen zwemmen? Beetje raar stukje!
dinsdag 26 februari 2008 om 11:17
quote:Zamirah schreef op 26 februari 2008 @ 10:03:
Jij noemt het resultaat van het proces, dat geleid heeft naar beperkende regels zoals het niet bloot zwemmen een voortvloeisel uit de democratie. Dat is niet zo. De wortels van het idee dat bloot aanstootgevend zou zijn liggen in de tijd dat het Christendom hier zijn intrede deed.
Bloot zwemmen is in principe toegestaan. De wet zegt weinig over bloot zwemmen in zwembaden. Het is aan de eigenaar/beheerder van een zwembad om re regels vast te stellen, of ze bijvoorbeeld Boerkini's en naturisten in een eigen uurtje laten zwemmen of dat ze dat ook toestaan tijdens de reguliere uren. Als de gemeente eigenaar van het zwembad is stelt de gemeente de regels. aangezien een gemeente niet mag discrimineren zou ze als ze het ene aanstootgevende toestaat ook het andere moeten toestaan. Naaktzwemmen tijdens reguliere uren zou dan dus moeten mogen. Net zoals iemand in boerkini is een naaktzwemmer namelijk niemand tot last en belemmert deze niemand in zijn of haar vrijheid.
Overigens was bloot zwemmen de norm tot diep in de Negentiende eeuw. In openbare badhuizen werd bloot gebaad en ook bij recreatief zwemmen in openbaar water werd in de regel bloot gezwommen. Badkleding is ingevoerd tijden de preutse Victoriaanse periode.
Jij noemt het resultaat van het proces, dat geleid heeft naar beperkende regels zoals het niet bloot zwemmen een voortvloeisel uit de democratie. Dat is niet zo. De wortels van het idee dat bloot aanstootgevend zou zijn liggen in de tijd dat het Christendom hier zijn intrede deed.
Bloot zwemmen is in principe toegestaan. De wet zegt weinig over bloot zwemmen in zwembaden. Het is aan de eigenaar/beheerder van een zwembad om re regels vast te stellen, of ze bijvoorbeeld Boerkini's en naturisten in een eigen uurtje laten zwemmen of dat ze dat ook toestaan tijdens de reguliere uren. Als de gemeente eigenaar van het zwembad is stelt de gemeente de regels. aangezien een gemeente niet mag discrimineren zou ze als ze het ene aanstootgevende toestaat ook het andere moeten toestaan. Naaktzwemmen tijdens reguliere uren zou dan dus moeten mogen. Net zoals iemand in boerkini is een naaktzwemmer namelijk niemand tot last en belemmert deze niemand in zijn of haar vrijheid.
Overigens was bloot zwemmen de norm tot diep in de Negentiende eeuw. In openbare badhuizen werd bloot gebaad en ook bij recreatief zwemmen in openbaar water werd in de regel bloot gezwommen. Badkleding is ingevoerd tijden de preutse Victoriaanse periode.
dinsdag 26 februari 2008 om 12:32
quote:Zamirah schreef op 26 februari 2008 @ 10:03:
Jaap, wat je zegt klopt niet, hoor. Dikkerds hebben nl zèlf gekozen voor een eiegn uurtje. En oude mensen worden niet verbannen naar een eigen uur, die zwemmen gewoon tussen de anderen in. Daarentegen is er wel een uurtje baby- en peuterzwemmen. Zwangeren zwemmen ook apart.
Eeeh, nou nee hoor, ik zwem gewoon met mijn gezin tussen de andere gezinnen hoor! Als ik straks een dikke buik heb, hoop ik dat ook nog steeds te mogen!
(maar jij bedoelt natuurlijk zwangerschapszwemmen: soort zwangerschapgym, maar dan in het water, onder begeleiding enzo)
Jaap, wat je zegt klopt niet, hoor. Dikkerds hebben nl zèlf gekozen voor een eiegn uurtje. En oude mensen worden niet verbannen naar een eigen uur, die zwemmen gewoon tussen de anderen in. Daarentegen is er wel een uurtje baby- en peuterzwemmen. Zwangeren zwemmen ook apart.
Eeeh, nou nee hoor, ik zwem gewoon met mijn gezin tussen de andere gezinnen hoor! Als ik straks een dikke buik heb, hoop ik dat ook nog steeds te mogen!
(maar jij bedoelt natuurlijk zwangerschapszwemmen: soort zwangerschapgym, maar dan in het water, onder begeleiding enzo)
dinsdag 26 februari 2008 om 13:20
quote:Zamirah schreef op 26 februari 2008 @ 10:03:
Jaap, wat je zegt klopt niet, hoor. Dikkerds hebben nl zèlf gekozen voor een eiegn uurtje. En oude mensen worden niet verbannen naar een eigen uur, die zwemmen gewoon tussen de anderen in. Daarentegen is er wel een uurtje baby- en peuterzwemmen. Zwangeren zwemmen ook apart.
Jij noemt het resultaat van het proces, dat geleid heeft naar beperkende regels zoals het niet bloot zwemmen een voortvloeisel uit de democratie. Dat is niet zo. De wortels van het idee dat bloot aanstootgevend zou zijn liggen in de tijd dat het Christendom hier zijn intrede deed.
Zamirah,
Wat ik schreef klopt wel. Ik suggereerde dat die opper-badmeester handelde vanuit een verlangen om alle vrouwen die niet in een bikini passen, of uit principe weigeren die badkleding te dragen, te verbannen naar speciale groepjes met beperkte toegang tot zijn zwemparadijs.
Dat er groepjes zijn voor zwangere vrouwen, bejaarden en dikke mensen, dat juich ik toe. En als die oberbadsturmführer een speciaal uur wil reserveren voor mensen die niet willen zwemmen met vrouwen in een burkini, dan zal ik daar ook zeker mijn stem niet tegen verheffen.
Zouden vrouwen in burkini eisen stellen die restrictiever zijn dan de wettelijke regels die aan zwembaden gesteld worden (zoals een verbod op badmeesters, wat hier werd gesuggereerd) dan kan daar ook een apart uurtje voor worden gereserveerd met uitsluitend badjuffen die toezicht houden, als het budget dat toelaat.
Maar als een bejaarde, een zwangere vrouw, een corpulente man of een moslima in burkini wil zwemmen tijdens de algemene tijden waarop het zwembad voor het grote publiek open is, dan horen ze toegang te krijgen.
Dat beperkingen aangaande de kleding hun oorsprong hebben in de Christelijke traditie (in Nederland), is een gegeven. De wetten die dat voorschrijven zijn echter het product van een democratisch proces, en zijn als zodanig te amenderen door een wetsvoorstel in te dienen dat die beperkingen schrapt. Gaat in Nederland (voorlopig) niet gebeuren, want een riante meerderheid heeft volkomen vrede met die beperking.
Jaap, wat je zegt klopt niet, hoor. Dikkerds hebben nl zèlf gekozen voor een eiegn uurtje. En oude mensen worden niet verbannen naar een eigen uur, die zwemmen gewoon tussen de anderen in. Daarentegen is er wel een uurtje baby- en peuterzwemmen. Zwangeren zwemmen ook apart.
Jij noemt het resultaat van het proces, dat geleid heeft naar beperkende regels zoals het niet bloot zwemmen een voortvloeisel uit de democratie. Dat is niet zo. De wortels van het idee dat bloot aanstootgevend zou zijn liggen in de tijd dat het Christendom hier zijn intrede deed.
Zamirah,
Wat ik schreef klopt wel. Ik suggereerde dat die opper-badmeester handelde vanuit een verlangen om alle vrouwen die niet in een bikini passen, of uit principe weigeren die badkleding te dragen, te verbannen naar speciale groepjes met beperkte toegang tot zijn zwemparadijs.
Dat er groepjes zijn voor zwangere vrouwen, bejaarden en dikke mensen, dat juich ik toe. En als die oberbadsturmführer een speciaal uur wil reserveren voor mensen die niet willen zwemmen met vrouwen in een burkini, dan zal ik daar ook zeker mijn stem niet tegen verheffen.
Zouden vrouwen in burkini eisen stellen die restrictiever zijn dan de wettelijke regels die aan zwembaden gesteld worden (zoals een verbod op badmeesters, wat hier werd gesuggereerd) dan kan daar ook een apart uurtje voor worden gereserveerd met uitsluitend badjuffen die toezicht houden, als het budget dat toelaat.
Maar als een bejaarde, een zwangere vrouw, een corpulente man of een moslima in burkini wil zwemmen tijdens de algemene tijden waarop het zwembad voor het grote publiek open is, dan horen ze toegang te krijgen.
Dat beperkingen aangaande de kleding hun oorsprong hebben in de Christelijke traditie (in Nederland), is een gegeven. De wetten die dat voorschrijven zijn echter het product van een democratisch proces, en zijn als zodanig te amenderen door een wetsvoorstel in te dienen dat die beperkingen schrapt. Gaat in Nederland (voorlopig) niet gebeuren, want een riante meerderheid heeft volkomen vrede met die beperking.
dinsdag 26 februari 2008 om 13:26
Jaap, ik weet hoe het principe van de democratie werkt, heb op school gezeten. 
Maar hoe democratisch is een democratische beslissing? Jij weet ook dat een krappe meerderheid van 51% een meerderheid is...
Maar goed, daar gaat het eigenlijk niet om, wat mij betreft. Het gaat meer om de achterliggende, cultuurbepaalde gedachte.
Maar hoe democratisch is een democratische beslissing? Jij weet ook dat een krappe meerderheid van 51% een meerderheid is...
Maar goed, daar gaat het eigenlijk niet om, wat mij betreft. Het gaat meer om de achterliggende, cultuurbepaalde gedachte.
dinsdag 26 februari 2008 om 13:30
quote:ravachol schreef op 26 februari 2008 @ 11:17:
Bloot zwemmen is in principe toegestaan. De wet zegt weinig over bloot zwemmen in zwembaden. Het is aan de eigenaar/beheerder van een zwembad om re regels vast te stellen, of ze bijvoorbeeld Boerkini's en naturisten in een eigen uurtje laten zwemmen of dat ze dat ook toestaan tijdens de reguliere uren. Als de gemeente eigenaar van het zwembad is stelt de gemeente de regels. aangezien een gemeente niet mag discrimineren zou ze als ze het ene aanstootgevende toestaat ook het andere moeten toestaan. Naaktzwemmen tijdens reguliere uren zou dan dus moeten mogen. Net zoals iemand in boerkini is een naaktzwemmer namelijk niemand tot last en belemmert deze niemand in zijn of haar vrijheid.
Overigens was bloot zwemmen de norm tot diep in de Negentiende eeuw. In openbare badhuizen werd bloot gebaad en ook bij recreatief zwemmen in openbaar water werd in de regel bloot gezwommen. Badkleding is ingevoerd tijden de preutse Victoriaanse periode.
Ravachol,
Daar heb je in principe gelijk in. Met wettelijke bepalingen doel ik ook niet uitsluitend op restricties die door de centrale overheid worden opgelegd. Er zijn in Nederland talloze naaktstranden. En ik zou mij net zo goed opwinden over pogingen van een lokale oberbadsturmführer die daar eigenmachtig een eind aan zou willen maken, als ik mij hier opwind over deze clown.
Bloot zwemmen is in principe toegestaan. De wet zegt weinig over bloot zwemmen in zwembaden. Het is aan de eigenaar/beheerder van een zwembad om re regels vast te stellen, of ze bijvoorbeeld Boerkini's en naturisten in een eigen uurtje laten zwemmen of dat ze dat ook toestaan tijdens de reguliere uren. Als de gemeente eigenaar van het zwembad is stelt de gemeente de regels. aangezien een gemeente niet mag discrimineren zou ze als ze het ene aanstootgevende toestaat ook het andere moeten toestaan. Naaktzwemmen tijdens reguliere uren zou dan dus moeten mogen. Net zoals iemand in boerkini is een naaktzwemmer namelijk niemand tot last en belemmert deze niemand in zijn of haar vrijheid.
Overigens was bloot zwemmen de norm tot diep in de Negentiende eeuw. In openbare badhuizen werd bloot gebaad en ook bij recreatief zwemmen in openbaar water werd in de regel bloot gezwommen. Badkleding is ingevoerd tijden de preutse Victoriaanse periode.
Ravachol,
Daar heb je in principe gelijk in. Met wettelijke bepalingen doel ik ook niet uitsluitend op restricties die door de centrale overheid worden opgelegd. Er zijn in Nederland talloze naaktstranden. En ik zou mij net zo goed opwinden over pogingen van een lokale oberbadsturmführer die daar eigenmachtig een eind aan zou willen maken, als ik mij hier opwind over deze clown.
dinsdag 26 februari 2008 om 13:36
In mijn oude buurt ging ik in de sportschool niet meer naar de sauna. Ondanks de bordjes "geen badkleding" zaten daar namelijk alleen nog maar Marokkanen in badkleding. Niet één of twee, maar uitsluitend badkleding.
No way dat je daar dan als naakte vrouw nog tussen gaat zitten. Niet voor niets dat in sauna's het verboden is badkleding te dragen (behalve op speciale dagen). Naast de hygienische aspecten die voor sauna's gelden, geef je mensen die wél naakt zijn een ongemakkelijk gevoel.
En dát is mijn bezwaar tegen de boerkini. Als er maar genoeg vrouwen in boerkini gaan zwemmen, voel je je daar in bikini op zeker moment niet meer in thuis. En dat is geen denkbeeldig bezwaar. In mijn oude buurt zouden die boerkini's zeker een fors deel van de populatie gaan uitmaken en dan word je aangestaard als je "te bloot" bent.
No way dat je daar dan als naakte vrouw nog tussen gaat zitten. Niet voor niets dat in sauna's het verboden is badkleding te dragen (behalve op speciale dagen). Naast de hygienische aspecten die voor sauna's gelden, geef je mensen die wél naakt zijn een ongemakkelijk gevoel.
En dát is mijn bezwaar tegen de boerkini. Als er maar genoeg vrouwen in boerkini gaan zwemmen, voel je je daar in bikini op zeker moment niet meer in thuis. En dat is geen denkbeeldig bezwaar. In mijn oude buurt zouden die boerkini's zeker een fors deel van de populatie gaan uitmaken en dan word je aangestaard als je "te bloot" bent.
dinsdag 26 februari 2008 om 13:38
quote:Zamirah schreef op 26 februari 2008 @ 13:26:
Jaap, ik weet hoe het principe van de democratie werkt, heb op school gezeten.
Maar hoe democratisch is een democratische beslissing? Jij weet ook dat een krappe meerderheid van 51% een meerderheid is...
Maar goed, daar gaat het eigenlijk niet om, wat mij betreft. Het gaat meer om de achterliggende, cultuurbepaalde gedachte.
Zamirah,
Het was niet mijn bedoeling je te betuttelen, maar het helpt niet echt om te roepen dat een beperking van je vrijheden ondemocratisch is omdat het van oorsprong religieus is. De oorsprong doet er niet toe. Wat er toe doet, is of een (ruime) meerderheid binnen de bevolking zich in die beperking kan vinden. En daarnaast: Hoe men om gaat met de wensen van de minderheid. En bij dit laatste komt om de hoek kijken dat je er ook binnen een democratie tegen moet waken dat een meerderheid haar wil oplegt aan een minderheid zonder dat er een duidelijk belang aan ten grondslag ligt.
Jaap, ik weet hoe het principe van de democratie werkt, heb op school gezeten.
Maar hoe democratisch is een democratische beslissing? Jij weet ook dat een krappe meerderheid van 51% een meerderheid is...
Maar goed, daar gaat het eigenlijk niet om, wat mij betreft. Het gaat meer om de achterliggende, cultuurbepaalde gedachte.
Zamirah,
Het was niet mijn bedoeling je te betuttelen, maar het helpt niet echt om te roepen dat een beperking van je vrijheden ondemocratisch is omdat het van oorsprong religieus is. De oorsprong doet er niet toe. Wat er toe doet, is of een (ruime) meerderheid binnen de bevolking zich in die beperking kan vinden. En daarnaast: Hoe men om gaat met de wensen van de minderheid. En bij dit laatste komt om de hoek kijken dat je er ook binnen een democratie tegen moet waken dat een meerderheid haar wil oplegt aan een minderheid zonder dat er een duidelijk belang aan ten grondslag ligt.
dinsdag 26 februari 2008 om 13:49
quote:ellen2_ schreef op 26 februari 2008 @ 13:36:
In mijn oude buurt ging ik in de sportschool niet meer naar de sauna. Ondanks de bordjes "geen badkleding" zaten daar namelijk alleen nog maar Marokkanen in badkleding. Niet één of twee, maar uitsluitend badkleding.
No way dat je daar dan als naakte vrouw nog tussen gaat zitten. Niet voor niets dat in sauna's het verboden is badkleding te dragen (behalve op speciale dagen). Naast de hygienische aspecten die voor sauna's gelden, geef je mensen die wél naakt zijn een ongemakkelijk gevoel.
En dát is mijn bezwaar tegen de boerkini. Als er maar genoeg vrouwen in boerkini gaan zwemmen, voel je je daar in bikini op zeker moment niet meer in thuis. En dat is geen denkbeeldig bezwaar. In mijn oude buurt zouden die boerkini's zeker een fors deel van de populatie gaan uitmaken en dan word je aangestaard als je "te bloot" bent.
Als er in die sauna de regel geldt dat je geen badkleding mag dragen, dan is dat helder, lijkt mij. In dat geval staat het de toezichthouder vrij om iedereen die zich daar niet aan houdt de toegang te ontzeggen, en is het ook nog eens verstandig dat hij dat ook doet.
Dat het je een 'ongemakkelijk' gevoel geeft als een meerderheid in het zwembad in burkini verschijnt, is werk voor de therapeut, lijkt mij. Onlangs kwam in het nieuws dat meisjes onzeker werden van het zien van clips waarin dames praktisch naakt het beeldmateriaal vormen. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, maar het is toch van de gekke als er straks in disco's een verbod gaat gelden op het dragen van spijkerbroeken voor vrouwen, omdat de meiden die in een schaamlap verschijnen zich er zo ongemakkelijk door voelen.
In mijn oude buurt ging ik in de sportschool niet meer naar de sauna. Ondanks de bordjes "geen badkleding" zaten daar namelijk alleen nog maar Marokkanen in badkleding. Niet één of twee, maar uitsluitend badkleding.
No way dat je daar dan als naakte vrouw nog tussen gaat zitten. Niet voor niets dat in sauna's het verboden is badkleding te dragen (behalve op speciale dagen). Naast de hygienische aspecten die voor sauna's gelden, geef je mensen die wél naakt zijn een ongemakkelijk gevoel.
En dát is mijn bezwaar tegen de boerkini. Als er maar genoeg vrouwen in boerkini gaan zwemmen, voel je je daar in bikini op zeker moment niet meer in thuis. En dat is geen denkbeeldig bezwaar. In mijn oude buurt zouden die boerkini's zeker een fors deel van de populatie gaan uitmaken en dan word je aangestaard als je "te bloot" bent.
Als er in die sauna de regel geldt dat je geen badkleding mag dragen, dan is dat helder, lijkt mij. In dat geval staat het de toezichthouder vrij om iedereen die zich daar niet aan houdt de toegang te ontzeggen, en is het ook nog eens verstandig dat hij dat ook doet.
Dat het je een 'ongemakkelijk' gevoel geeft als een meerderheid in het zwembad in burkini verschijnt, is werk voor de therapeut, lijkt mij. Onlangs kwam in het nieuws dat meisjes onzeker werden van het zien van clips waarin dames praktisch naakt het beeldmateriaal vormen. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, maar het is toch van de gekke als er straks in disco's een verbod gaat gelden op het dragen van spijkerbroeken voor vrouwen, omdat de meiden die in een schaamlap verschijnen zich er zo ongemakkelijk door voelen.
dinsdag 26 februari 2008 om 13:54
Ellen, op die manier laat je je dus duidelijk beïnvloeden door de mening dat het vrouwelijk lichaam bedekt moet zijn.
Hoezo moet het vrouwelijk lichaam van top tot teen bedekt zijn? Sta daar eens bij stil. Het zit allemaal in onze hoofden. Religies bepalen dat het menselijk lichaam aanstootgevend zou zijn, of (erger) onzedig. Ons lichaam is zoals het is, een natuurlijk gegeven.
En als je dan verder gaat, en je staat stil bij wat onzedelijk gedrag zou zijn volgens de algemene maatstaven. Volgens de religies is zoenen, of sex in het openbaar onzedig. Maar sex is een menselijke drang.
Wat ik zeer onzedig vind is bijvoorbeeld geweld. Ik stoor me aan de mate waarin men maar voetstoots aanneemt wat een ander ooit bedacht heeft. Mensen moeten zelf eens na gaan denken. Marx zei het al: religie is opium voor het volk. En daar sluit ik me volledig bij aan.
Hoezo moet het vrouwelijk lichaam van top tot teen bedekt zijn? Sta daar eens bij stil. Het zit allemaal in onze hoofden. Religies bepalen dat het menselijk lichaam aanstootgevend zou zijn, of (erger) onzedig. Ons lichaam is zoals het is, een natuurlijk gegeven.
En als je dan verder gaat, en je staat stil bij wat onzedelijk gedrag zou zijn volgens de algemene maatstaven. Volgens de religies is zoenen, of sex in het openbaar onzedig. Maar sex is een menselijke drang.
Wat ik zeer onzedig vind is bijvoorbeeld geweld. Ik stoor me aan de mate waarin men maar voetstoots aanneemt wat een ander ooit bedacht heeft. Mensen moeten zelf eens na gaan denken. Marx zei het al: religie is opium voor het volk. En daar sluit ik me volledig bij aan.
dinsdag 26 februari 2008 om 14:14
de meeste religieus opgelegde beperkingen hebben wel een praktische oorsprong. vaak zijn het gedragingen die toch al cultureel ingebed waren die met een religieus sausje overgoten zijn. In de landen die van oorsprong Islamitisch zijn, is de zonkracht dusdanig hoog dat het niet onverstandig is om je hoofd en huid middels kleding daartegen te beschermen.
de culturele betekenis is er later aan gegeven. zo ook bijvoorbeeld het niet eten van varkensvlees. varkensvlees bedierf sneller en de kans dat je er ziek van werd was dus groter dan bij ander vlees. door de uitvinding koelkast hebben we hier nu geen last meer van, maar traditie is ingebed in geloof.
Overigens moet niet alleen het vrouwelijk lichaam bedekt zijn. oOk mannen horen zich "kuis"te kleden, schouders en knieen dienen ookm bij mannen bedekt te zijn. Dit zien we trouwens ook gedeeltelijk terug in ons eigen chrsistelijke geloof, niet alleen een moskee, ook een chrsitelijke kerk kom je niet binnen met blote schouders en/of knieen. Ook mannen in korte broek worden vaak geweigerd in kerken in Italie en Frankrijk.
de culturele betekenis is er later aan gegeven. zo ook bijvoorbeeld het niet eten van varkensvlees. varkensvlees bedierf sneller en de kans dat je er ziek van werd was dus groter dan bij ander vlees. door de uitvinding koelkast hebben we hier nu geen last meer van, maar traditie is ingebed in geloof.
Overigens moet niet alleen het vrouwelijk lichaam bedekt zijn. oOk mannen horen zich "kuis"te kleden, schouders en knieen dienen ookm bij mannen bedekt te zijn. Dit zien we trouwens ook gedeeltelijk terug in ons eigen chrsistelijke geloof, niet alleen een moskee, ook een chrsitelijke kerk kom je niet binnen met blote schouders en/of knieen. Ook mannen in korte broek worden vaak geweigerd in kerken in Italie en Frankrijk.
dinsdag 26 februari 2008 om 14:19
quote:Zamirah schreef op 26 februari 2008 @ 13:54:
Ellen, op die manier laat je je dus duidelijk beïnvloeden door de mening dat het vrouwelijk lichaam bedekt moet zijn. Hoezo moet het vrouwelijk lichaam van top tot teen bedekt zijn? Sta daar eens bij stil. .
Huh? Ik geloof dat je niet helemaal goed begrijpt wat ik bedoel.
Ik vind NIET zelf dat het vrouwelijk lichaam bedekt moet zijn. En het betekent ook niet dat ik rijp ben voor de therapeut, wat iemand anders schrijft.
Waar ik op doel is een sociale conventie. Een conventie is datgene wat gangbaar is. In een zwembad is een bikini of badpak gangbaar. Als iets anders gangbaar wordt, bijvoorbeeld een boerkini, dan wordt degene die dat niet aanheeft, de afwijking van de conventie.
Vergelijk het desnoods met in spijkerbroek op een feestje komen waar iedereen in gala is. Het voelt ongemakkelijk als jij degene bent die afwijkt van wat kennelijk gebruikelijk is.
Als iedereen gekleed in de sauna zit, voel ik me niet meer gemakkelijk om daar naakt te zitten. En als iedereen in boerkini zwemt, voel ik me niet meer gemakkelijk om in bikini te zijn.
Dat eerste (sauna) is een bestaand voorbeeld, en van het tweede (boerkini) ben ik bang dat het een bestaand voorbeeld zou kunnen worden.
Ellen, op die manier laat je je dus duidelijk beïnvloeden door de mening dat het vrouwelijk lichaam bedekt moet zijn. Hoezo moet het vrouwelijk lichaam van top tot teen bedekt zijn? Sta daar eens bij stil. .
Huh? Ik geloof dat je niet helemaal goed begrijpt wat ik bedoel.
Ik vind NIET zelf dat het vrouwelijk lichaam bedekt moet zijn. En het betekent ook niet dat ik rijp ben voor de therapeut, wat iemand anders schrijft.
Waar ik op doel is een sociale conventie. Een conventie is datgene wat gangbaar is. In een zwembad is een bikini of badpak gangbaar. Als iets anders gangbaar wordt, bijvoorbeeld een boerkini, dan wordt degene die dat niet aanheeft, de afwijking van de conventie.
Vergelijk het desnoods met in spijkerbroek op een feestje komen waar iedereen in gala is. Het voelt ongemakkelijk als jij degene bent die afwijkt van wat kennelijk gebruikelijk is.
Als iedereen gekleed in de sauna zit, voel ik me niet meer gemakkelijk om daar naakt te zitten. En als iedereen in boerkini zwemt, voel ik me niet meer gemakkelijk om in bikini te zijn.
Dat eerste (sauna) is een bestaand voorbeeld, en van het tweede (boerkini) ben ik bang dat het een bestaand voorbeeld zou kunnen worden.
dinsdag 26 februari 2008 om 14:19
quote:jaap schreef op 26 februari 2008 @ 13:30:
[...]
Ravachol,
Daar heb je in principe gelijk in. Met wettelijke bepalingen doel ik ook niet uitsluitend op restricties die door de centrale overheid worden opgelegd. Er zijn in Nederland talloze naaktstranden. En ik zou mij net zo goed opwinden over pogingen van een lokale oberbadsturmführer die daar eigenmachtig een eind aan zou willen maken, als ik mij hier opwind over deze clown.Als morgen een openbaar zwembad toestaat om ook zonder zwemkleding het zwembad te betreden, dan is daar geen enkel wettelijk bezwaar tegen. Het is alleen en uitsluitend aan de beheerder van een zwembad om te bepalen welke kledingvoorschriften er gelden. Wat mij betreft staat een zwembad dus zowel naaktzwemmen als het dragen van een boerkini toe tijdens de normale uren, en de wet zou een dergelijke regel ook toestaan.
[...]
Ravachol,
Daar heb je in principe gelijk in. Met wettelijke bepalingen doel ik ook niet uitsluitend op restricties die door de centrale overheid worden opgelegd. Er zijn in Nederland talloze naaktstranden. En ik zou mij net zo goed opwinden over pogingen van een lokale oberbadsturmführer die daar eigenmachtig een eind aan zou willen maken, als ik mij hier opwind over deze clown.Als morgen een openbaar zwembad toestaat om ook zonder zwemkleding het zwembad te betreden, dan is daar geen enkel wettelijk bezwaar tegen. Het is alleen en uitsluitend aan de beheerder van een zwembad om te bepalen welke kledingvoorschriften er gelden. Wat mij betreft staat een zwembad dus zowel naaktzwemmen als het dragen van een boerkini toe tijdens de normale uren, en de wet zou een dergelijke regel ook toestaan.
dinsdag 26 februari 2008 om 14:24
quote:jaap schreef op 26 februari 2008 @ 13:49:
[...]
Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, maar het is toch van de gekke als er straks in disco's een verbod gaat gelden op het dragen van spijkerbroeken voor vrouwen, omdat de meiden die in een schaamlap verschijnen zich er zo ongemakkelijk door voelen.Je mist het punt. In een discotheek is een spijkerbroek gangbare kledij en het is passend bij de gelegenheid. Op sommige party's is het echter gangbaar om bepaalde blotere (fetish) kleding te dragen en daar is het wel degelijk verboden om in spijkerbroek te komen. Die worden als gluurders beschouwd: wel kijken, niet zelf blootgeven. Dus dan kom je er gewoon niet in.
[...]
Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, maar het is toch van de gekke als er straks in disco's een verbod gaat gelden op het dragen van spijkerbroeken voor vrouwen, omdat de meiden die in een schaamlap verschijnen zich er zo ongemakkelijk door voelen.Je mist het punt. In een discotheek is een spijkerbroek gangbare kledij en het is passend bij de gelegenheid. Op sommige party's is het echter gangbaar om bepaalde blotere (fetish) kleding te dragen en daar is het wel degelijk verboden om in spijkerbroek te komen. Die worden als gluurders beschouwd: wel kijken, niet zelf blootgeven. Dus dan kom je er gewoon niet in.
dinsdag 26 februari 2008 om 14:26
quote:ellen2_ schreef op 26 februari 2008 @ 13:36:
In mijn oude buurt ging ik in de sportschool niet meer naar de sauna. Ondanks de bordjes "geen badkleding" zaten daar namelijk alleen nog maar Marokkanen in badkleding. Niet één of twee, maar uitsluitend badkleding.
Die beheerder van die tent is natuurlijk een lamstraal, of die jongens waren familie of zo. In de sauna waar ik kom deden ook (marokkaanse) mannen een poging om met zwembroek de sauna in te gaan. Hen werd door de eigenaar binnen een paar minuten duidelijk gemaakt dat ze hun zwembroek uit moesten doen of dat ze konden vertrekken. De mannen kozen eieren voor hun geld en vertrokken.
Ik kan me jouw angst wel voorstellen. Als je in sommige zwembaden een boerkini zou toestaan kan dat tot gevolg hebben dat je je in bikini niet meer kan vertonen. Aan de andere kant is er dan kennelijk wel behoefte aan een boerkini-zwembad. In dat geval kunnen de bikini- en naaktzwemmers beter naar een zwembad gaan waar zij in de meerderheid zijn.
(overigens mogen in Zweden vrouwen nu topless zwemmen nadat ze wezen op de onredelijkheid dat vrouwen hun top bedekt moesten houden)
In mijn oude buurt ging ik in de sportschool niet meer naar de sauna. Ondanks de bordjes "geen badkleding" zaten daar namelijk alleen nog maar Marokkanen in badkleding. Niet één of twee, maar uitsluitend badkleding.
Die beheerder van die tent is natuurlijk een lamstraal, of die jongens waren familie of zo. In de sauna waar ik kom deden ook (marokkaanse) mannen een poging om met zwembroek de sauna in te gaan. Hen werd door de eigenaar binnen een paar minuten duidelijk gemaakt dat ze hun zwembroek uit moesten doen of dat ze konden vertrekken. De mannen kozen eieren voor hun geld en vertrokken.
Ik kan me jouw angst wel voorstellen. Als je in sommige zwembaden een boerkini zou toestaan kan dat tot gevolg hebben dat je je in bikini niet meer kan vertonen. Aan de andere kant is er dan kennelijk wel behoefte aan een boerkini-zwembad. In dat geval kunnen de bikini- en naaktzwemmers beter naar een zwembad gaan waar zij in de meerderheid zijn.
(overigens mogen in Zweden vrouwen nu topless zwemmen nadat ze wezen op de onredelijkheid dat vrouwen hun top bedekt moesten houden)
dinsdag 26 februari 2008 om 14:34
quote:ellen2_ schreef op 26 februari 2008 @ 14:19:
En het betekent ook niet dat ik rijp ben voor de therapeut, wat iemand anders schrijft. (..) Het voelt ongemakkelijk als jij degene bent die afwijkt van wat kennelijk gebruikelijk is.
Nou, ik ben van een generatie die er een sport van maakte om juist NIET zoveel mogelijk op een ander te lijken. Dus aan mij is die overweging niet besteed. Ik vecht tot mijn laatste snik voor de vrijheid om mij te mogen kleden zoals ik dat prettig vind. Daarbij houd ik uiteraard (?) wel rekening met anderen, en zal ik mij niet bewust zo kleden dat ik aanstoot geef. Maar als ik verplicht in smoking moet komen, heb je goede kans dat ik helemaal niet kom. Ook al vind ik het best leuk om mij voor een feestelijke gelegenheid in een smoking te hijsen.
Maar we kunnen er nog wekenlang over doorkletsen. Ik constateer dat een groep mensen die menen onze 'vrijheid' te verdedigen tegen de oprukkende Islam juist helemaal geen enkele affiniteit hebben met vrijheid. En wat dat betreft ben ik die oberbadsturmführer uit Zwolle dankbaar dat hij dit nog eens nadrukkelijk duidelijk heeft gemaakt.
En het betekent ook niet dat ik rijp ben voor de therapeut, wat iemand anders schrijft. (..) Het voelt ongemakkelijk als jij degene bent die afwijkt van wat kennelijk gebruikelijk is.
Nou, ik ben van een generatie die er een sport van maakte om juist NIET zoveel mogelijk op een ander te lijken. Dus aan mij is die overweging niet besteed. Ik vecht tot mijn laatste snik voor de vrijheid om mij te mogen kleden zoals ik dat prettig vind. Daarbij houd ik uiteraard (?) wel rekening met anderen, en zal ik mij niet bewust zo kleden dat ik aanstoot geef. Maar als ik verplicht in smoking moet komen, heb je goede kans dat ik helemaal niet kom. Ook al vind ik het best leuk om mij voor een feestelijke gelegenheid in een smoking te hijsen.
Maar we kunnen er nog wekenlang over doorkletsen. Ik constateer dat een groep mensen die menen onze 'vrijheid' te verdedigen tegen de oprukkende Islam juist helemaal geen enkele affiniteit hebben met vrijheid. En wat dat betreft ben ik die oberbadsturmführer uit Zwolle dankbaar dat hij dit nog eens nadrukkelijk duidelijk heeft gemaakt.
dinsdag 26 februari 2008 om 14:44
quote:Zamirah schreef op 26 februari 2008 @ 14:36:
Kreng, dat is wel zo, over die praktische oorsprong, maar des te meer een reden om die religieze regeltjes eens onder de loep te nemen.
Ja, maar ik denk dat het initiatief daarvoor uit de groep zelf moet komen en dat opleggen van buitenaf alleen maar averechts werkt.
Juist omdat wij bepalen dat die boerkledingstukken hier niet mogen, voelen mensen zich geroepen om hun geloof te verdedigen en ze dus te dragen. De dame waar het hier om gaat is een bekeerlinge. dat zjn vaak de fanatiekste gelovigen die zich an de letter van het geloof houden. En dat terwijl een van de voorschriften i de koran is om zelf te blijven nadenken en je levenswijze aan te passen aan de tijd. helaas zijn er een boel geloofsfanatici die dat niet begrijpen. Ook in het christelijke geloof. SGP-damens moogen gewoon helemaal niet zwemmen, behalve op de vrouwen-uurtjes. Wat is dan erger, die boerkini acepteren, of vrouwen bannen uit het zwembad.
Hoop dat op een dag de moslima's zelf besluiten dat een badmuts en badpak bedekkend genoeg zijn.
Kreng, dat is wel zo, over die praktische oorsprong, maar des te meer een reden om die religieze regeltjes eens onder de loep te nemen.
Ja, maar ik denk dat het initiatief daarvoor uit de groep zelf moet komen en dat opleggen van buitenaf alleen maar averechts werkt.
Juist omdat wij bepalen dat die boerkledingstukken hier niet mogen, voelen mensen zich geroepen om hun geloof te verdedigen en ze dus te dragen. De dame waar het hier om gaat is een bekeerlinge. dat zjn vaak de fanatiekste gelovigen die zich an de letter van het geloof houden. En dat terwijl een van de voorschriften i de koran is om zelf te blijven nadenken en je levenswijze aan te passen aan de tijd. helaas zijn er een boel geloofsfanatici die dat niet begrijpen. Ook in het christelijke geloof. SGP-damens moogen gewoon helemaal niet zwemmen, behalve op de vrouwen-uurtjes. Wat is dan erger, die boerkini acepteren, of vrouwen bannen uit het zwembad.
Hoop dat op een dag de moslima's zelf besluiten dat een badmuts en badpak bedekkend genoeg zijn.
dinsdag 26 februari 2008 om 15:08
quote:stout1975 schreef op 26 februari 2008 @ 10:44:
Sarah R.E.Z.P.E.K.D he!!!
Ja, zodra zij de blonde vrouw geen hoer meer vinden tussen alle varkens dan kan ik ook beter respect opbrengen.
Het is vernomen en geïncasseerd, geloof me.Bij de islamitische slager.
Steek je hoofd niet in het zand en erken het probleem, kom op zeg, waar woon je? in st puttershoek?
Sarah R.E.Z.P.E.K.D he!!!
Ja, zodra zij de blonde vrouw geen hoer meer vinden tussen alle varkens dan kan ik ook beter respect opbrengen.
Het is vernomen en geïncasseerd, geloof me.Bij de islamitische slager.
Steek je hoofd niet in het zand en erken het probleem, kom op zeg, waar woon je? in st puttershoek?
