Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Alternatief voor IC
dinsdag 4 januari 2022 om 23:38
Het grote probleem van COVID is de druk op de zorg. Doordat IC bedden bezet worden door COVID patiënten kan andere zorg geen doorgang vinden.
Vroeger werden TBC patiënten niet naar het ziekenhuis gebracht, maar naar een sanatorium. Zou het niet mogelijk zijn om in Nederland verschillende COVID sanatoria op te zetten? Dan kunnen de IC’s terug naar de werkzaamheden van preCovid. Ook in de Sanatoria zal opgeleid personeel moeten zijn, maar als slechts 1 ziektebeeld wordt behandeld, hoeft het personeel minder breed opgeleid te zijn.
Nu bedenk ik dit ongehinderd door enige vorm van kennis op het gebied van zorgverlening. Wat vind jij van dit idee? Kans van slagen? Of volledig krankjorum?
Vroeger werden TBC patiënten niet naar het ziekenhuis gebracht, maar naar een sanatorium. Zou het niet mogelijk zijn om in Nederland verschillende COVID sanatoria op te zetten? Dan kunnen de IC’s terug naar de werkzaamheden van preCovid. Ook in de Sanatoria zal opgeleid personeel moeten zijn, maar als slechts 1 ziektebeeld wordt behandeld, hoeft het personeel minder breed opgeleid te zijn.
Nu bedenk ik dit ongehinderd door enige vorm van kennis op het gebied van zorgverlening. Wat vind jij van dit idee? Kans van slagen? Of volledig krankjorum?
Ik ben niet bijgelovig, dat brengt ongeluk...
dinsdag 4 januari 2022 om 23:46
Jazeker, op de rug aan de optiflow en als dat niet voldoende is op de buik en dan geïntubeerd. Voor zover ik begreep zijn dat eigenlijk de enige twee opties met betrekking tot COVID op de IC.
Ik ben niet bijgelovig, dat brengt ongeluk...
dinsdag 4 januari 2022 om 23:49
Als het gaat om een tekort aan kundig personeel, dan maakt het toch geen verschil of je die op de IC neerzet of in een andere faciliteit met dezelfde benodigdheden als een IC. Je kunt iemand niet twee keer inzetten.
Als COVID-patiënten minder dan dat nodig hebben worden ze sowieso al van de IC gehaald.
Als COVID-patiënten minder dan dat nodig hebben worden ze sowieso al van de IC gehaald.
dinsdag 4 januari 2022 om 23:49
Aan die Corona zit verder ook nog een patiënt vast met vaak de nodige voorgeschiedenis. Daarbij kan COVID voor allerlei extra complicaties zorgen. Personeel kan dus niet veel beperkter zijn opgeleid.
woensdag 5 januari 2022 om 00:05
Toen mijn vader op de ic lag met corona, gebeurde er wel meer dan alleen zuurstof toedienen, hem in slaap houden en af en toe eens omdraaien.
Op de eerste plaats werd er meerdere keren per dag bloed afgenomen wat snel onderzocht moest. Dat gold ook voor diverse kweken (longen, doorligwonden). Dus er moet een lab (met personeel) zijn.
Dan natuurlijk de longarts; diverse onderzoeken, longspoelingen
Er werden foto's van zijn longen gemaakt, dus een röntgenarts is ook nodig.
Zijn hart werd behoorlijk aangetast, de cardioloog werd regelmatig opgeroepen. Ook nieren en lever hadden het zwaar, dus daar ook specialisten voor nodig.
Natuurlijk ook een apotheek voor diverse dingen.
Al die mensen moeten 24 uur per dag meteen beschikbaar zijn, dus met 1 persoon per specialisme ga je dat niet redden.
Natuurlijk nog de ic-artsen, ic- verpleegkundigen, fysiotherapeuten en dan zal ik vast en zeker nog wel wat vergeten.
Waar gaan we die allemaal vandaan toveren?
Want die moeten natuurlijk ook nog ergens in de buurt van zo'n ziekenhuis wonen.
Leuk idee, maar in de praktijk niet uit te voeren.
En dan laat ik de zwaarte van het alleen covidpatiënten verzorgen nog buiten beschouwing.
Op de eerste plaats werd er meerdere keren per dag bloed afgenomen wat snel onderzocht moest. Dat gold ook voor diverse kweken (longen, doorligwonden). Dus er moet een lab (met personeel) zijn.
Dan natuurlijk de longarts; diverse onderzoeken, longspoelingen
Er werden foto's van zijn longen gemaakt, dus een röntgenarts is ook nodig.
Zijn hart werd behoorlijk aangetast, de cardioloog werd regelmatig opgeroepen. Ook nieren en lever hadden het zwaar, dus daar ook specialisten voor nodig.
Natuurlijk ook een apotheek voor diverse dingen.
Al die mensen moeten 24 uur per dag meteen beschikbaar zijn, dus met 1 persoon per specialisme ga je dat niet redden.
Natuurlijk nog de ic-artsen, ic- verpleegkundigen, fysiotherapeuten en dan zal ik vast en zeker nog wel wat vergeten.
Waar gaan we die allemaal vandaan toveren?
Want die moeten natuurlijk ook nog ergens in de buurt van zo'n ziekenhuis wonen.
Leuk idee, maar in de praktijk niet uit te voeren.
En dan laat ik de zwaarte van het alleen covidpatiënten verzorgen nog buiten beschouwing.
woensdag 5 januari 2022 om 00:26
Waarom denk je dat deze patiënten op de IC liggen? Juist: ze hebben intensieve zorg nodig, IC-zorg. En dus er zijn gespecialiseerd verpleegkundigen, artsen en ondersteunend personeel nodig om deze zorg te bieden; en daarnaast speciale apparatuur. Patiënten verplaatsen heeft dus weinig zin. Dan heb je in de reguliere ziekenhuizen geen IC-personeel meer over.
woensdag 5 januari 2022 om 00:27
En jij denkt dat je voor deze zorg minder breed hoeft te worden opgeleid? Gewoon even een beademingsmachine eraan en klaar?
woensdag 5 januari 2022 om 00:36
Inderdaad, over het splitsen van Covid- en andere zorg wordt wel gesproken. Zodat er altijd bedden zijn voor de overige zorg, en die overige zorg niet volledig wordt verdrongen. Dus zeg maar (volledig willekeurige getallen!) van de 1100 IC-bedden zijn er 700 voor algemeen en 400 voor Covid. Zijn er meer dan 400 Covid-patiënten die een IC-plek nodig hebben, dan ga je daar triageren (het zogenaamde code zwart, zeg maar), maar je gaat niet tornen aan die andere 700 bedden. Eventueel zou die Covid-IC dan zelfs in een apart ziekenhuis of centrum kunnen staan.
Zoals hierboven ook al wordt gezegd, is een IC echter iets heel anders dan een sanatorium. Bij een sanatorium ging het alleen maar om aansterken (of niet, helaas) dus dat kwam neer op voeden, wassen en kleden. Voor IC-patiënten is veel meer nodig, ook als het om gecentraliseerde Covid-zorg gaat. Beademing is echt een vak apart. Nog afgezien van het feit dat deze patiënten vaak al een onderliggend lijden hebben of op leeftijd zijn, dus het zal bijna nooit 'alleen maar' Covid zijn wat ze hebben.
Zoals hierboven ook al wordt gezegd, is een IC echter iets heel anders dan een sanatorium. Bij een sanatorium ging het alleen maar om aansterken (of niet, helaas) dus dat kwam neer op voeden, wassen en kleden. Voor IC-patiënten is veel meer nodig, ook als het om gecentraliseerde Covid-zorg gaat. Beademing is echt een vak apart. Nog afgezien van het feit dat deze patiënten vaak al een onderliggend lijden hebben of op leeftijd zijn, dus het zal bijna nooit 'alleen maar' Covid zijn wat ze hebben.
woensdag 5 januari 2022 om 06:54
woensdag 5 januari 2022 om 06:56
IC zorg is natuurlijk een niet volledig een alleenstaand specialisme.
Het is niet zo dat een beademingsmachine voldoende is. En zeker niet bij mensen met veel andere aandoeningen. Je hebt andere specialismen nodig (longartsen, cardiologen), maar ook veel variatie in specialistische apparatuur.
Dat werkt niet als je ergens in een afgesloten centrum zit.
Het is niet zo dat een beademingsmachine voldoende is. En zeker niet bij mensen met veel andere aandoeningen. Je hebt andere specialismen nodig (longartsen, cardiologen), maar ook veel variatie in specialistische apparatuur.
Dat werkt niet als je ergens in een afgesloten centrum zit.
woensdag 5 januari 2022 om 07:22
In de s sanatorium tijd lag je ook nog twee weken in het ziekenhuis als je aan je blinde darm geopereerd werd. Dat is nu een dagopname tenzij het echt mis gaat. Knie, open hart operatie: gemiddeld komt het niet boven de week uit. Vroeger wel.
Covid op IC is altijd langer dan een week. Twee, drie weken is normaal.
De IC is druk met ongevaccineerde volwassenen, en vanaf 70+ langer geleden gevaccineerden of ook ongevaccineerd. Vaccineren en boosten is de meest kosteneffectieve oplossing.
Alternatief is werken in de zorg hoger in te schalen. Een IC verpleegkundige verdient ongeveer als een basisschool docent, werkt onregelmatig, werkt met leven en dood. Bijna vijf weken vrij per jaar. De basisschool docent vindt het te weinig. Er zijn in beide vakgebieden tekorten aan personeel.
Covid op IC is altijd langer dan een week. Twee, drie weken is normaal.
De IC is druk met ongevaccineerde volwassenen, en vanaf 70+ langer geleden gevaccineerden of ook ongevaccineerd. Vaccineren en boosten is de meest kosteneffectieve oplossing.
Alternatief is werken in de zorg hoger in te schalen. Een IC verpleegkundige verdient ongeveer als een basisschool docent, werkt onregelmatig, werkt met leven en dood. Bijna vijf weken vrij per jaar. De basisschool docent vindt het te weinig. Er zijn in beide vakgebieden tekorten aan personeel.
woensdag 5 januari 2022 om 07:24
Je bedenkt dus geen alternatief voor de IC maar wil de IC's centraliseren.
Zoals anderen al schrijven heb je daar veel personeel voor nodig. Meer nog, want al die patiënten moeten ook vervoerd worden. Vervoerd in zeer slechte gezondheid over een zeer grote afstand. Dat kan niet met een taxi.
Verder moet er in een plaatselijk ziekenhuis iemand beslissen dat zo'n patiënt ICzorg nodig heeft, dus overal blijven covidpatiënten binnen komen. Niemand zal op eigen initiatief en eigen gelegenheid naar zo'n IC-centrum rijden. Dus nog meer personeel nodig.
Ik zie nog even niet hoe dit idee de druk van de zorg kan wegnemen.
Zoals anderen al schrijven heb je daar veel personeel voor nodig. Meer nog, want al die patiënten moeten ook vervoerd worden. Vervoerd in zeer slechte gezondheid over een zeer grote afstand. Dat kan niet met een taxi.
Verder moet er in een plaatselijk ziekenhuis iemand beslissen dat zo'n patiënt ICzorg nodig heeft, dus overal blijven covidpatiënten binnen komen. Niemand zal op eigen initiatief en eigen gelegenheid naar zo'n IC-centrum rijden. Dus nog meer personeel nodig.
Ik zie nog even niet hoe dit idee de druk van de zorg kan wegnemen.
woensdag 5 januari 2022 om 07:27
Madderijn schreef: ↑05-01-2022 07:22In de s sanatorium tijd lag je ook nog twee weken in het ziekenhuis als je aan je blinde darm geopereerd werd. Dat is nu een dagopname tenzij het echt mis gaat. Knie, open hart operatie: gemiddeld komt het niet boven de week uit. Vroeger wel.
Covid op IC is altijd langer dan een week. Twee, drie weken is normaal.
De IC is druk met ongevaccineerde volwassenen, en vanaf 70+ langer geleden gevaccineerden of ook ongevaccineerd. Vaccineren en boosten is de meest kosteneffectieve oplossing.
Alternatief is werken in de zorg hoger in te schalen. Een IC verpleegkundige verdient ongeveer als een basisschool docent, werkt onregelmatig, werkt met leven en dood. Bijna vijf weken vrij per jaar. De basisschool docent vindt het te weinig. Er zijn in beide vakgebieden tekorten aan personeel.
Maar dan nog heb je volgende week geen honderd verpleegkundigen beschikbaar voor de extra zorg. Die mensen moeten ook nog worden opgeleid.
woensdag 5 januari 2022 om 07:53
En het belangrijkste argument:Madderijn schreef: ↑05-01-2022 07:22In de s sanatorium tijd lag je ook nog twee weken in het ziekenhuis als je aan je blinde darm geopereerd werd. Dat is nu een dagopname tenzij het echt mis gaat. Knie, open hart operatie: gemiddeld komt het niet boven de week uit. Vroeger wel.
Covid op IC is altijd langer dan een week. Twee, drie weken is normaal.
In de sanatoriumtijd bestond de IC nog helemaal niet. TBC moest je immuunsysteem destijds helemaal zelf bestrijden omdat de effectieve antibiotica nog niet werden toegepast.
De eerste intensievezorgafdeling werd in december 1953 opgericht in het Kommunehospitalet in Kopenhagen. Grondlegger ervan is Bjørn Ibsen, die ermee een succesvol experiment begon tijdens een polio-epidemie in 1952.
Bij de Spaanse griepepidemie (1918) ging iedereen gewoon in grote aantallen dood omdat er nog geen IC’s bestonden.
woensdag 5 januari 2022 om 09:05
100 verpleegkundigen Is nog niet eens 5 IC-bedden erbij. Op de IC is 1op1-zorg, en een hbo-verpleegkundige moet een opleiding doen van twee jaar om IC-verpleegkundige te zijn.
woensdag 5 januari 2022 om 09:07
Dat weet ik, ik wil alleen maar aangeven dat de salarissen omhoog nog steeds niks oplost als de mensen er gewoon niet zijn.
woensdag 5 januari 2022 om 09:17
Dialyse apparatuur om maar wat teMommy2018 schreef: ↑05-01-2022 06:56IC zorg is natuurlijk een niet volledig een alleenstaand specialisme.
Het is niet zo dat een beademingsmachine voldoende is. En zeker niet bij mensen met veel andere aandoeningen. Je hebt andere specialismen nodig (longartsen, cardiologen), maar ook veel variatie in specialistische apparatuur.
Dat werkt niet als je ergens in een afgesloten centrum zit.
noemen..
woensdag 5 januari 2022 om 09:58
Plus ik zal je verklappen, er wilt niemand werken. Ja, misschien tegen een salaris van 15000 euro per maand en een leaseauto zullen IC verpleegkundigen dit overwegen. COVID is iedereen op uitgekeken en vreselijk om in/mee te werken. Niemand die dit voor zijn/haar 'eigen' salaris/arbeidsvoorwaarden gaat doen, daar durf ik dan mijn jaarsalaris weer om te verwedden 
.
.
woensdag 5 januari 2022 om 10:01
COVID-patiënten zijn op de IC inderdaad vaak relatief stabiele patiënten - maar ze liggen natuurlijk niet voor niets op de IC. Meestal aan de beademing, in vrijwel alle ziekenhuizen is Optiflow op de gewone afdelingen al geprobeerd. Ik denk dat je de complexiteit van de COVID-patiënt wat onderschat, alleen technisch al: best een aantal mensen hebben dialyse nodig, anderen liggen aan de hart-longmachine (formeel aan de VV-ECLS): expertise die nu al niet eens op iedere IC aanwezig is. Die zorg centraliseren betekent ook dat je het elders weghaalt, en dat je dus nog altijd niet die grote hartoperatie kan doen.
Daarnaast wordt al steeds meer zorg verplaatst naar de afdelingen (optiflow) of naar de eerste lijn (we hebben prachtige protocollen over zuurstof opstarten in de thuissituatie en in onze regio is er ook wel verpleeghuiscapaciteit).
woensdag 5 januari 2022 om 10:28
