Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Coronavirus COVID-19 (deel 55)
dinsdag 30 november 2021 om 12:05
In Wuhan (China) is een nieuw Coronavirus, SARS-CoV-2 (voorheen 2019-nCoV genoemd), ontdekt dat mensen besmet met COVID-19.
Meerdere steden/landen in lockdown en Nederland is rood gekleurd op de kaart op dit moment. Er zijn nu ruim 2 miljoen mensen positief getest en ruim 19.000 mensen overleden. Wereldwijd zijn er ruim 262 miljoen besmettingen en helaas al meer dan 5 miljoen doden. Men weet nog niet precies waar het virus vandaan komt maar er zijn gelukkig vaccinaties voor en Nederland heeft d.m.v het vaccinatie programma al ruim 24 miljoen prikken gezet, wereldwijd zijn dat er al meer dan 7 miljard.
Meer informatie: RIVM / WHO
Johns Hopkins University COVID-19 dashboard
Worldometers statistieken COVID-19
Coronavirus in Nederland dashboard
Corona Dashboard van de Rijksoverheid
Vragen over het coronavirus? Neem dan contact op via 0800-1351
Wil je jezelf laten testen op COVID-19? Bel dan naar: 0800 -1202
(dagelijks bereikbaar tussen 8:00-20:00 uur)
Online een test aanvragen met DigiD kan hier
Dit is een discussie topic over dit virus.
Vorige delen:1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9/ 10 / 11 / 12 / 13 / 14 / 15 / 16 / 17 / 18 / 19 / 20/ 21 / 22 / 23/ 24 / 25 / 26 / 27 / 28 / 29 / 30 / 31 / 32 / 33 / 34/ 35 / 36 / 37/ 38 / 39 / 40/ 41 / 42 / 43 / 44 / 45 / 46 / 47 /48 / 49 / 50 / 51 /52 /53 / 54
Meerdere steden/landen in lockdown en Nederland is rood gekleurd op de kaart op dit moment. Er zijn nu ruim 2 miljoen mensen positief getest en ruim 19.000 mensen overleden. Wereldwijd zijn er ruim 262 miljoen besmettingen en helaas al meer dan 5 miljoen doden. Men weet nog niet precies waar het virus vandaan komt maar er zijn gelukkig vaccinaties voor en Nederland heeft d.m.v het vaccinatie programma al ruim 24 miljoen prikken gezet, wereldwijd zijn dat er al meer dan 7 miljard.
Meer informatie: RIVM / WHO
Johns Hopkins University COVID-19 dashboard
Worldometers statistieken COVID-19
Coronavirus in Nederland dashboard
Corona Dashboard van de Rijksoverheid
Vragen over het coronavirus? Neem dan contact op via 0800-1351
Wil je jezelf laten testen op COVID-19? Bel dan naar: 0800 -1202
(dagelijks bereikbaar tussen 8:00-20:00 uur)
Online een test aanvragen met DigiD kan hier
Dit is een discussie topic over dit virus.
Vorige delen:1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9/ 10 / 11 / 12 / 13 / 14 / 15 / 16 / 17 / 18 / 19 / 20/ 21 / 22 / 23/ 24 / 25 / 26 / 27 / 28 / 29 / 30 / 31 / 32 / 33 / 34/ 35 / 36 / 37/ 38 / 39 / 40/ 41 / 42 / 43 / 44 / 45 / 46 / 47 /48 / 49 / 50 / 51 /52 /53 / 54
zaterdag 11 december 2021 om 20:20
Ik kan als leek natuurlijk niet ingaan op de specifieke dingen die je noemt. Maar er lagen wel uitgewerkte plannen schrijf je net, over zo’n centraal COVID-IC? Dus er zijn mensen die er wel wat inzien toch? Schaalvoordeel misschien? Ik was een paar weken geleden bij een lezing van Marcel Levi aanwezig in de zaal. Wat vind je van zijn kijk op de manier waarop de IC is ingericht? Hij had het specifiek ook over die twaalf-uursdiensten die nu meerdere malen genoemd zijn. Ik merk het in mijn eigen (niet-zorg gerelateerd) werk: some love it, some hate it, sommigen doen voor wat extra geld heel veel extra werk. Schiet het niet gelijk af.Sun.lover schreef: ↑11-12-2021 18:47Zorg van een Covid IC-patient verschilt echt niet veel met zorg voor een niet Covid patient. Behalve dat het ingepakt er staan en het draaien veel intensiever is.
Het is niet minder werk, het is niet simpelere en ze hebben ook niet minder zorg nodig. Voor een speciale Covid ziekenhuis heb je dan dus ook alle faciliteiten nodig. Nierfalen komt vaak bij deze patiënten voor waarvoor dialyse dus ook noodzakelijk is. Plus dat je heel veel administratief personeel nodig hebt. Plus dat deze mensen zeer vaak röntgenfoto’s en CT-scans nodig hebben. Ik denk dat sommige mensen er echt te simpel over denken. Of we moeten afspreken dat we mensen met nierfalen abstineren en geen diagnostiek meer doen. Dan gaat de mortaliteit wel enorm omhoog. En wat doen we als dat ziekenhuis vol is? En hoeveel bedden? We hebben nu al meer dan 650 IC-bedden nodig. Dat is meer dan de IC’s van allen UMC’s bij elkaar.
Daar verbaas ik me dus een beetje over. Aan de ene kant heb je professionals die met nieuwe ideeën komen, aan de andere kant staat de muur met ‘kan niet, mag niet, gaat niet, moeilijk, moielijk’.
Ik verzin dit soort plannen niet, ik lees het in de krant, of ik zie het in het buitenland waar ik af en toe kom, of ik hoor het van mensen als Levi… Ik begrijp best dat je die plannen niet ziet zitten, maar het komt niet uit de lucht vallen.
fairway wijzigde dit bericht op 11-12-2021 20:27
16.02% gewijzigd
zaterdag 11 december 2021 om 20:27
Men is er over aan het nadenken. Maar uiteraard zonder de mensen die het zouden moeten gaan doen. En het gaat niet werken omdat een Covid-patient niet verzorgd kan worden zonder andere specialismen. Plus dat men heeft bedacht om daar taakgericht te werken. Dus iedereen een taakje zonder je hersenen te gebruiken. Dit plan is echt aan alle kanten een idioot planFairway schreef: ↑11-12-2021 20:20Ik kan als leek natuurlijk niet ingaan op de specifieke dingen die je noemt. Maar er lagen wel uitgewerkte plannen schrijf je net. Dus er zijn mensen die er wel wat inzien toch? Schaalvoordeel misschien? Ik was een paar weken geleden bij een lezing van Marcel Levi aanwezig in de zaal. Wat vind je van zijn kijk op de manier waarop de IC is ingericht? Hij had het specifiek ook over die twaalf-uursdiensten die nu meerdere malen genoemd zijn. Ik merk het in mijn eigen (niet-zorg gerelateerd) werk: some love it, some hate it, sommigen doen voor wat extra geld heel veel extra werk. Schiet het niet gelijk af.
Ik verzin dit soort plannen niet, ik lees het in de krant, of ik zie het in het buitenland waar ik af en toe kom, of ik hoor het van mensen als Levi… Ik begrijp best dat je die plannen niet ziet zitten, maar het komt niet uit de lucht vallen.
En Marcel Levi heeft geen verstand van IC zorg. Hij is/was een bestuurder die net als Ernst Kuipers geen idee heeft wat mensen op de IC doen.
als de zon onder gaat, komen de sterren op
zaterdag 11 december 2021 om 20:29
Ik had mijn post nog een klein beetje bijgewerkt, maar je mening is duidelijk, dankjewel, ik hou het in m’n achterhoofd als ik er weer wat over leesSun.lover schreef: ↑11-12-2021 20:27Men is er over aan het nadenken. Maar uiteraard zonder de mensen die het zouden moeten gaan doen. En het gaat niet werken omdat een Covid-patient niet verzorgd kan worden zonder andere specialismen. Plus dat men heeft bedacht om daar taakgericht te werken. Dus iedereen een taakje zonder je hersenen te gebruiken. Dit plan is echt aan alle kanten een idioot plan.
zaterdag 11 december 2021 om 20:31
Het zou toch anders wel heel raar zijn dat als het zo evident idioot is, het plan nog overwogen wordt…Sun.lover schreef: ↑11-12-2021 20:27Men is er over aan het nadenken. Maar uiteraard zonder de mensen die het zouden moeten gaan doen. En het gaat niet werken omdat een Covid-patient niet verzorgd kan worden zonder andere specialismen. Plus dat men heeft bedacht om daar taakgericht te werken. Dus iedereen een taakje zonder je hersenen te gebruiken. Dit plan is echt aan alle kanten een idioot plan
En Marcel Levi heeft geen verstand van IC zorg. Hij is/was een bestuurder die net als Ernst Kuipers geen idee heeft wat mensen op de IC doen.
zaterdag 11 december 2021 om 20:33
Plus dat alleen de IC opschalen geen oplossing is, de rest van de zorg (huisartsen, verpleeghuizen, thuiszorg, SEH’s, verpleegafdelingen) zijn ook vastgelopen. Er is een zorginfarct en dat gaat een ziekenhuis erbij totaal niet oplossen.
als de zon onder gaat, komen de sterren op
zaterdag 11 december 2021 om 20:47
Zit daar niet ook gewoon een klein beetje weerstand tegen verandering in? Het zijn toch niet allemaal idioten daar in de zorg?Sun.lover schreef: ↑11-12-2021 20:27Men is er over aan het nadenken. Maar uiteraard zonder de mensen die het zouden moeten gaan doen. En het gaat niet werken omdat een Covid-patient niet verzorgd kan worden zonder andere specialismen. Plus dat men heeft bedacht om daar taakgericht te werken. Dus iedereen een taakje zonder je hersenen te gebruiken. Dit plan is echt aan alle kanten een idioot plan
En Marcel Levi heeft geen verstand van IC zorg. Hij is/was een bestuurder die net als Ernst Kuipers geen idee heeft wat mensen op de IC doen.
zaterdag 11 december 2021 om 20:51
Duits lezen,spreken en luisteren geen probleem. Christian Drosten ken ik wel. Die Informatie uit de link heb ik van de week al op televisie zitten luisteren. Maar nu gewoon nog een keer gelezen. Bedankt voor het plaatsen!kers schreef: ↑11-12-2021 17:51wie minder moeite heeft met Duits lezen dan Duits luisteren hier ook de grote lijnen de inhoud van de podcast:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/Dro ... te224.html
madamebijoux wijzigde dit bericht op 11-12-2021 21:06
4.69% gewijzigd
Je pense donc je suis
zaterdag 11 december 2021 om 20:56
Bestuurders in een ziekenhuis hebben vaak geen idee wat er in een ziekenhuis speelt. De meeste bestuurders in de zorg komen helemaal niet uit de zorg. Onze themadirecteur komt uit de financiële wereld. Die weet echt niet wat er op een IC gebeurt.
Het is geen weerstand. Het is onmogelijk om met veel te weinig mensen in de zorg het onmogelijke te doen. En dan ook nog zonder inspraak van het personeel.
En er wordt al veel te lang te veel gevraagd waardoor het probleem steeds groter wordt.
Er wordt geen gebruik gemaakt van de kennis van de mensen op de werkvloer. En dat is al 30 jaar zo en nog steeds is er niets aan veranderd. Hopelijk is nu de tijd dat dat wel gaat veranderen anders komt het nooit meer goed.
als de zon onder gaat, komen de sterren op
zaterdag 11 december 2021 om 20:58
Klopt helemaal. Dat zijn gewoon normale vragen en sommigen doen er moeilijk over.nausicaa schreef: ↑11-12-2021 19:29En met ‘medisch dossier ter inzage geven’ bedoel je daarmee je QR code laten zien? Want in dat geval, get over yourself. Je hoeft helemaal geen medische gegevens te laten zien, je kunt niet eens zien of iemand gevaccineerd, hersteld of getest is.
En alsof je volledige doopceel gelicht wordt als iemand weet of je gevaccineerd bent. Toen ik bij mijn werkgever in dienst kwam, is mij ook gevraagd of ik gevaccineerd was voor hepatitis B en wat mijn titer was. Als je een hypotheek aanvraagt, moet je ook allerlei dingen invullen.
Je pense donc je suis
zaterdag 11 december 2021 om 21:01
Je zou eens met Levi moeten gaan praten, ik denk dat jullie elkaar op aardig wat fronten tegemoet kunnen komen, want dit zei hij letterlijk tijdens zijn lezing (en in zowat elk interview daarnaSun.lover schreef: ↑11-12-2021 20:56Bestuurders in een ziekenhuis hebben vaak geen idee wat er in een ziekenhuis speelt. De meeste bestuurders in de zorg komen helemaal niet uit de zorg. Onze themadirecteur komt uit de financiële wereld. Die weet echt niet wat er op een IC gebeurt.
Het is geen weerstand. Het is onmogelijk om met veel te weinig mensen in de zorg het onmogelijke te doen. En dan ook nog zonder inspraak van het personeel.
En er wordt al veel te lang te veel gevraagd waardoor het probleem steeds groter wordt.
Er wordt geen gebruik gemaakt van de kennis van de mensen op de werkvloer. En dat is al 30 jaar zo en nog steeds is er niets aan veranderd. Hopelijk is nu de tijd dat dat wel gaat veranderen anders komt het nooit meer goed.
).(ik ben verder geen Levi-adept, maak je geen zorgen)
zaterdag 11 december 2021 om 21:06
Hij heeft op sommige punten gelijk, maar op heel veel punten ook niet.
als de zon onder gaat, komen de sterren op
zaterdag 11 december 2021 om 21:10
Hoe dan ook, mijn punt was dat ik onderhand meer voel voor het verplicht vaccineren van alle volwassenen, juist omdat het enige andere alternatief wat ik zie (zo'n COVID IC) verre van ideaal is en ik verder ook niet weet hoe we hier anders uit moeten komen.
zaterdag 11 december 2021 om 21:10
Marcel Levi is zelf IC arts die in London naast het besturen van het grootste ziekenhuis ook zelf elke week op de IC stond. Die man weet echt wel waar hij het over heeft.Sun.lover schreef: ↑11-12-2021 20:27Men is er over aan het nadenken. Maar uiteraard zonder de mensen die het zouden moeten gaan doen. En het gaat niet werken omdat een Covid-patient niet verzorgd kan worden zonder andere specialismen. Plus dat men heeft bedacht om daar taakgericht te werken. Dus iedereen een taakje zonder je hersenen te gebruiken. Dit plan is echt aan alle kanten een idioot plan
En Marcel Levi heeft geen verstand van IC zorg. Hij is/was een bestuurder die net als Ernst Kuipers geen idee heeft wat mensen op de IC doen.
Kuipers is bestuurder, die weet inderdaad amper iets van de directe zorg. Levi daarentegen is uitstekend op de hoogte.
zaterdag 11 december 2021 om 21:28
Sjonge, dat blijkt, dat je hier niet voor gestudeerd hebt. Je hebt echt geen idee, zelfs al wordt het je hier 5x verteld hoe het zit. Sorry, ik heb meestal veel geduld, maar wat een waanzinnig bord voor je kop heb jij zeg. Voor de zoveelste keer: nee, die Zuid-Afrikaanse variant (Beta) is niet Omikron. Die Beta variant is allang weer weg, Omikron is een nieuwe variant. Je begrijpt helemaal niks van de daadwerkelijke materie, je verwart begrijpen met het fijn vinden dat mensen een simpel beeld schetsen dat in je straatje past. En je vertrouwt artsen en wetenschappers die doen alsof het allemaal totaal duidelijk is en er allemaal helemaal niks aan de hand is meer dan artsen en wetenschappers die aangeven dat dit een nieuw virus is en we dus heel veel nog niet weten en op onze hoede moeten zijn.Fleurtje_5 schreef: ↑11-12-2021 19:47Of het dezelfde variant is dan omikron? Weet ik veel. Ik heb een paar keren geprobeerd Marion Koopmans te begrijpen toen ze in een praatprogramma zat, maar ik heb het idee dat zij het ook nog allemaal onduidelijk vind.
Het is heel goed mogelijk dat ik varianten door elkaar haal. Ik heb daar niet voor gestudeerd.
(…)
Omikron is ook een mutant uit Zuid-Afrika, en omdat nu blijkt dat de omikron al langer in Europa/Nederland is dan 'pas' vorige week, vind ik het geen 'al te gort' gekke vraag van een leek zoals ik.
Je schrijft dat je denkt dat ik niet goed begrijp waarover ik praat. Het zou zomaar kunnen dat jij mij niet begrijpt en ik jou niet begrijp. Ik begrijp arts-microbioloog Dr. Mulder, dr. J. Walk, medisch microbioloog prof. dr. Paul Savelkoul, etc.etc. etc. anders heel goed.
zaterdag 11 december 2021 om 22:25
Levi is internist, geen IC arts. Ik geloof dat hij in Londen wel geassisteerd heeft op de IC inderdaad, maar die wekelijkse patiëntenzorg zijn andere patiënten.Dokje schreef: ↑11-12-2021 21:10Marcel Levi is zelf IC arts die in London naast het besturen van het grootste ziekenhuis ook zelf elke week op de IC stond. Die man weet echt wel waar hij het over heeft.
Kuipers is bestuurder, die weet inderdaad amper iets van de directe zorg. Levi daarentegen is uitstekend op de hoogte.
Wat natuurlijk een probleem is, is bijvoorbeeld wat Sublover schets: ze willen het werk compleet uitkleden. Dan is dat beetje werkplezier wat de IC verpleegkundigen nu nog aan het werk houdt ook verdwenen. En dan hou je helemaal niemand meer over. Dat is vaak het probleem met bestuurders die iets bedenken: in theorie kan het wel. Alleen vraag je dan iets dusdanigs van een groep die al twee jaar overbelast is, dat het in de praktijk dus níet kan. Er zit een grens aan efficiëntie als die tot gevolg heeft dat je mensen weglopen.
zaterdag 11 december 2021 om 22:40
Waar je op uit zou komen dan is een covid IC (dat lost inderdaad wel grotendeels het probleem op van selecteren op diagnose, want ze komen dan al van de normale covid afdeling als het goed is, niet rechtstreeks vanaf huis) met:
- ingevlogen Chinese of Filipijnse artsen en verpleegkundigen (zonder BIG registratie, hoe gaan we dat regelen, dat dat opeens zou mogen?)
- geen expertise vanuit andere afdelingen (jammerdebammer voor degenen met onderliggende aandoeningen, juist vaak de gevaccineerden)
- geen scans, dialyse, etc etc (idem en tot een groot overlijdenspercentage leidend)
Zeer minderwaardige zorg dus, zet er maar een heel groot mortuarium naast. Dat gaat het ethisch en juridisch nooit halen. Het mag helemaal niet, zulke minderwaardige zorg bieden (al is de zorg nu ook al minderwaardig, met 3x zoveel patiënten per verpleegkundige en studenten als buddy, in feite is zo’n minderwaardige covid IC allang een feit, daarvoor hoef je hem niet naar een andere centrale plek te verhuizen). Het zou ook stapels met claims opleveren, want dat financieren die wappie organisaties met hun crowdfundingplatform natuurlijk maar al te graag.
En over dat schip: waarom komen mensen toch met idiote ideeën over een schip? Alsof een gebrek aan ruimte het probleem is ipv het personeel en alsof transport van en naar een schip zo lekker handig is. Kan zo iemand dat echt niet zelf bedenken, dat het een stupide idee is? Zo’n centrale covid IC dat vind ik nog wel interessant om over na te denken en voors en tegens te spuien, maar dat zo’n schip zo ongeveer het slechtste plan ever is dat kunnen mijn kinderen nog bedenken.
- ingevlogen Chinese of Filipijnse artsen en verpleegkundigen (zonder BIG registratie, hoe gaan we dat regelen, dat dat opeens zou mogen?)
- geen expertise vanuit andere afdelingen (jammerdebammer voor degenen met onderliggende aandoeningen, juist vaak de gevaccineerden)
- geen scans, dialyse, etc etc (idem en tot een groot overlijdenspercentage leidend)
Zeer minderwaardige zorg dus, zet er maar een heel groot mortuarium naast. Dat gaat het ethisch en juridisch nooit halen. Het mag helemaal niet, zulke minderwaardige zorg bieden (al is de zorg nu ook al minderwaardig, met 3x zoveel patiënten per verpleegkundige en studenten als buddy, in feite is zo’n minderwaardige covid IC allang een feit, daarvoor hoef je hem niet naar een andere centrale plek te verhuizen). Het zou ook stapels met claims opleveren, want dat financieren die wappie organisaties met hun crowdfundingplatform natuurlijk maar al te graag.
En over dat schip: waarom komen mensen toch met idiote ideeën over een schip? Alsof een gebrek aan ruimte het probleem is ipv het personeel en alsof transport van en naar een schip zo lekker handig is. Kan zo iemand dat echt niet zelf bedenken, dat het een stupide idee is? Zo’n centrale covid IC dat vind ik nog wel interessant om over na te denken en voors en tegens te spuien, maar dat zo’n schip zo ongeveer het slechtste plan ever is dat kunnen mijn kinderen nog bedenken.
zaterdag 11 december 2021 om 22:55
zaterdag 11 december 2021 om 23:28
Volgens mij werkt hij 1 dag in de week in het AMC momenteel en ook in zijn Londen tijd draaide hij mee als arts. Dus om nu meteen maar alles wat hij zegt af te doen als ‘bestuurder die niks weet van de IC’ lijkt me erg kort door de bocht.
zaterdag 11 december 2021 om 23:38
Graag gedaan, en die podcasts met Drosten zijn voor mij sinds het begin ook het houvast geweest. Marion koopmans en andere wetenschappers hier zijn ook vaak wel to the point maar leggen bijv veel minder diepgaand dingen uit, waardoor ik nog vaak méér onrust krijg. Dus ben zelf zo blij dat hij tijd uittrekt sinds het begin om zo uitgebreid en met zo een diepe rustgevende kalmte alles uit te leggen...ook al zal hij het druk zat hebben....MadameBijoux schreef: ↑11-12-2021 20:51Duits lezen,spreken en luisteren geen probleem. Christian Drosten ken ik wel. Die Informatie uit de link heb ik van de week al op televisie zitten luisteren. Maar nu gewoon nog een keer gelezen. Bedankt voor het plaatsen!
If your life feels like a rocky, bumpy mess, just remember: people gaze at the Grand Canyon in awe- C. Celini
zondag 12 december 2021 om 08:38
Beetje laat, maar ik heb Janssen gehad en Pfizer als booster en nergens last van behalve een beetje spierpijn rond de prikplek.Grobbekuiken_ schreef: ↑08-12-2021 14:21Da's mooi. Vroeg me al af waar man en ik mee geboosterd gaan worden, beide Janssen gehad (allebei overigens niet meer dan een stijve bovenarm gehad).
zondag 12 december 2021 om 08:42
Ik denk echt dat verreweg de meeste artsen geen idee hebben wat het inhoudt om een IC-patient te verzorgen. Heel veel artsen komen echt zelden tot nooit op een IC. En dat geldt zeker voor bestuurders die zelden tot nooit aan bed staan.rosadebree schreef: ↑11-12-2021 23:28Volgens mij werkt hij 1 dag in de week in het AMC momenteel en ook in zijn Londen tijd draaide hij mee als arts. Dus om nu meteen maar alles wat hij zegt af te doen als ‘bestuurder die niks weet van de IC’ lijkt me erg kort door de bocht.
als de zon onder gaat, komen de sterren op
zondag 12 december 2021 om 09:41
Maar is dat niet volstrekt achterhaald die top-down benadering? Ik wordt op mijn werk op dit moment werkelijk doodgegooid met het begrip “participatie”.Sun.lover schreef: ↑11-12-2021 20:56Bestuurders in een ziekenhuis hebben vaak geen idee wat er in een ziekenhuis speelt. De meeste bestuurders in de zorg komen helemaal niet uit de zorg. Onze themadirecteur komt uit de financiële wereld. Die weet echt niet wat er op een IC gebeurt.
Het is geen weerstand. Het is onmogelijk om met veel te weinig mensen in de zorg het onmogelijke te doen. En dan ook nog zonder inspraak van het personeel.
En er wordt al veel te lang te veel gevraagd waardoor het probleem steeds groter wordt.
Er wordt geen gebruik gemaakt van de kennis van de mensen op de werkvloer. En dat is al 30 jaar zo en nog steeds is er niets aan veranderd. Hopelijk is nu de tijd dat dat wel gaat veranderen anders komt het nooit meer goed.
Het kan toch niet zo zijn dat in de ziekenhuizen 19e eeuwse arbeidsverhoudingen blijven bestaan?
Kan de fnv hier niet iets in betekenen? Of NU ‘91?
