Coronavirus COVID-19 (deel 50)

soliver schreef: ↑

19-05-2021 23:10

om nu eindelijk FFP-2 maskers te gaan adviseren voor het zorgpersoneel dat in contact komt met coronapatienten in plaats van de iiR chirurgische maskers.

Daar ben ik het dan wel weer mee eens, omdat je dan te maken hebt met close contact en hoge viral loads. Dus én veel druppels én veel aerosolen. Als het virus aan alle kanten naar je toe stroomt en sijpelt, dan is optimale bescherming wel een must ja.

nicole123 schreef: ↑

19-05-2021 23:23

Daar ben ik het dan wel weer mee eens, omdat je dan te maken hebt met close contact en hoge viral loads. Dus én veel druppels én veel aerosolen. Als het virus aan alle kanten naar je toe stroomt en sijpelt, dan is optimale bescherming wel een must ja.

Heb nog wat toegevoegd aan mijn post . Dacht dat iedereen al sliep. Overigens sorry voor de opmerking over de tekstverklaring: je lijkt me zowel een briljante beta als alfa.

doornroosje9 schreef: ↑

19-05-2021 23:02

Achter de garage! En dat is inmiddels al op, egel is net weg.

Gelukkig. De egel houdt de wacht.

Gisteren de prik gehaald.

Vond het ergens wel vreemd. Op de weg van het treinstation naar de prikstraat kom je allerlei boodschappen tegen van de overheid / GGD (aanplakbiljetten enzo) van ''Ik bescherm jou, jij beschermt mij'', ''Ik haal de prik en kan weer naar X en Y'' en ''Door vaccinatie krijgen we onze vrijheid terug''. Ook in de prikstraat zélf allemaal van dat soort mooie boodschappen.

Vervolgens geprikt, kwartiertje op een stoeltje gewacht. En dan loop je de gang in waardoor ik weer naar buiten moet, en het eerste waar je tegenaan loopt is een groot bord waarop staat : OOK NA VACCINATIE BLIJVEN DEZELFDE REGELS VOOR JOU GELDEN.

Dat wist ik natuurlijk wel, maar het drukte me wel weer ff met de neus op de feiten. Waar zijn we nou helemaal mee bezig, dacht ik. Willen we nou terug naar normaal of niet? Willen we mensen nou motiveren voor een prik of niet? Ook voor gevaccineerde mensen zo krampachtig blijven vasthouden aan al die gekkigheid. Schiet toch niet op zo joh.

Solomio schreef: ↑

19-05-2021 18:27

Nou, als ik op de site van het Rivm lees zie ik dat niet staan.
Ze zeggen:
'Onder bepaalde omstandigheden kan besmetting ook plaatsvinden via virusdeeltjes die in de kleine druppeltjes (aerosolen) een grotere afstand kunnen afleggen. Bijvoorbeeld in ruimtes waar geen of te weinig ventilatie is en/of veel mensen, vooral voor een langere tijd,- bij elkaar zijn.'

Er staat niks over dat die besmettingsroute net zo belangrijk zou zijn als die binnen 1,5e meter, dus er staat ook niet dat dat niet zo is, in die zin heeft de krant gelijk.

Maar ik heb hier van de week een linkje geplaatst naar een interview met Van Dissel en daarin zei hij niks anders dan hij al een jaar zegt: via aerosolen kán, maar is maar een klein deel.
Als dat namelijk belangrijk zou zijn zouden de maatregelen niet genoeg effect hebben gehad.

https://nos.nl/artikel/2380796-rivm-bli ... oed-nieuws

Ik heb erover nagedacht en er lijkt een misverstand te bestaan over drie categorieën in virusoverdracht bij COVID-19:

1. Virusoverdracht via grotere druppels binnen 1,5 meter
2. Virusoverdracht via aerosolen binnen 1,5 meter
3. Virusoverdracht via aerosolen verder dan 1,5 meter

Over 1. is de RIVM altijd duidelijk geweest. En daar zijn de hoofdmaatregelen altijd op afgestemd. Dus handen wassen, 1,5 m afstand houden en thuisblijven. En dat heeft dus ook gewerkt, zoals ook in het artikel dat jij noemt staat. Er wordt ook altijd de vergelijking gemaakt met de mazelen, als de overdracht zo groot zou zijn dan zou de 1,5 m niet werken.

Het nieuwe is dat wetenschappelijk gezien nu ook de rol van kleinere deeltjes (aerosolen) bij de overdracht van COVID-19 wordt erkend binnen de 1,5 meter: no. 2. Zie de Artikelen in de Lancet en Science uit jouw link.

https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 2/fulltext

Woensdagochtend publiceerde het RIVM een nieuw advies op zijn website, waarin het erkent dat het virus zich ook via kleine druppeltjes door de lucht kan verspreiden. Wel blijft de kans dat je besmet raakt het grootst als je dichtbij iemand met het coronavirus bent, schrijft het RIVM.

Van Dissel en Wallinga maken echter in het interview een onderscheid met “echt” aerogene virussen:

Bij echt aerogene virussen die zich via kleine druppels verplaatsen, zoals mazelen, zijn dat 18 tot 20 personen. In de periode dat we het nog niet wisten, gingen we ervan uit dat het zich vooral afspeelde binnen die 1,5 meter en middels die grote druppels. Daarop waren en zijn de maatregelen geënt. Die hebben een directe afname van de uitbraak veroorzaakt. Bij mazelen of waterpokken was dat niet gelukt. Als covid-19 aerogeen zou verspreiden, dan hadden we veel strengere maatregelen moeten nemen om het tot stilstand te brengen.

No 3 virusoverdracht verder dan 1,5 m speelt waarschijnlijk wel een kleinere rol, anders zou COVID immers besmettelijker zijn.

De echte wetenschappelijke doorbraak is dat binnen de medische wetenschap niet langer de grens tussen wel of niet aerogeen gelegd wordt bij 0,5 micron. Niet pas vanaf < 0,5 micron zijn deeltjes pas aerogeen - al bij 100 micron. In feite is het natuurkundig gezien een glijdende schaal:

Dit wordt uitgelegd in onderstaand artikel, waarin tevens het belang van medisch-historisch onderzoek duidelijk wordt:

https://www.wired.com/story/the-teeny-t ... ype=earned

“They ticked through a growing list of superspreading events in restaurants, call centers, cruise ships, and a choir rehearsal, instances where people got sick even when they were across the room from a contagious person. The incidents contradicted the WHO’s main safety guidelines of keeping 3 to 6 feet of distance between people and frequent handwashing. If SARS-CoV-2 traveled only in large droplets that immediately fell to the ground, as the WHO was saying, then wouldn’t the distancing and the handwashing have prevented such outbreaks? Infectious air was the more likely culprit, they argued. But the WHO’s experts appeared to be unmoved. If they were going to call Covid-19 airborne, they wanted more direct evidence—proof, which could take months to gather, that the virus was abundant in the air.”

“Now, though, the WHO’s advisers seemed to be saying those same laws didn’t apply to virus-laced respiratory particles. To them, the word airborne only applied to particles smaller than 5 microns.”

“According to the medical canon, nearly all respiratory infections transmit through coughs or sneezes: Whenever a sick person hacks, bacteria and viruses spray out like bullets from a gun, quickly falling and sticking to any surface within a blast radius of 3 to 6 feet. If these droplets alight on a nose or mouth (or on a hand that then touches the face), they can cause an infection. Only a few diseases were thought to break this droplet rule. Measles and tuberculosis transmit a different way; they’re described as “airborne.” Those pathogens travel inside aerosols, microscopic particles that can stay suspended for hours and travel longer distances. They can spread when contagious people simply breathe.

The distinction between droplet and airborne transmission has enormous consequences. To combat droplets, a leading precaution is to wash hands frequently with soap and water. To fight infectious aerosols, the air itself is the enemy. In hospitals, that means expensive isolation wards and N95 masks for all medical staff.”

“There was just one literally tiny problem: “The physics of it is all wrong,” Marr says. That much seemed obvious to her from everything she knew about how things move through air. Reality is far messier, with particles much larger than 5 microns staying afloat and behaving like aerosols, depending on heat, humidity, and airspeed. “I’d see the wrong number over and over again, and I just found that disturbing,” she says. The error meant that the medical community had a distorted picture of how people might get sick.”

“For Yuguo Li, whose work had so inspired Marr, these moves have given him a sliver of hope. “Tragedy always teaches us something,” he says. The lesson he thinks people are finally starting to learn is that airborne transmission is both more complicated and less scary than once believed. SARS-CoV-2, like many respiratory diseases, is airborne, but not wildly so. It isn’t like measles, which is so contagious it infects 90 percent of susceptible people exposed to someone with the virus. And the evidence hasn’t shown that the coronavirus often infects people over long distances. Or in well-ventilated spaces. The virus spreads most effectively in the immediate vicinity of a contagious person, which is to say that most of the time it looks an awful lot like a textbook droplet-based pathogen.

For most respiratory diseases, not knowing which route caused an infection has not been catastrophic. But the cost has not been zero. Influenza infects millions each year, killing between 300,000 and 650,000 globally. And epidemiologists are predicting the next few years will bring particularly deadly flu seasons. Li hopes that acknowledging this history—and how it hindered an effective global response to Covid-19—will allow good ventilation to emerge as a central pillar of public health policy, a development that would not just hasten the end of this pandemic but beat back future ones.

To get a glimpse into that future, you need only peek into the classrooms where Li teaches or the Crossfit gym where Marr jumps boxes and slams medicine balls. In the earliest days of the pandemic, Li convinced the administrators at the University of Hong Kong to spend most of its Covid-19 budget on upgrading the ventilation in buildings and buses rather than on things such as mass Covid testing of students. Marr reviewed blueprints and HVAC schematics with the owner of her gym, calculating the ventilation rates and consulting on a redesign that moved workout stations outside and near doors that were kept permanently open. To date, no one has caught Covid at the gym.”

Maar lees vooral het hele artikel.

Wetenschappelijke artikel:

https://papers.ssrn.com/sol3/Papers.cfm ... id=3829873

Twitterbron:

https://twitter.com/merlotvine/status/1 ... 52288?s=12

Ben dus nu benieuwd wat voor invloed dit gaat hebben op de ventilatierichtlijnen binnen scholen en de mondkapjesrichtlijnen voor de zorg.

Op scholen wordt er in zekere zin rekening meegehouden, deuren en ramen open, ook in de winter.
De meeste besmettingen vonden thuis plaats, een afgesloten ruimte, verwarming aan, geen ramen en deuren open.

Sodermalm schreef: ↑

20-05-2021 04:47

Gisteren de prik gehaald.

Vond het ergens wel vreemd. Op de weg van het treinstation naar de prikstraat kom je allerlei boodschappen tegen van de overheid / GGD (aanplakbiljetten enzo) van ''Ik bescherm jou, jij beschermt mij'', ''Ik haal de prik en kan weer naar X en Y'' en ''Door vaccinatie krijgen we onze vrijheid terug''. Ook in de prikstraat zélf allemaal van dat soort mooie boodschappen.

Vervolgens geprikt, kwartiertje op een stoeltje gewacht. En dan loop je de gang in waardoor ik weer naar buiten moet, en het eerste waar je tegenaan loopt is een groot bord waarop staat : OOK NA VACCINATIE BLIJVEN DEZELFDE REGELS VOOR JOU GELDEN.

Dat wist ik natuurlijk wel, maar het drukte me wel weer ff met de neus op de feiten. Waar zijn we nou helemaal mee bezig, dacht ik. Willen we nou terug naar normaal of niet? Willen we mensen nou motiveren voor een prik of niet? Ook voor gevaccineerde mensen zo krampachtig blijven vasthouden aan al die gekkigheid. Schiet toch niet op zo joh.

Wat fijn dat je de vaccinatie binnen hebt!

Ik snap gevoelsmatig je gedachten helemaal, maar een paar vragen:
- Had je hier exact hetzelfde ingestaan als jij de allerlaatste was geweest en bijna iedereen vrij op vakantie had gekund maar alleen jij 2 weken in quarantaine had gemoeten op de plek van bestemming?
- Hoe wilde je gaan controleren wie er gevaccineerd is en wie niet, zonder te tornen aan privacy wetgeving?
- Heb je meegekregen dat in Israël in de tweede week na de vaccinatie gevaccineerd váker covid opliepen dan niet-gevaccineerden? Jij snapt dat zo’n prik een paar weken de tijd nodig heeft om te werken, maar heel veel mensen niet en die moeten er dus blijkbaar duidelijk op gewezen worden dat ze niet meteen veilig zijn.
- Als er 5 miljoen mensen gevaccineerd zijn met vaccins van gemiddeld 80% effectiviteit, hoeveel van die mensen kunnen er dan nog wel covid oplopen? Wat denk je dat er gebeurt als die mensen denken compleet veilig te zijn en weer volop close contact hebben met Jan en alleman in een samenleving waar de besmettingscijfers nog enorm hoog zijn? Wat zou het verschil zijn met als dat over 2 maanden gebeurt, als de besmettingscijfers bijna op nul zitten?

Wat we allemaal wel wisten:

Een groep coronasceptische activisten
heeft actief desinformatie over corona
en coronabestrijding verspreid via de
sociale media.Onderzoeksjournalisten
van Pointer (KRO-NCRV) ontdekten dit
toen ze drie maanden lang undercover
meededen met de actievoerders.

Sympathisanten werden aangespoord om
nepaccounts aan te maken en kregen
nepnieuws aangeboden om online door te
geven.GGD's,politici en artsen werden
door dit 'trollenleger' bedreigd en er
waren plannen voor fysieke intimidatie,

Het trollenleger is door onenigheid uit
elkaar gevallen.Op het hoogtepunt telde
de groep bijna 800 leden.

nicole123 schreef: ↑

20-05-2021 08:46

Wat fijn dat je de vaccinatie binnen hebt!

Ik snap gevoelsmatig je gedachten helemaal, maar een paar vragen:
- Had je hier exact hetzelfde ingestaan als jij de allerlaatste was geweest en bijna iedereen vrij op vakantie had gekund maar alleen jij 2 weken in quarantaine had gemoeten op de plek van bestemming?
Dit zou dan een beetje neer komen op : ikke geen vrijheden, hunnie ook geen vrijheden. Ik geef toe dat als ik de laatste was geweest en iedereen kon weer vanalles, dat het me misschien een beetje had gefrustreerd. Maar dat is dan een subjectief/gevoelsoordeel. Objectief gezien zie ik geen reden om gevaccineerde mensen dingen te onthouden, omdat anderen nog niet de kans hebben gehad zich te laten vaccineren. Uiteindelijk zien de regels op bescherming / verspreiding tegen het virus, en ziet het vaccin erop om te beschermen en verspreiding tegen te gaan. Dan is het niet logisch om wél te vaccineren, maar die groep binnen 100 % hetzelfde regime te houden. 100% alles loslaten voor die groep is ook weer een ander verhaal, want ik snap dat zodra je gevaccineerden misschien zonder mondkapje de supermarkt in laat gaan, het al snel voor scheve ogen zorgt en iedereen die mondkap aftrekt. Maar je zou nu best met zo'n bewijs van 1e vaccinatie lekker ergens binnen uit eten kunnen / een biertje kunnen drinken. Zou ook heel goed uitkomen met dit stomme weer (om maar een voorbeeld te noemen)
- Hoe wilde je gaan controleren wie er gevaccineerd is en wie niet, zonder te tornen aan privacy wetgeving?
Tja maar dit issue blijft tot in de lengte van dagen bestaan natuurlijk. De privacywetgeving is er nu, en die is er over 2 jaar nog steeds. Onder dit motto zal je altijd moeten blijven vasthouden aan de testsamenleving, want je zult altijd een substantieel deel van de mensen houden die zich niet laat vaccineren. Dan wordt het een kwestie van belangenafweging : wat weegt zwaarder ; gevaccineerde mensen 100% onder het regeltje-regime houden, of toch maar een beetje tornen aan de privacy?
- Heb je meegekregen dat in Israël in de tweede week na de vaccinatie gevaccineerd váker covid opliepen dan niet-gevaccineerden? Jij snapt dat zo’n prik een paar weken de tijd nodig heeft om te werken, maar heel veel mensen niet en die moeten er dus blijkbaar duidelijk op gewezen worden dat ze niet meteen veilig zijn.
Dit snap ik natuurlijk wel, dat zo'n prik moet inwerken. Ging er eigenlijk vanuit dat ik dit er niet bij hoefde de zeggen omdat het vrij obvious is, maargoed bij deze dan : 2 weken na de prik meer vrijheden. En oké om helemaal voor safe te gaan : 2 weken na de TWEEDE prik meer vrijheden. Maar ik gok dat als ik daar terugkom medio juni dat dat bord nog steeds bij de uitgang staat. (Trouwens : waarom staat dat bord alleen bij de uitgang en is die boodschap als je naar binnen loopt nergens te bekennen? Wel typisch
- Als er 5 miljoen mensen gevaccineerd zijn met vaccins van gemiddeld 80% effectiviteit, hoeveel van die mensen kunnen er dan nog wel covid oplopen? Wat denk je dat er gebeurt als die mensen denken compleet veilig te zijn en weer volop close contact hebben met Jan en alleman in een samenleving waar de besmettingscijfers nog enorm hoog zijn? Wat zou het verschil zijn met als dat over 2 maanden gebeurt, als de besmettingscijfers bijna op nul zitten?
Volledig risicoloos is nooit het uitgangspunt geweest. Dat is volgens mij ook altijd jouw standpunt geweest. Het ging er altijd al om om ''de massa'' te beschermen, zodat de ziekenhuizen niet overlopen. Door vaccinatie is de massa beschermd. Bovendien zal bij de 20% waarbij het vaccin niet/ niet volledig aanslaat ook niet direct allemaal op de IC terecht komen. Bij het overgrote deel verloopt het virus nog steeds (relatief) mild. En ook hier geldt : ik heb het ook niet direct over gevaccineerden met 40/k mensen bij elkaar zetten voor een concert van Guus Meeuwis ofzo, maar 100% hetzelfde regime lijkt me ook niet helemaal nodig.

Al is het alleen al om bepaalde groepen te motiveren. Er zijn zo veel groepen die gewoon niet gaan/niet willen en hun kop in het zand steken. Mijn neef zit in zo'n ''boeren'' vriendengroep : Zwarte Cross, ''HokeToken'' ''Brommers Kiek'n'', zuipketen, caravans met ''houd oew'n dochters thuus anders niem'n wie ze mit noar huus''. Je kent het misschien wel. Die laat onlangs trots een papiertje zien dat hij heeft ''gekocht'' van iemand ''HoaHoaHoa moet je kiek'n een vaccinoatiebewies. Ik bien hielemoal nie gevaccineerd, mot die zooi nie in m'n lijf. Moar dit ken je gewoon kopehhh''. Dat doen al die vrienden van hem ook. En zo zijn er natuurlijk ontelbaar veel mensen. Waarschijnlijk zijn ze niet eens inhoudelijk tégen dat vaccin, maar is het ze gewoon te veel moeite om 2 keer naar zo'n vaccinatiestraat te gaan. Allemaal hartstikke grappig en stoer, verder interesseert het die mensen geen fluit.

soliver schreef: ↑

19-05-2021 23:10

Je hebt gelijk misschien ben ik wel te radicaal in het willen voorkomen van de besmettingen. Ik waardeer je analyse op dat punt: over het afsluiten van mogelijke besmettingsroutes. Ik vind dat ze daar veel te laks in zijn. En aangezien het virus op dit moment nog steeds evalueert naar een steeds besmettelijker variant ook gevaarlijk. Er wordt steeds gewaarschuwd voor vaccineren tijdens hoge viruscirculatie omdat dan de variant die bestand is tegen het vaccin overblijft (survival of the fittest).

Té radicaal is iets subjectiefs, ik vind zero covid willen niet per se te radicaal, al heb ik er zelf een andere mening over. Ik snap de gedachtengang erachter. Feit is wel dat het (veel) radicaler is dan het kabinet altijd voor ogen heeft gehad. Het verschil zit hem erin: wil je vóór of dóór de vaccinaties covid bestrijden? De zero covid aanhang wil het vóór, dus eerst covid weg en dan dat definitief maken door de vaccinaties. Het kabinet wil het dóór, dus ‘pappen en nathouden’ met alleen sturen op dat de zorg het aankan tot de vaccinaties uitkomst bieden. De vóór methode levert minder medische slachtoffers op, maar vraagt veel meer maatschappelijke en economische offers en het is de vraag of het überhaupt lukt in een heel vrij en open land als Nederland. De dóór methode zorgt voor meer medische slachtoffers, maar beperkt de maatschappelijke en economische schade. Met het dóór beleid van het kabinet is het niet vreemd dat een marginale route als aerosolen niet keihard aangepakt is, te meer omdat dat enorme maatschappelijke en economische gevolgen gehad zou hebben (niemand meer in een gezamenlijke ruimte met iemand anders...).

Wat mij dan wel weer verbaast is dat er altijd zo gehamerd is op handen wassen door RIVM en het kabinet. Volgens mij is dat een nog marginalere route, via contactoppervlaktes (tenzij je echt je snot volop aan winkelwagens smeert). Ik heb zelf het idee dat dat meer een ‘baat het niet dan schaadt het niet’ maatregel was en is die voor covid niet zoveel effect heeft, maar ons meer het idee geeft dat we tenminste wat doen.

nicole123 schreef: ↑

20-05-2021 09:01

Wat mij dan wel weer verbaast is dat er altijd zo gehamerd is op handen wassen door RIVM en het kabinet. Volgens mij is dat een nog marginalere route, via contactoppervlaktes (tenzij je echt je snot volop aan winkelwagens smeert). Ik heb zelf het idee dat dat meer een ‘baat het niet dan schaadt het niet’ maatregel was en is die voor covid niet zoveel effect heeft, maar ons meer het idee geeft dat we tenminste wat doen.

Voor verkoudheidsvirussen is besmetting via objecten de grootste bron.

@Sodermalm: maakte je je toen alleen de ‘bejaarden en boomers’ gevaccineerd waren ook al hard hiervoor, stond je er toen ook achter dat zij meer vrijheden zouden hebben dan jij, of pas nu je zelf die prik hebt gehad?

Je maakt 1 denkfout volgens mij: je gaat voorbij dat als er nu 1 miljoen mensen rondlopen (20% keer 5 miljoen) die denken beschermd te zijn, maar toch bevattelijk zijn, dat ze in de samenleving van nu met nog hoge besmettingscijfers heel veel kans lopen om besmet te worden en het aan anderen over te dragen. Dat levert veel extra ziekenhuisopnames op en nu de ziekenhuisbezetting pas net aan het dalen is kunnen ze dat er echt nog niet bij hebben. Maar, en dat mist in jouw betoog, als over 1-2 maanden de besmettingscijfers laag zijn gaat dit niet meer op. Dan bescherm je met elkaar de mensen bij wie het minder goed aanslaat, nu nog niet. Het gaat daarom niet om ‘volledig risicoloos’ of ‘altijd blijven vasthouden aan een testsamenleving’, het gaat om eerst 1-2 maanden wachten tot de vaccinaties genoeg effect hebben op het rondgaan van het virus én de ziekenhuizen leger zijn. Jij hebt het over ‘als de massa beschermd is’ en daar ben ik het helemaal mee eens. Maar nu is nog maar 30% (deels) beschermd, dus nog niet de massa. Als we op een hoger percentage zitten, zeg 60%, dan gaat het wel op en dan ga ik helemaal met je mee.

Over ‘een beetje tornen aan de privacy’ denk je echt te lichtzinnig. Ik vind het gevoelsmatig ook van de zotten dat mensen in verzorgingscentra waar al maanden een vaccinatiegraad van 95% is nog steeds zich aan de regels moeten houden, dat je als gevaccineerde je aan regels moet houden die eigenlijk voor jezelf eigenlijk veel minder belangrijk zijn en dat dat voor mensen die covid doorgemaakt hebben altijd al gold. Maar hoe stupide je het ook vindt (en ik ben het met je eens hoor, ik vind het van veel tegenstanders ook slap jaloers slachtoffergedrag onder een sausje van ‘privacy’, ‘lichamelijke integriteit’ en ‘grondrechten’, terwijl dezelfde zeikers wel alles delen op en met Facebook en eigenlijk vooral gewoon anti-covidbeleid, anti-overheid en anti-alles zijn), je kunt onder de huidige wet niet van mensen eisen dat ze kenbaar maken of ze wel of niet gevaccineerd zijn of ze op deze grond toegang tot een restaurant ontzeggen. Dit doen in combinatie met testen voor toegang (dat je of kunt testen of gevaccineerd bent) ligt al vreselijk gevoelig, als je de discussies de laatste maanden een beetje gevolgd hebt.

Verder gaat het om maar heel beperkte tijd. Waarschijnlijk gaan over 3 weken de restaurants voor iedereen open. Wil je echt dat er compleet nieuwe wetgeving wordt opgetuigd voor een paar weken eerder open voor jou, terwijl het zo’n enorm issue is? Ze zijn er trouwens wel mee bezig, met die app en dat je met vaccinatie dan ook een groen vinkje / QR code krijgt en eerder al toegang krijgt tot dingen die voor het andere publiek alleen maar met testen open zijn en dat je ermee naar het buitenland kunt reizen enzo. Het komt alleen voor veel dingen nogal als mosterd na de maaltijd, die mening delen we denk ik.

Het voorbeeld van jou toont voor mij juist aan dat vrijheden voor mensen met een vaccinatiebewijs alsnog vaak niet werken, want jouw neef heeft blijkbaar zijn eigen illegale vaccinatiebewijs geregeld. Mooi dus dat hij daar op dit moment nu het virus nog volop rondgaat echt nul komma nul aan heeft!

smulrol schreef: ↑

20-05-2021 09:24

Voor verkoudheidsvirussen is besmetting via objecten de grootste bron.

Maar voor covid schijnt het vrij minimaal te zijn, of heb jij andere bronnen?

nicole123 schreef: ↑

20-05-2021 09:28

Maar voor covid schijnt het vrij minimaal te zijn, of heb jij andere bronnen?

Jij snapt niet waarom vanaf begin werd ingezet op handen wassen. Dat is dus vanwege kennis van overdracht van andere virussen.
Er zijn nu mensen veel meer handen gaan wassen dan voor corona, dus lastig te vergelijken

Ik vind dat niet raar als je nog niet veel weet over hoe het virus werkt. Volgens mij was het advies ook na een paar maanden al aangepast: nog wel gewoon handen wassen maar niet meer alle spullen hoeven te desinfecteren.

AnAppleADay schreef: ↑

20-05-2021 09:39

Ik vind dat niet raar als je nog niet veel weet over hoe het virus werkt. Volgens mij was het advies ook na een paar maanden al aangepast: nog wel gewoon handen wassen maar niet meer alle spullen hoeven te desinfecteren.

Voortschrijdend inzicht. Het is een nieuw virus

smulrol schreef: ↑

20-05-2021 09:41

Voortschrijdend inzicht. Het is een nieuw virus

Ja precies.

smulrol schreef: ↑

20-05-2021 09:36

Jij snapt niet waarom vanaf begin werd ingezet op handen wassen. Dat is dus vanwege kennis van overdracht van andere virussen.

Er was voor aanvang van de pandemie in Nederland al bekend dat de besmettelijkheid van het coronavirus via objecten minimaal was.

smulrol schreef: ↑

20-05-2021 09:36

Jij snapt niet waarom vanaf begin werd ingezet op handen wassen. Dat is dus vanwege kennis van overdracht van andere virussen.
Er zijn nu mensen veel meer handen gaan wassen dan voor corona, dus lastig te vergelijken

In het begin snapte ik het wel. Dan weet je de overdrachtsroutes nog niet goed (genoeg) en zet je in op alles. Ik snap niet dat het zo gebleven is, dat er al die tijd zoveel nadruk op is blijven liggen, terwijl het voortschrijdend inzicht volgens mij is dat contactoppervlaktes niet zo’n belangrijke route vormen.

Maar daar werd toch helemaal niet zo op gefocust? Wel op geen handen geven enz omdat het volgens mij wel op huid kan blijven zitten.
Maar die nadruk op deurklinken, winkelwagens en liftknopjes is volgens mij al heel lang weg.

nicole123 schreef: ↑

20-05-2021 09:45

In het begin snapte ik het wel. Dan weet je de overdrachtsroutes nog niet goed (genoeg) en zet je in op alles. Ik snap niet dat het zo gebleven is, dat er al die tijd zoveel nadruk op is blijven liggen, terwijl het voortschrijdend inzicht volgens mij is dat contactoppervlaktes niet zo’n belangrijke route vormen.

Een vriend van mij werkt in een groot kantorenpand in Groningen. Eén medewerker bleek besmet met corona en het hele kantoorpand (5000 mensen) werd chemisch gereinigd. Leek me wat overdreven, maar paste in de tijdsgeest. Dikke paniek voor dit enge virus waar half Italie aan dood lag te gaan.

Hier op te forum was er toen ook nog paniek over besjes uit Italie en de plastic verpakking afnemen met dettoldoekjes.

nicole123 schreef: ↑

20-05-2021 09:28

@Sodermalm: maakte je je toen alleen de ‘bejaarden en boomers’ gevaccineerd waren ook al hard hiervoor, stond je er toen ook achter dat zij meer vrijheden zouden hebben dan jij, of pas nu je zelf die prik hebt gehad?

Je maakt 1 denkfout volgens mij: je gaat voorbij dat als er nu 1 miljoen mensen rondlopen (20% keer 5 miljoen) die denken beschermd te zijn, maar toch bevattelijk zijn, dat ze in de samenleving van nu met nog hoge besmettingscijfers heel veel kans lopen om besmet te worden en het aan anderen over te dragen. Dat levert veel extra ziekenhuisopnames op en nu de ziekenhuisbezetting pas net aan het dalen is kunnen ze dat er echt nog niet bij hebben. Maar, en dat mist in jouw betoog, als over 1-2 maanden de besmettingscijfers laag zijn gaat dit niet meer op. Dan bescherm je met elkaar de mensen bij wie het minder goed aanslaat, nu nog niet. Het gaat daarom niet om ‘volledig risicoloos’ of ‘altijd blijven vasthouden aan een testsamenleving’, het gaat om eerst 1-2 maanden wachten tot de vaccinaties genoeg effect hebben op het rondgaan van het virus én de ziekenhuizen leger zijn. Jij hebt het over ‘als de massa beschermd is’ en daar ben ik het helemaal mee eens. Maar nu is nog maar 30% (deels) beschermd, dus nog niet de massa. Als we op een hoger percentage zitten, zeg 60%, dan gaat het wel op en dan ga ik helemaal met je mee.

Over ‘een beetje tornen aan de privacy’ denk je echt te lichtzinnig. Ik vind het gevoelsmatig ook van de zotten dat mensen in verzorgingscentra waar al maanden een vaccinatiegraad van 95% is nog steeds zich aan de regels moeten houden, dat je als gevaccineerde je aan regels moet houden die eigenlijk voor jezelf eigenlijk veel minder belangrijk zijn en dat dat voor mensen die covid doorgemaakt hebben altijd al gold. Maar hoe stupide je het ook vindt (en ik ben het met je eens hoor, ik vind het van veel tegenstanders ook slap jaloers slachtoffergedrag onder een sausje van ‘privacy’, ‘lichamelijke integriteit’ en ‘grondrechten’, terwijl dezelfde zeikers wel alles delen op en met Facebook en eigenlijk vooral gewoon anti-covidbeleid, anti-overheid en anti-alles zijn), je kunt onder de huidige wet niet van mensen eisen dat ze kenbaar maken of ze wel of niet gevaccineerd zijn of ze op deze grond toegang tot een restaurant ontzeggen. Dit doen in combinatie met testen voor toegang (dat je of kunt testen of gevaccineerd bent) ligt al vreselijk gevoelig, als je de discussies de laatste maanden een beetje gevolgd hebt.

Verder gaat het om maar heel beperkte tijd. Waarschijnlijk gaan over 3 weken de restaurants voor iedereen open. Wil je echt dat er compleet nieuwe wetgeving wordt opgetuigd voor een paar weken eerder open voor jou, terwijl het zo’n enorm issue is? Ze zijn er trouwens wel mee bezig, met die app en dat je met vaccinatie dan ook een groen vinkje / QR code krijgt en eerder al toegang krijgt tot dingen die voor het andere publiek alleen maar met testen open zijn en dat je ermee naar het buitenland kunt reizen enzo. Het komt alleen voor veel dingen nogal als mosterd na de maaltijd, die mening delen we denk ik.

Het voorbeeld van jou toont voor mij juist aan dat vrijheden voor mensen met een vaccinatiebewijs alsnog vaak niet werken, want jouw neef heeft blijkbaar zijn eigen illegale vaccinatiebewijs geregeld. Mooi dus dat hij daar op dit moment nu het virus nog volop rondgaat echt nul komma nul aan heeft!

Oh ik heb me om een hoop dingen druk gemaakt, maar niet om bejaarden en ''boomers'' die als eerste een prik kregen. Elke concrete heropening van de maatschappij (zonder bizar testbeleid en allerlei mitsen en maren) maakt mij blij, dus als ik in maart al een vliegtuigje met boomers zonder mondkap en vooraf testen lekker naar Curacao had zien vertrekken op het NOS journaal, had dat me erg blij gemaakt omdat ik dan zie wat het perspectief ook voor mezelf kan zijn (ik zie namelijk, ondanks de versoepelingen, die ''normale'' maatschappij nog steeds nergens echt terug. Door alle mitsen en maren en testen en maximale samenstelling voelt het allemaal een behoorlijk als een slap aftreksel van de real deal).

Verder helemaal met je eens dat het weinig zin heeft om nu een heel regime te gaan optuigen voor een paar weken, terwijl e.e.a. over een paar weken (9 juni als het goed is) voor iedereen open gaat. Maar zoals al vaker aangegeven : het gaat mij niet om de concrete versoepeling(en) zélf, maar naar de uitwerking in de praktijk daarvan. Als de restaurants openen zal ik (pessimist als ik ben) niet snel zeggen : ''Yes de restaurants zijn open''. Nee ik zie vooral de stokjes in de neus, niet zelf kunnen bepalen met wie en met hoeveel mensen je gaat, het vooraf reserveren, de afwezigheid van sfeer door spatschermen, het gebrek aan ''rumoer'', drukte en gezelligheid. Het spannende van deze hele crisis zit hem voor mij juist in die ''details'' (die eigenlijk helemaal geen details zijn). Wanneer komen die terug?

Dat alles niet zo zou blijven zoals afgelopen winter (alles op slot) dat zag ik toen ook wel. Maar mijn focus ligt niet zo zeer op : wanneer gaan dingen weer open, maar wanneer wordt alles weer normaal. En dat zit voorlopig gewoon nog niet in de pijplijn. Ook niet in het stappenplan, en ook voor gevaccineerden wordt er nog maar zeer beperkt gesproken over hoe het leven eruit gaat zien.

Prima dat er nu voor ''the few weeks coming'' nog even niet direct van alles mogelijk is met hoge besmettingen en ziekenhuisopnames. Maar hoe gaan we zeg maar vanaf eind juli verder? Veel mensen zijn heel naief en staan helemaal te springen dat de restaurants open gaan, maar ze staan nauwelijks stil bij de waslijst aan extra maatregelen die erbij komen kijken, die eigenlijk het hele fundament onder horeca/restaurantbezoek weghalen. Want zeg eerlijk : zoiets doe je toch vooral voor de ontspanning, de gezelligheid, de sfeer, andere mensen zien/spreken, vrijblijvendheid, socializen, elkaar opzoeken. Dat is de angel, de kern van horecabezoek. En die is er in de huidige opzet wel gewoon uitgetrokken en nog niemand heeft het erover of en hoe we die angel er weer terug in gaan krijgen. Mensen krijgen nu alleen het geraamte, maar niet de inhoud.

AnAppleADay schreef: ↑

20-05-2021 09:48

Maar daar werd toch helemaal niet zo op gefocust? Wel op geen handen geven enz omdat het volgens mij wel op huid kan blijven zitten.
Maar die nadruk op deurklinken, winkelwagens en liftknopjes is volgens mij al heel lang weg.

‘Was je handen kapot!’ zegt Rutte altijd als hij het over de algemene covid regels heeft, toch? Of inmiddels niet meer? Hij heeft dat wel heel lang gedaan in ieder geval. Op de eerste pagina van de technische briefing van van Dissel staat het ook nog steeds met 3 uitroeptekens. In elke winkel is er nog steeds desinfectiespul voor je handen en karretje/mandje (niet dat iedereen het gebruikt, bij het algemene publiek is het er wel een beetje uit ja), in de bieb moeten boeken eerst 48 uur ‘uitwasemen’ voor ze weer geleend mogen worden, de kinderen op school moeten nog steeds om de haverklap handen wassen (op zich wel fijn voor norovirussen enzo, ik denk dat de buikgriepcijfers afgelopen jaar lekker gedaald zijn!), etc.

@ Sodermalm, we spreken elkaar in augustus/september weer hierover, oké? Nu zijn er nog hoge besmettingscijfers en ziekenhuiscijfers, dus het is daarom logisch dat er nog restricties zijn. Het kan niet in één keer van nul naar 100, het gaat in stapjes. Bij elke gevaccineerde en elke ziekenhuisontslag schuifelen we weer een stapje verder vooruit. En die laatste stap, het onbevangene, het echte normaal, komt echt weer terug en sneller dan jij denkt. Die app waar je straks ook met vaccinatie zonder testen naar binnen kan is er straks en geldt dan alleen nog maar voor grote evenementen en reizen naar het buitenland, want bij de rest kun je gewoon weer in en uit lopen, zoals nu al in de winkels. In augustus/september zit jij gewoon met je maten in de kroeg, zonder testen, zonder app, zonder gedoe. Zit je weer op je werk, zonder stress over 1,5 meter. En al veel eerder zit je met iets meer restricties en gedoe wel al op het terras, in het pretpark, in de winkels, in de sportschool, om al een beetje te genieten van wat er al allemaal meer mogelijk is dan in de lange koude saaie winter die achter ons ligt.

Ik hoop het maar

Maar ik heb meen ik in februari met iemand die hier meeschreef in dit topic toen ook zo'n afspraak gemaakt, maar dat ging dan over 1 juli. Toen was ik ook een enorme pessimist maar moest ik me niet zo druk maken want de lente werd misschien nog een beetje aanmodderen met wel versoepelingen maar ook nog veel restricties, maar 1 juli had iedereen die dat wil een prik en was het gros beschermd en waren echt alle maatregelen weg. En zo blijft het lijntje wel steeds opschuiven.

Maargoed augustus/september teken ik voor. Wel een beetje jammer dat de (festival) zomer er dan weer op zit en we weer de herfst/winter in gaan. Kan me ergens moeilijk voorstellen dat de overheid helemaal niet met het herfst/winter effect qua virus in haar maag zit, maar als je gelijk hebt ben ik de eerste om dat toe te geven tegen die tijd.