Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Avondklok deel 2
zondag 24 januari 2021 om 08:34
We gaan hier verder over de avondklok.
Vind je het een goed idee of niet?
Hoe werkt het bij jou in de praktijk?
Blijven je buren braaf binnen?
Ter info de avondklokken in de omringende landen.
Vind je het een goed idee of niet?
Hoe werkt het bij jou in de praktijk?
Blijven je buren braaf binnen?
Ter info de avondklokken in de omringende landen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
dinsdag 26 januari 2021 om 15:25
Miek_ schreef: ↑26-01-2021 15:19Je hebt niet een expert voor dit probleem. Je hebt meerdere experts met meerdere invalshoeken en verschillende meningen. Er is niet een expert die de wijsheid in pacht heeft. Zo werkt het niet met ingewikkelde vraagstukken. Zelfs experts op hetzelfde gebied verschillen voortdurend van mening en discussiëren hierover, dat is goed en dat is nodig.
Ik hoop dat ze zich gaan laten adviseren door experts met verschillende achtergronden die elkaar scherp houden en ook de nevengevolgen meenemen. Dat mis ik in dit hele verhaal.
Huh, ik heb je toch net laten zien dat ze dat al doen? Is die post niet aangekomen? Zie hier om 15.03:
Die cijfers zijn niet extreem omdat we in een lockdown zitten. Het Red Team, met al die andere expertises die jij graag wil, pleitte in december al voor een ontzettend voorzichtige aanpak. Vanwege de verschillende, waarschijnlijk besmettelijkere, varianten. Dus zowel het OMT als het multidisciplinaire en onafhankelijke Red Team pleiten voor de aanpak die we nu hebben.
En dan nóg wil jij beargumenteren dat we te weinig oog hebben voor het een, of te veel oog voor het ander.
Op detailniveau kun je wellicht nog best wat van mening verschillen, maar iedereen die hier wat van af weet pleit zo ongeveer voor de route die we nu aan het volgen zijn. Dat maakt niet dat men daar blij mee is, want het is een kutroute. Maar de heersende mening is wel dat het de enige route is. Ook binnen meer gemêleerde groepen dan het OMT.
Er is je nu uitgelegd en aangetoond dat:
- het niet om sterfte gaat, maar om zorgontlasting;
- dat de overgrote meerderheid op de IC helemaal niet zo oud is;
- dat de cijfers niet zo extreem zijn, om dát we allemaal maatregelen nemen;
- dat er naast het OMT andere groepen onafhankelijke experts zijn met een bredere blik die ook deze route aanraden;
- dat de meerderheid ( > 75%) van de Nederlandse bevolking achter een avondklok staat;
- dat praktisch iedereen het erover eens is dat we in een kutsituatie zitten en de neveneffecten verschrikkelijk zijn.
Die laatste is ook nog wel een goede om te realiseren. Want het is geen of-of. Je kunt achter én de maatregelen staan én erkennen dat de neveneffecten overal (kinderen, ondernemers, labiele mensen, ontwikkelingslanden et cetera) verschrikkelijk zijn.
dinsdag 26 januari 2021 om 15:25
Hierbij komt nog dat geen van deze experts ooit zoiets als dit hebben meegemaakt dus daarom verbaas ik mij regelmatig over de stelligheid waarmee zij de effectiviteit van die maatregelen presenteren. Zoals Rutte vorige week in de kamer beweerde dat die avondklok écht ergens tussen 20:00 en 21:00 uur in moet gaan anders zou het geen effect hebben. Hoe komt hij aan die wijsheid?Miek_ schreef: ↑26-01-2021 15:19Je hebt niet een expert voor dit probleem. Je hebt meerdere experts met meerdere invalshoeken en verschillende meningen. Er is niet een expert die de wijsheid in pacht heeft. Zo werkt het niet met ingewikkelde vraagstukken. Zelfs experts op hetzelfde gebied verschillen voortdurend van mening en discussiëren hierover, dat is goed en dat is nodig.
Ik hoop dat ze zich gaan laten adviseren door experts met verschillende achtergronden die elkaar scherp houden en ook de nevengevolgen meenemen. Dat mis ik in dit hele verhaal.
dinsdag 26 januari 2021 om 15:26
Met de grootte van die steekproef is echt helemaal niets mis hoor, maar misschien is de kwaliteit ervan wat twijfelachtig.Boogschutter10 schreef: ↑26-01-2021 15:19Ja klopt. Aan de hand van vraagstelling, wie je ondervraagt en vooral wie niet, hoeveelheid enquetes kun je uitkomsten aardig sturen.
Laatst een bericht op NOS.nl dat meerderheid van bevolking achter de avondklok staat. Dit bleek gebaseerd te zijn op een onderzoek met circa 2.300 respondenten dus bijna niks.
dinsdag 26 januari 2021 om 15:26
Despierta schreef: ↑26-01-2021 15:25Hierbij komt nog dat geen van deze experts ooit zoiets als dit hebben meegemaakt dus daarom verbaas ik mij regelmatig over de stelligheid waarmee zij de effectiviteit van die maatregelen presenteren. Zoals Rutte vorige week in de kamer beweerde dat die avondklok écht ergens tussen 20:00 en 21:00 uur in moet gaan anders zou het geen effect hebben. Hoe komt hij aan die wijsheid?
dat stond in het advies van het OMT.
dinsdag 26 januari 2021 om 15:28
Het OMT bestaat uit 7 personen die de advisering doen voorleggen aan het kabinet. Zij hakken ook de knopen door. Ze laten zich wel adviseren door experts maar die zijn geen vast lid van het OMT.katkaatje schreef: ↑26-01-2021 15:23Het OMT bestaat uit zo'n 40 mensen. Wel voornamelijk uit het epdimioligosch en virologisch veld en de GGD-en. Dat is zeker waar. Maar zij zijn niet de enige die het kabinet adviseert. Zo heb je bijvoorbeeld het Red Team. Daar zitten ook artsen in, maar ook economen, gedragsdeskundigen et cetera. Zij brengen ook adviezen uit.
Daarnaast worden de verschillende departementen erbij betrokken, zoals sociale zaken en economische zaken. De ambtenaren daar die zich op hun beurt laten adviseren door specifieke expertgroepen in hun departement. Zoals de vakbonden en brancheorganisaties.
Daarom duurt het soms ook zo lang om een beslissing te nemen.
Ik denk dat Hugo de Jonge zeker meer verstand van zaken heeft dan ik (voor jou kan ik niet bepalen). Ik geloof dat ik weer meer weet van mijn vakgebied dan hij. Maar belangrijker dan dat: hij heeft veel meer adviseurs met verstand van zaken om zich heen dan ik.
Vaste OMT-leden
Prof. dr dokter . Jaap van Dissel (voorzitter), Directeur Centrum Infectieziektebestrijding, RIVM Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu , CIb Centre for Infectious Disease Control *
Prof. dr. Aura Timen (secretaris), Secretaris OMT, hoofd LCI Landelijke coördinatie infectieziektebestrijding , Arts Maatschappij en Gezondheid, infectieziektebestrijding, RIVM, CIb, LCI *
Drs. Masja Loogman, Huisarts / Senior wetenschappelijk medewerker NHG Nederlands Huisartsen Genootschap , NHG, Belangenverklaring
Dr Doctor . Jaap Maas, Bedrijfsarts-epidemioloog, Amsterdam UMC Universitair Medisch Centrum locatie AMC Academic Medical Center / Nederlands Centrum voor Beroepsziekten, Belangenverklaring
Dr. Emile Schippers, Internist-infectioloog, Haga Ziekenhuis / VIZ Vereniging voor Infectieziekten , Belangenverklaring
Dr. Anja Schreijer, Arts Maatschappij en Gezondheid, infectieziektebestrijding, GGD Gemeentelijke Gezondheidsdienst Amsterdam / Voorzitter LOI Landelijk Overleg Infectieziekten (vanaf OMT 65), Belangenverklaring
Dr. Ann Vossen, Arts-microbioloog, LUMC Leids Universitair Medisch Centrum / NVMM Nederlandse Vereniging voor Medische Microbiologie , Belangenverklaring
dinsdag 26 januari 2021 om 15:30
Je hebt inderdaad vaste leden en variabele leden, denk ik. Dit stond immers in het artikel van afgelopen zaterdag wat ik net deelde:
Zo blijft hij trouw aanschuiven bij de OMT-overleggen, die verlopen volgens een vast stramien. Vanuit huis of soms hun werkplek loggen de leden – intussen zijn het er zo’n veertig – op maandagochtend in bij de beveiligde videovergadering.
Zo blijft hij trouw aanschuiven bij de OMT-overleggen, die verlopen volgens een vast stramien. Vanuit huis of soms hun werkplek loggen de leden – intussen zijn het er zo’n veertig – op maandagochtend in bij de beveiligde videovergadering.
dinsdag 26 januari 2021 om 15:32
Nope, maar wel ervaring met andere uitbraken (Ebola, SARS, MERS), wat ze al decennia bestuderen. Dag in dag uit. En ervaring met coronavirussen. Dus aanzienlijk meer ervaring dan de meeste anderen.
dinsdag 26 januari 2021 om 15:35
Anyways, ik hoop eigenlijk vooral dat de bronnen die ik heb gedeeld een beetje de angst hebben kunnen wegnemen dat we 'in een dictatuur leven' waar een 'select groepje' de dienst zou uitmaken. Dat het wel meevalt. Dat het je rust geeft dat we het, in een toegegeven bijzonder klotesituatie, nog niet zo gek doen. Dat je best een béétje vertrouwen mag hebben in de mensen die hier mee bezig zijn.
En dat je daar ook kritische vragen op mag stellen, maar dat je dan ook bereid bent het antwoord op je kritische vraag echt te horen.
Ik ga hier weer weg, want het kost wel heel veel tijd zo en ik heb ook nog werk .
En dat je daar ook kritische vragen op mag stellen, maar dat je dan ook bereid bent het antwoord op je kritische vraag echt te horen.
Ik ga hier weer weg, want het kost wel heel veel tijd zo en ik heb ook nog werk
.
dinsdag 26 januari 2021 om 15:37
Het is ook geen of-of. Ik erken dat er maatregelen nodig zijn en ik ben het oneens met de maatregelen die nu genomen zijn omdat ik vind dat de neveneffecten daarvan zwaarder wegen dan de kwaal.katkaatje schreef: ↑26-01-2021 15:25Huh, ik heb je toch net laten zien dat ze dat al doen? Is die post niet aangekomen? Zie hier om 15.03:
Die cijfers zijn niet extreem omdat we in een lockdown zitten. Het Red Team, met al die andere expertises die jij graag wil, pleitte in december al voor een ontzettend voorzichtige aanpak. Vanwege de verschillende, waarschijnlijk besmettelijkere, varianten. Dus zowel het OMT als het multidisciplinaire en onafhankelijke Red Team pleiten voor de aanpak die we nu hebben. Het Red team heeft in vergelijking met het OMT amper spreektijd en overleg met het kabinet. Een beetje wassen neus dus, dat heb ik eerder ook al genoemd. Het kabinet baseert zich bij maatregelen op adviezen van het OMT, niet het Red Team en dat hebben ze ook letterlijk gezegd.
En dan nóg wil jij beargumenteren dat we te weinig oog hebben voor het een, of te veel oog voor het ander.
Op detailniveau kun je wellicht nog best wat van mening verschillen, maar iedereen die hier wat van af weet pleit zo ongeveer voor de route die we nu aan het volgen zijn. Dat maakt niet dat men daar blij mee is, want het is een kutroute. Maar de heersende mening is wel dat het de enige route is. Ook binnen meer gemêleerde groepen dan het OMT.
Er is je nu uitgelegd en aangetoond dat:
- het niet om sterfte gaat, maar om zorgontlasting; De zorg is nu niet overbelast. De situatie nu is gelukkig niet te vergelijken met maart en we hebben nu wel strengere maatregelen.
- dat de overgrote meerderheid op de IC helemaal niet zo oud is; Het komt zelden voor dat er niet sprake is van ander lijden, dat staat ook letterlijk in de stukken.
- dat de cijfers niet zo extreem zijn, om dát we allemaal maatregelen nemen; Waarom wijken de cijfers van landen die amper maatregelen nemen dan amper af Je kan deze conclusie niet zomaar trekken. We zijn ook beter geworden in het behandelen van corona en we testen in een vroeger stadium nu.
- dat er naast het OMT andere groepen onafhankelijke experts zijn met een bredere blik die ook deze route aanraden; En er zijn experts die een andere route adviseren.
- dat de meerderheid ( > 75%) van de Nederlandse bevolking achter een avondklok staat; Ik heb het onderzoek gezien, statistisch niet heel sterk onderbouwd. De steekproef was onvoldoende representatief om hier zo'n grote conclusie uit te trekken. Dat gebeurt wel vaker met onderzoeken helaas.
- dat praktisch iedereen het erover eens is dat we in een kutsituatie zitten en de neveneffecten verschrikkelijk zijn.
Die laatste is ook nog wel een goede om te realiseren. Want het is geen of-of. Je kunt achter én de maatregelen staan én erkennen dat de neveneffecten overal (kinderen, ondernemers, labiele mensen, ontwikkelingslanden et cetera) verschrikkelijk zijn.
dinsdag 26 januari 2021 om 15:50
Wat wil je nou, met dit soort gerel met woorden? Wat begrijp je niet aan het verschil tussen adviseren en regeren?
Niemand op de gehele wereld heeft ervaring met een pandemie zoals we die nu beleven. Het is echt totaal nietszeggend wat je hier schrijft.
De woorden die je gebruikt zijn alleen maar bedoeld om op de emoties te werken, niet op het verstand.
Daar is nog nooit in een crisis iets goeds uit voort gekomen.
En dan klagen dat je als dom en gevaarlijk wordt weggezet omdat je kritiek hebt. Wat een gehuil.
Het is ook mogelijk om gefundeerde kritiek te leveren. Het kost alleen wat meer denkwerk en het smeert niet zo gemakkelijk weg.
nounou
dinsdag 26 januari 2021 om 15:54
Niemand kan 'harde cijfers' produceren betreffende een situatie over een paar weken of maanden tijdens een pandemie met zoveel onvoorziene factoren.
Dus wat wil je zeggen?
nounou
dinsdag 26 januari 2021 om 16:03
Even mbt de avondklok en rellen;
Ook ondernemers in de binnenstad van Bergen op Zoom vrezen de komst van relschoppers. Meerdere winkeliers timmeren de voorgevel uit voorzorg dicht met hout. Op diverse sociale media kanalen wordt opgeroepen vanavond om 19.00 uur te verzamelen bij de Mediamarkt en op de Grote Markt.
Ook ondernemers in de binnenstad van Bergen op Zoom vrezen de komst van relschoppers. Meerdere winkeliers timmeren de voorgevel uit voorzorg dicht met hout. Op diverse sociale media kanalen wordt opgeroepen vanavond om 19.00 uur te verzamelen bij de Mediamarkt en op de Grote Markt.
dinsdag 26 januari 2021 om 16:05
Ja, eens. Die post boven jou van Zaza bekijk ik niet eens (ze staat bij mij onder de negeerknop) want het zal wel weer een tirade zijn over hoe gevaarlijk en dom ik ben. Daar loop ik hier al vanaf het begin van de coronasituatie tegenaan. Per se alle tegengeluiden in een bepaalde hoek proberen te drukken nodigt niet uit tot dialoog. De dialoog die al maanden gezocht wordt door mensen met een andere mening/invalshoek.
dinsdag 26 januari 2021 om 16:07
Bij mij om de hoek is vanavond ook een verzamelplek van rellers. Ik heb zojuist mijn kinderen gezegd alle fietsen en scooters binnen te halen en zich niet in de buurt van dat plein te begeven (best ingewikkeld want we wonen in die buurt). De winkels worden daar momenteel dichtgetimmerd. Lekker dan.Julus schreef: ↑26-01-2021 16:03Even mbt de avondklok en rellen;
Ook ondernemers in de binnenstad van Bergen op Zoom vrezen de komst van relschoppers. Meerdere winkeliers timmeren de voorgevel uit voorzorg dicht met hout. Op diverse sociale media kanalen wordt opgeroepen vanavond om 19.00 uur te verzamelen bij de Mediamarkt en op de Grote Markt.
dinsdag 26 januari 2021 om 16:16
Van mij mogen ze de ouders van minderjarigen ook aanpakken; welke ouder keurt het goed dat kind buiten is tijdens noodbevel of avondklok of thuis komt met gestolen spullen?doornroosje9 schreef: ↑26-01-2021 16:11Echt, keihard optreden. Strafblad, schade laten betalen en laten opruimen. Wat een ongelooflijk idioot gedoe dit!
De toekomst is niet meer wat het was
dinsdag 26 januari 2021 om 16:18
dinsdag 26 januari 2021 om 16:19
Ik ben het hier helemaal mee eens. Zo denk ik er ook over. Mooi omschreven.Miek_ schreef: ↑26-01-2021 11:41Ik vind dit een heel gevaarlijke uitspraak, zeg nooit nooit. Ik denk dar veel mensen die nu in een dictatuur leven dit ook nooit gedacht hadden of zagen aankomen. Turkije was het voorbeeld van een seculiere, democratische staat en kijk wat daar van over is gebleven.... Je hebt mensen nodig die kritisch op het reilen en zeilen van de overheid blijven en die de overheid scherp houden. Daarmee voorkom je ook tunnelvisie en hou je de overheid scherp. Als ik kijk wat er het afgelopen jaar gebeurd is en hoe onze vrijheid ingeperkt is (en met welke vanzelfsprekendheid) dan maak ik mij wel zorgen. Ik snap dat er drastische maatregelen nodig waren om de druk op de zorg te verlagen tijdens de eerste golf en ik vind dat ze op dit moment de maatregelen teveel baseren op aannames en angst en dat ze teveel met een tunnelvisie kijken. Nee ik verwacht niet dat we volgend jaar in een dictatuur leven (een dictatuur is er namelijk meestal niet van de een op de andere dag, dat gaat geleidelijk). Ik vind wel dat we de overheid scherp moeten houden dat deze maatregelen niet normaal zijn en nooit normaal mogen worden (ik vind de uitspraak het nieuwe normaal daarom ook heel gevaarlijk). Ik snap wel dat sommige mensen bang zijn dat het langzaam de richting van een dictatuur op gaat. Mijn man komt uit een dictatuur (en die was er ook niet van de een op de andere dag, dat is heel geleidelijk gegaan) en ik heb ook een tijdje in dat land gewoond. Ik zie in de maatregelen ook wel overeenkomsten tussen hier en daar. Ondanks dat ze een ander doel hebben word ik daar niet blij van en ook een beetje ongemakkelijk. Ik ga er vanuit dat straks de (vrijheidsbeperkende)maatregelen straks allemaal teruggedraaid worden maar mocht dit niet zo zijn (onder het mom van voor de zekerheid) dan hoop ik toch echt dat mensen daartegen in verzet komen.
Dit staat trouwens helemaal los van de relschoppers. Daar heb ik geen goed woord voor over.
dinsdag 26 januari 2021 om 16:19
In Zwolle zijn brieven gestuurd naar ouders met kinderen op middelbare school. Veel relschoppers warend aar tussen de 14 en 16 jaar uit aldus de burgemeester. Toch een leeftijd waarbij je afvraagt wat de rol van de ouders is. Nu zal het een grote groep meelopers zijn, maar houd je kind thuis 's avonds.
dinsdag 26 januari 2021 om 16:24
Dat gebeurt helaas vaak. Het wordt tijd voor een andere aanpak. Ik hoop ook dat ze eens gaan opschieten met vaccineren. Het wordt tijd dat hier een einde aan komt en dat er een duidelijk eindpunt zichtbaar wordt. Ook ondernemers moeten beter worden geholpen en hun ondernemingen moeten zo snel mogelijk weer open. Helaas vanavond weer op meerdere plekken rellen waarschijnlijk.Despierta schreef: ↑26-01-2021 16:05Ja, eens. Die post boven jou van Zaza bekijk ik niet eens (ze staat bij mij onder de negeerknop) want het zal wel weer een tirade zijn over hoe gevaarlijk en dom ik ben. Daar loop ik hier al vanaf het begin van de coronasituatie tegenaan. Per se alle tegengeluiden in een bepaalde hoek proberen te drukken nodigt niet uit tot dialoog. De dialoog die al maanden gezocht wordt door mensen met een andere mening/invalshoek.
dinsdag 26 januari 2021 om 16:25
Triest dat steeds meer winkeliers hun winkel preventief moeten dichttimmeren.Despierta schreef: ↑26-01-2021 16:07Bij mij om de hoek is vanavond ook een verzamelplek van rellers. Ik heb zojuist mijn kinderen gezegd alle fietsen en scooters binnen te halen en zich niet in de buurt van dat plein te begeven (best ingewikkeld want we wonen in die buurt). De winkels worden daar momenteel dichtgetimmerd. Lekker dan.
Goed dat je je kinderen hebt geinstrueerd.
