Coronavirus COVID-19 (deel 49)

Overlevingskans en genezingskans zijn het belangrijkste om zoveel mogelijk mensen te kunnen helpen.

CharlotteCcc schreef: ↑

29-04-2021 19:43

Weet iemand hier waar precies op geselecteerd wordt als er sprake is van code zwart? Is dat leeftijd, overlevingskans? Oprechte vraag, want ik weet niet hoe dat zit. En het zal niet zo zwart/wit zijn, maar zijn er enige richtlijnen voor?

Dat heb ik laatst nog ergens gelezen. Er zitten nog 3 gradaties in code zwart. De derde en zwaarste is loting.

zurimat schreef: ↑

29-04-2021 19:48

Overlevingskans en genezingskans zijn het belangrijkste om zoveel mogelijk mensen te kunnen helpen.

En ligduur.

Die troll zit zich rot te lachen dat ze iedereen weer op de kast heeft gekregen

Phineas schreef: ↑

29-04-2021 19:49

Dat heb ik laatst nog ergens gelezen. Er zitten nog 3 gradaties in code zwart. De derde en zwaarste is loting.

Stond een stuk over in de krant geloof ik.
Drie fases inderdaad. Maar welke...
Eerste op kansen geloof ik?
Tweede is op leeftijd?
Derde is loten

Eurus schreef: ↑

29-04-2021 19:15

*Mompelt iets met sommige mensen en een spuitje*

Kom je ook meedoen op FB?

Volgens mij is de derde pas op leeftijd en als er dan twee mensen onder gelijke omstandigheden komen is het loten.

Hetvrijewoord schreef: ↑

29-04-2021 19:15

Bedankt.

Ik hou erover op verder want het gaat niet om onze situatie of hoe het met mijn man gaat.

Ik wil laten zien dat dit soort uitgestelde zorg ook echt aan de hand is, het is niet een of ander abstract gegeven en het gaat ook niet alleen om kleine ingrepen die best een paar maanden kunnen wachten zonder noemenswaardige gevolgen.

Ik begrijp je gevoelens heel goed want dit probleem is voor veel mensen totaal niet zichtbaar. Het gaat voortdurend over Covid maar het stuwmeer aan uitgestelde zorg levert meer gezondheidsschade en verloren levensjaren op dan Covid. Hoe groot zal pas duidelijk worden als deze crisis voorbij is. Voor veel artsen is dit al lange tijd een grote frustratie. In februari heeft Arman Girbes hoofd IC van het AMC wel hardop gezegd maar dat werd hem niet altijd in dank afgenomen.

https://www.parool.nl/nederland/ic-arts ... ~b8c2ad6c/

https://www.bnr.nl/nieuws/gezondheid/10 ... -zorg-niet

Ik wens jou en je man veel sterkte en beterschap!

Susan schreef: ↑

29-04-2021 19:57

Volgens mij is de derde pas op leeftijd en als er dan twee mensen onder gelijke omstandigheden komen is het loten.

Wat ik men vooral afvraag, is welk punt bereikt moet worden voordat code zwart officieel wordt afgekondigd.
Hoeveel zorg moet er nóg meer worden afgeschaald voordat het zover is?

Hier staat code zwart uitgelegd: https://www.rijnmond.nl/nieuws/1203138/ ... -eigenlijk

Edit: maar wat mij betreft is er nu al sprake van een zwarte realiteit waarin noodzakelijke zorg moet worden uitgesteld en personeel op omvallen staat.

bisto schreef: ↑

29-04-2021 19:58

Ik begrijp je gevoelens heel goed want dit probleem is voor veel mensen totaal niet zichtbaar. Het gaat voortdurend over Covid maar het stuwmeer aan uitgestelde zorg levert meer gezondheidsschade en verloren levensjaren op dan Covid. Hoe groot zal pas duidelijk worden als deze crisis voorbij is. Voor veel artsen is dit al lange tijd een grote frustratie. In februari heeft Arman Girbes hoofd IC van het AMC wel hardop gezegd maar dat werd hem niet altijd in dank afgenomen.

https://www.parool.nl/nederland/ic-arts ... ~b8c2ad6c/

https://www.bnr.nl/nieuws/gezondheid/10 ... -zorg-niet

Ik wens jou en je man veel sterkte en beterschap!

Dankjewel!

Sinjoren schreef: ↑

29-04-2021 19:15

Dat haar man god weet wat heeft, maakt haar niet plots untouchable voor statements over haar holier than thou gedrag hoor.
En los daarvan, als dat zo is, dan focust ze haar pijlen op de verkeerden. Het is immers een keuze om die behandelingen uit te stellen, geen gevolg, noch een vereiste (iets dat ik trouwens al de hele tijd zeg). Als ze al ergens haar grieven op wil richten, dan zijn die te richten aan zij die die keuzes maken.

Maar verder: , je kan het precies wel gebruiken

Dit willen de dames op dit stukje forum niet horen. Die hebben hier hun eigen roze rabbithole gecreëerd. En wijzen met beschuldigende vinger naar de fabelfuikjes van anderen, zonder zich te realiseren dat er buiten deze corona-dungeon nog een echte wereld bestaat met gewone mensen en een gewoon leven.

Best vermakelijk om te lezen hoe sommigen zich hier gedragen..... er zijn er bij voor wie dit topic een vorm van masturberen is geworden.

MajaDB schreef: ↑

29-04-2021 20:09

Dit willen de dames op dit stukje forum niet horen. Die hebben hier hun eigen roze rabbithole gecreëerd. En wijzen met beschuldigende vinger naar de fabelfuikjes van anderen, zonder zich te realiseren dat er buiten deze corona-dungeon nog een echte wereld bestaat met gewone mensen en een gewoon leven.

Best vermakelijk om te lezen hoe sommigen zich hier gedragen..... er zijn er bij voor wie dit topic een vorm van masturberen is geworden.

Jamaarhoe schreef: ↑

29-04-2021 19:47

Ben ook wel benieuwd hoe er gekozen moet worden zodat mijn familielid wel een operatie met een opname op de IC er achteraan kan krijgen.
Nu hè. Immédiatement. Por favor.
Dus niet dat er achteraf maar meer geld in de zorg had moeten gaan, of meer banen. Of dat ze het vorig jaar maar vrij rond hadden moeten laten gaan zodat er al genoeg mensen dood zouden zijn.
Maar nu, de keuzes, voor de man van de kankerbehandeling en de vrouw van de ontsteking die levensbedreigend is.

Niet zo heel moeilijk; 2 bedden nodig die niet beschikbaar zijn = 2 Covid-bedden uitschakelen. Easy as that.

Het is een keuze om alle capaciteit op te laten eten door/te reserveren voor Covid. Die keuze kan net zozeer zijn om die capaciteit te beperken zodat reguliere zorg door kan gaan (het is in se zelfs een keuze die inherent niet zo heel anders is).
Ja, dan heb je wat meer Covid-doden, maar dat zijn statistisch gezien sowieso mensen met een beperkt aantal te winnen levensjaren. De keuze die ze nu maken is minder zichtbaar (en dat is ook de hoofdreden waarom niemand daar echt bij stilstaat) en is ook minder efficiënt.

MajaDB schreef: ↑

29-04-2021 20:09

Dit willen de dames op dit stukje forum niet horen. Die hebben hier hun eigen roze rabbithole gecreëerd. En wijzen met beschuldigende vinger naar de fabelfuikjes van anderen, zonder zich te realiseren dat er buiten deze corona-dungeon nog een echte wereld bestaat met gewone mensen en een gewoon leven.

Best vermakelijk om te lezen hoe sommigen zich hier gedragen..... er zijn er bij voor wie dit topic een vorm van masturberen is geworden.

Je bent zelf toch ook onderdeel van "dit stukje forum"?

Sinjoren schreef: ↑

29-04-2021 20:18

Niet zo heel moeilijk; 2 bedden nodig die niet beschikbaar zijn = 2 Covid-bedden uitschakelen. Easy as that.

Het is een keuze om alle capaciteit op te laten eten door/te reserveren voor Covid. Die keuze kan net zozeer zijn om die capaciteit te beperken zodat reguliere zorg door kan gaan (het is in se zelfs een keuze die inherent niet zo heel anders is).
Ja, dan heb je wat meer Covid-doden, maar dat zijn statistisch gezien sowieso mensen met een beperkt aantal te winnen levensjaren. De keuze die ze nu maken is minder zichtbaar (en dat is ook de hoofdreden waarom niemand daar echt bij stilstaat) en is ook minder efficiënt.

De mensen die op de IC komen met Corona hebben gemiddeld een lagere leeftijd dan de gemiddelde kankerpatient.


Maar goed, dat komt toch niet bij jou binnen.

Sinjoren schreef: ↑

29-04-2021 20:18

Niet zo heel moeilijk; 2 bedden nodig die niet beschikbaar zijn = 2 Covid-bedden uitschakelen. Easy as that.

Het is een keuze om alle capaciteit op te laten eten door/te reserveren voor Covid. Die keuze kan net zozeer zijn om die capaciteit te beperken zodat reguliere zorg door kan gaan (het is in se zelfs een keuze die inherent niet zo heel anders is).
Ja, dan heb je wat meer Covid-doden, maar dat zijn statistisch gezien sowieso mensen met een beperkt aantal te winnen levensjaren. De keuze die ze nu maken is minder zichtbaar (en dat is ook de hoofdreden waarom niemand daar echt bij stilstaat) en is ook minder efficiënt.

Ik zou er zeker voor zijn om een groot deel van de reguliere zorg op de pakken en niet alles vrij te maken voor coronapatiënten, absoluut. Het is alleen denk ik ethisch gezien niet mogelijk om iemand die stikt door corona bijvoorbeeld voor het ziekenhuis te laten zitten (en ook niet wenselijk denk ik). Dus wat je zegt klopt, het is minder zichtbaar dat andere zorg wordt uitgesteld.

MajaDB schreef: ↑

29-04-2021 20:09

Dit willen de dames op dit stukje forum niet horen. Die hebben hier hun eigen roze rabbithole gecreëerd. En wijzen met beschuldigende vinger naar de fabelfuikjes van anderen, zonder zich te realiseren dat er buiten deze corona-dungeon nog een echte wereld bestaat met gewone mensen en een gewoon leven.

Best vermakelijk om te lezen hoe sommigen zich hier gedragen..... er zijn er bij voor wie dit topic een vorm van masturberen is geworden.

Zum kotsen wat jij soms uit je toetsenbord krijgt.

AnAppleADay schreef: ↑

29-04-2021 20:23

De mensen die op de IC komen met Corona hebben gemiddeld een lagere leeftijd dan de gemiddelde kankerpatient.


Maar goed, dat komt toch niet bij jou binnen.

En waar in die post gebruik ik de term kankerpatiënt? (bronmateriaal zal ik je al helemaal maar niet vragen)

Solomio schreef: ↑

29-04-2021 20:26

Zum kotsen wat jij soms uit je toetsenbord krijgt.

Echt...

Neuh, mensen die op noodzakelijke zorg wachten en daar boos over worden hebben juist niet in de gaten dat een echte wereld bestaat met gewone mensen en een gewoon leven.

CharlotteCcc schreef: ↑

29-04-2021 19:43

Weet iemand hier waar precies op geselecteerd wordt als er sprake is van code zwart? Is dat leeftijd, overlevingskans? Oprechte vraag, want ik weet niet hoe dat zit. En het zal niet zo zwart/wit zijn, maar zijn er enige richtlijnen voor?

In Nieuwsuur gaan ze hier aandacht aan besteden.

Maar:
Algemene ethische uitgangspunten
De volgende algemene ethische uitgangspunten zijn de basis van de aanbevelingen voor triage:
• Het principe dat ieder mens gelijkwaardig is5;
• Het uitgangspunt dat we zoveel mogelijk levens willen redden6;
• Rechtvaardigheid: gelijken gelijk, en ongelijken ongelijk behandelen. Als het gaat om
zorgbehoefte is iedereen die IC nodig heeft gelijk, namelijk in levensgevaar. In het kader van rechtvaardigheid is nog wel op andere gronden relevant onderscheid te maken tussen mensen die IC-zorg nodig hebben.

Er zijn meerdere overwegingen die uitdrukkelijk geen rol spelen in de aanbevelingen en geen rol mogen spelen in triagebeslissingen. De maatschappelijke positie van een persoon, iemands verstandelijke of lichamelijke beperking, iemands persoonlijke relaties, iemands vermogen te betalen of sociale status – dit mogen allemaal geen redenen zijn om iemand meer of minder voorrang te geven. Hetzelfde geldt vanzelfsprekend voor etniciteit, nationaliteit, juridische status of sekse. Voorafgaande kwaliteit van leven7 speelt geen rol vanwege het genoemde principe dat ieder mens gelijkwaardig is – het ene leven is niet meer waard dan het andere. Daarnaast is het zorgvuldig vaststellen van kwaliteit van leven onmogelijk in de hectiek van de beslissing om al of niet over te gaan tot IC-opname. Ook ‘eigen schuld’ speelt, hoewel het intuïtief misschien aantrekkelijk is, geen rol, omdat de grenzen van eigen verantwoordelijkheid intrinsiek moeilijk te bepalen zijn en zeker niet in de bovengenoemde hectiek.

Prioriteit voor patiënten van wie, voor zover mogelijk, ingeschat kan worden dat zij minder lang IC-zorg nodig hebben om te overleven, en dus minder beroep doen op schaarse capaciteit. Dit betekent dat patiënten die een langere IC-opname nodig zullen hebben, een lagere prioriteit krijgen.

Mensen die werkzaam zijn in de zorg en door COVID-19 IC-zorg nodig hebben krijgen voorrang, maar alleen onder de volgende twee voorwaarden:
• indien zij beroepsmatig veelvuldig en risicovol contact met verschillende patiënten hebben gehad waarin zij aan COVID-19 werden blootgesteld; én
• indien zij werkzaam waren in een zorgsector waarin een landelijke of regionale schaarste was van materiaal voor persoonlijke bescherming.

In het kader van intergenerationele solidariteit is leeftijd op grond van overwegingen van rechtvaardigheid een relevant criterium . Iemand wordt op grond van leeftijd ingedeeld in een generatie. Dit betekent dat leeftijd relatief wordt gehanteerd. Het gaat hierbij dus niet om een absolute leeftijdsgrens als exclusiecriterium. Bepalend is de generatie waarin iemand wordt ingedeeld, en dus niet diens discrete leeftijd. De generaties zijn als volgt ingedeeld: 0 tot 20 jaar, 20 tot 40 jaar, 40 tot 60 jaar, 60 tot 80 jaar en 80 jaar en ouder. Deze overweging is gebaseerd op het ‘fair innings’-argument dat zegt dat mensen zoveel mogelijk gelijke kansen moeten hebben om verschillende levensfases te doorlopen. Mensen uit een oudere generatie hebben daartoe al meer kansen gehad dan mensen uit een jongere generatie. Dit betekent dat jongere generaties een sterkere morele aanspraak op levensreddende zorg hebben dan oudere generaties, omdat die laatste al meer levensjaren hebben genoten.

In de triage worden patiënten die op de IC liggen niet vergeleken met andere patiënten die nog niet zijn opgenomen, en mag op die grond de behandeling nooit worden gestaakt. Het staken van de behandeling bij IC-patiënten is wel aanvaardbaar op basis van de inschatting dat deze patiënt onvoldoende uitzicht heeft op herstel binnen afzienbare tijd.

eef-- schreef: ↑

29-04-2021 20:23

Ik zou er zeker voor zijn om een groot deel van de reguliere zorg op de pakken en niet alles vrij te maken voor coronapatiënten, absoluut. Het is alleen denk ik ethisch gezien niet mogelijk om iemand die stikt door corona bijvoorbeeld voor het ziekenhuis te laten zitten (en ook niet wenselijk denk ik). Dus wat je zegt klopt, het is minder zichtbaar dat andere zorg wordt uitgesteld.

Het is even ethisch als anderen (eerder te) laten sterven door hun noodzakelijk zorg uit te stellen. Dus ik zie het verschil niet

Sinjoren schreef: ↑

29-04-2021 20:32

Het is even ethisch als anderen (eerder te) laten sterven door hun noodzakelijk zorg uit te stellen. Dus ik zie het verschil niet

Dat ben ik met je eens.

Net op het nieuws: in het Erasmus MC wordt momenteel een palliatieve afdeling ingericht voor mensen die niet meer op de IC terecht kunnen. Nog net iets humaner dan India en Brazilië, maar even goed gewoon: jammer voor je, sterf hier maar.

bisto schreef: ↑

29-04-2021 19:58

Ik begrijp je gevoelens heel goed want dit probleem is voor veel mensen totaal niet zichtbaar. Het gaat voortdurend over Covid maar het stuwmeer aan uitgestelde zorg levert meer gezondheidsschade en verloren levensjaren op dan Covid. Hoe groot zal pas duidelijk worden als deze crisis voorbij is. Voor veel artsen is dit al lange tijd een grote frustratie. In februari heeft Arman Girbes hoofd IC van het AMC wel hardop gezegd maar dat werd hem niet altijd in dank afgenomen.

https://www.parool.nl/nederland/ic-arts ... ~b8c2ad6c/

https://www.bnr.nl/nieuws/gezondheid/10 ... -zorg-niet

Ik wens jou en je man veel sterkte en beterschap!

De gemiddelde leeftijd van de Covid-patient is lager dan de gemiddelde leeftijd voor kanker en hartfalen. Zoals al eerder gezegd, dat kan je niet zo stellen.