Coronavirus COVID-19 (deel 59)

nicole123 schreef: ↑

17-12-2022 17:31

Maar hoe werkt dat dan volgens jou, dat het harder binnenkomt omdat je immuunsysteem minder gewend is? Welk mechanisme zit daar volgens jou achter? Is het je aangeboren immuunsysteem dat zwakker is of specifieke afweercellen en antistoffen tegen bepaalde ziekteverwekkers? Want volgens mij klopt het niet wat je zegt en wordt er hier een heleboel op één hoop gegooid en door elkaar gehaald. Mensen hebben geen zwakker algeheel immuunsysteem gekregen door de covid tijd (of als je denkt dan wel dan zie ik graag een link naar de onderzoeksresultaten). Zelfs in de covid jaren waren er voortdurend bacteriën en virussen om ons heen, die ons lijf bestreden heeft. Die zitten ook gewoon op voedsel, op je eigen huid, op je huisdier of huisgenoten, etc. We hebben heus niet totaal steriel in een clean room geleefd. Mensen worden daardoor ook niet zieker nu.

Wel hebben minder mensen in de covid tijd virussen als influenza en RS opgelopen, waardoor die virussen nu een 'inhaalslag' maken en er meer mensen tegelijk ziek worden. Maar dat heeft niets te maken met dat die mensen individueel zwakker zouden zijn geworden of hun immuunsysteem minder is gaan werken, maar dat ze die betreffende virussen een tijdje niet tegengekomen zijn. Je krijgt daardoor van die ziektes 1 grotere piek ipv een langgerekte lagere (met wel evenveel zieken in totaal). Op maatschappelijk vlak kan dat een probleem zijn, want een te hoge piek kan een tekort aan ziekenhuisplekken betekenen en een hoge werkdruk voor (huis)artsen. Maar individueel gezien betekent het niet veel anders dan dat je niet in bijvoorbeeld 2020 griep kreeg en daarna weer in 2030, maar in 2022 en daarna weer in 2032, of iets dergelijks.

Winterkoud schreef: ↑

17-12-2022 17:51

Omdat je immuunsysteem minder gewend is ja en minder virussen heeft gehad moet het harder werken om ze te weg te werken.
Deze assistente (en meer mensen die ik ken uit de zorg) zeggen toch echt dat het merkbaar is dat mensen die weinig virussen hebben gehad, en nu virussen weer krijgen doordat ze meer rond gaan er zieker van worden. En dat het wel degelijk beter is om in aanraking te blijven met virussen.
Dus ja wel op individueel niveau dat je meer last kan hebben van virussen.
Maar misschien bedoelen jullie prima hetzelfde hoor, maar zeggen jullie het anders.

Hier staat het ook wel in onder het stukje rs virus, dat jonge kinderen nog nauwelijks afweer hebben. En dat geld nu ook voor mensen die 2,5 jaar geen virus hebben gehad en het dus harder binnenkomt.
https://www.ad.nl/binnenland/snotteren- ... ~a105ef63/

MadameBijoux schreef: ↑

17-12-2022 21:13

nicole123,zo heb ik het artikel ook gelezen. Het immuunsysteem van mensen die toen 2 jaar lang minder contacten i.v.m. Covid19 hadden maar in aanraking kwamen met virussen en bacteriën kan je niet vergelijken met het immuunsysteem van kleine kinderen. Tenminste,zo begrijp ik dat.

nicole123 schreef: ↑

17-12-2022 21:31

Inderdaad. Juist hoe het met RS gaat laat dat zien. Stel dat de covid tijd ervoor gezorgd had dat ons immuunsysteem echt zwakker was geworden en vergelijkbaar met heel jonge kinderen, dan zouden er nu ook veel volwassenen met RS in het ziekenhuis gelegen hebben. Maar volwassenen hebben nog altijd nauwelijks last van het RS virus, alleen heel jonge kinderen en heel ouderen komen ermee in het ziekenhuis. Omdat hun immuunsysteem zwakker is, maar dat is van alle tijden.

MadameBijoux schreef: ↑

17-12-2022 21:13

nicole123,zo heb ik het artikel ook gelezen. Het immuunsysteem van mensen die toen 2 jaar lang minder contacten i.v.m. Covid19 hadden maar in aanraking kwamen met virussen en bacteriën kan je niet vergelijken met het immuunsysteem van kleine kinderen. Tenminste,zo begrijp ik dat.

En we komen continu of regelmatig in aanraking met diverse virussen maar je wordt er niet iedere keer ziek van. Ik denk ook niet dat bij iedereen het immuunsysteem zwakker is geworden.

MadameBijoux schreef: ↑

17-12-2022 21:41

Zo is het. En iemand die niet vaak ziek is heeft,wat mij betreft,een goed immuunsysteem tenzij iemand b.v. weinig naar de buitenlucht gaat. Uiteraard kan je altijd ziek worden. Ik ben zelf al 6 jaar niet meer ziek en weinig verkouden geweest maar kom toch vaak met virussen in aanraking tijdens mijn werk. Maar ik ga ook vaak naar buiten om te wandelen.

Maar wat ik niet helemaal begrijp uit het stukje van Winterkoud:´Voor wiens immuunsysteem is het goed om in aanraking te komen met virussen? Alleen voor kinderen? Of ook voor alle volwassenen ongeacht de leeftijd? Frisse lucht is toch ook erg goed voor je immuunsysteem en ik denk zelf nog beter dan een virus te krijgen of een combinatie van of zit het toch anders? Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar. Een interessant discussiepunt!

Winterkoud schreef: ↑

17-12-2022 22:06

Maar doordat we (en kinderen al helemaal) afgelopen paar jaar veel minder virussen hebben binnen gekregen, wordt je nu sneller / vaker ziek door alles wat weer doorkomt. Je immuunsysteem is niet zwakker, maar er komt meer doorheen waar je wel even ziek van wordt.

nicole123 schreef: ↑

17-12-2022 22:19

Er worden alleen eventueel meer mensen tegelijk ziek en dat zelfs niet momenteel, getuige je eigen link. Je krijgt misschien griep in 2022 of 2023 ipv in 2020 of 2021. Maar waarom zou dat op individueel niveau een probleem zijn en een argument om virussen vooral maar lekker rond te laten gaan? Ik bedoel niet hetzelfde als jij. Op totaalniveau wel, omdat je voor de ziekenhuizen geen enorme pieken wil. Maar op individueel niveau niet. Dus of die assistente zit volgens mij mis, of jij hebt haar verkeerd begrepen. Of ik zit mis, maar wat je tot nu toe aan onderbouwing post is juist een argument tegen je stelling.

nicole123 schreef: ↑

17-12-2022 22:19

Er worden alleen eventueel meer mensen tegelijk ziek en dat zelfs niet momenteel, getuige je eigen link. Je krijgt misschien griep in 2022 of 2023 ipv in 2020 of 2021. Maar waarom zou dat op individueel niveau een probleem zijn en een argument om virussen vooral maar lekker rond te laten gaan? Ik bedoel niet hetzelfde als jij. Op totaalniveau wel, omdat je voor de ziekenhuizen geen enorme pieken wil. Maar op individueel niveau niet. Dus of die assistente zit volgens mij mis, of jij hebt haar verkeerd begrepen. Of ik zit mis, maar wat je tot nu toe aan onderbouwing post is juist een argument tegen je stelling.

Winterkoud schreef: ↑

17-12-2022 22:30

Ik denk dat we elkaar beide niet juist begrijpen. Kan me niet voorstellen dat deze assistente haar kennis niet op orde heeft.

Maar virussen gaan nu eenmaal rond.. dus wat wil je daar aan doen? (…) Je moet niet willen dat iedereen met een verkoudheid thuis blijft.

nausicaa schreef: ↑

17-12-2022 23:16

Het is niet compleet onredelijk om te denken dat mensen die erg goed geïsoleerd hebben, mogelijk vatbaarder zijn/minder goede weerstand hebben. Voor volwassenen en oudere kinderen zal dat heus niet betekenen dat ze meteen omvallen van het eerste het beste snotneusvirus, zo erg is het gelukkig nou ook weer niet. Maar allemaal net wat minder, dat zou best kunnen. Het is alleen extreem moeilijk te bewijzen, omdat ook de meeste andere ziekteverwekkers in varianten voorkomen, dus dan zou je moeten uitzoeken of mensen wel dezelfde verkoudheid/griep etc hebben. Griep is ieder jaar anders, dus als mensen nu zieker worden, komt dat dan door de variant, of omdat we wat kwetsbaarder zijn? Dat is bijna niet te bewijzen.

nicole123 schreef: ↑

17-12-2022 23:25

Maar wat ik wil weten is waar ze het op baseert. Zoals de uitleg van Nausicaa hieronder. Met alleen ‘de huisartsassistente zegt het’ begrijp ik nog steeds niet waarom het zo zou zijn.



Maar dat zeg ik toch ook helemaal niet? Zie de vorige pagina, daar zeg ik juist dat het voor veel mensen onhaalbaar is. Je moet wat mij betreft alleen dan niet doorschieten in het ‘verheerlijken’ ervan en doen alsof al die infecties zou goed voor je zijn.

nausicaa schreef: ↑

18-12-2022 00:15

@Nicole: zoals meestal is een tussenweg het beste. Natuurlijk is het niet goed om maar zoveel mogelijk snot van anderen op te snuiven. Maar de gedachte dat je wel een bepaalde blootstelling moet hebben, is wel vrij gebruikelijk is de immunologie. Vrijwel alle immunologen die ik ken, zijn groot voorstander van hun kinderen niet tè schoon opvoeden, en fel tegen al die Dettol-achtige desinfectiesprays en doekjes voor in huis (uiteraard specifieke doelgroepen uitgezonderd).

Zoals jij zegt: is het zoveel beter om vorig jaar virus ABC opgelopen te hebben en dit jaar iets minder ziek te worden van XYZ, dan geen ABC en iets meer XYZ. Nee, niet per se, maar het kan wel ja. Maar het gaat er eigenlijk om dat als je vorig jaar ABC tegen gekomen bent, en dit jaar XYZ, en volgend jaar 123, je dus nergens echt ziek van wordt, omdat je immuunsysteem het snel opruimt. Beter vaak oplopen en nooit echt ziek, dan 1 keer flink ziek in principe.
Zoals jij het benoemt zo bedoelde ik dat ja Jij snapt wel hoe deze kennis het van mij bedoelt en ongetwijfeld dat daar ook nog niet alles even duidelijk over is

Alleen is dat natuurlijk veel ingewikkelder dan ‘zo veel mogelijk virussen rond laten gaan’. Dat heeft namelijk ook nadelen, namelijk dat er altijd mensen zijn die geen goede afweer hebben (ziekte, medicijnen, leeftijd, gewoon nog nooit tegen aan gelopen, enz), die er wel heel ziek van worden. En dat is dan weer niet zo fijn. Bovendien is het wat lastig te doseren, dat je steeds net genoeg tegenkomt, in de goede variant.

Nogmaals, ik ben zeker geen tegenstander van de maatregelen (alhoewel ze me niet allemaal zinnig leken, maar dat is iets anders). Het vrij rond laten gaan van COVID was geen optie. Bovendien was twee jaar waar nog genoeg contacten in zaten inderdaad volgens alle logica niet genoeg om mensen volkomen weerloos te maken, als je immuunsysteem zo snel vergat, waren we mooi de sigaar. Maar dat mensen dit jaar gemiddeld wat zieker worden van dingen, omdat ze minder blootstelling gehad hebben, lijkt me helemaal niet onwaarschijnlijk. Nogmaals, moeilijk (zo niet onmogelijk) te bewijzen, dus ik zeg niet dag het zeker zo is. Maar het is echt geen hele rare gedachte.

Je hebt er alleen niet zo veel aan, omdat je het niet kunt regelen. Je collega vol in zijn gezicht hoesten is nog steeds niet zo’n goed idee. Een beetje blootstelling zou misschien best goed voor hem zijn, maar dat wil niet zeggen dat jouw enorme virale load dat ook is. Bovendien kan het op individueel niveau heel slecht uitpakken omdat iemand onbekend kwetsbaar is, of volgende week gaat trouwen en dat liever zonder zakdoek in zijn hand doet. Dus je hele omgeving proberen aan te steken is inderdaad nog steeds vrij onaardig.


Oftewel: ik zou nog steeds zeggen: ben je ziek (koorts, echt flink hoesten, non-stop snotteren), beperk je contacten. Hoest je drie keer en snuit je je neus af en toe, dan zie ik weinig reden om daar vanaf nu ineens heel anders mee om te gaan. En waar de grens ligt, is helaas niet in tekst te vatten. Zoals het altijd al was.

nausicaa schreef: ↑

18-12-2022 00:15

@Nicole: zoals meestal is een tussenweg het beste. Natuurlijk is het niet goed om maar zoveel mogelijk snot van anderen op te snuiven. Maar de gedachte dat je wel een bepaalde blootstelling moet hebben, is wel vrij gebruikelijk is de immunologie. Vrijwel alle immunologen die ik ken, zijn groot voorstander van hun kinderen niet tè schoon opvoeden, en fel tegen al die Dettol-achtige desinfectiesprays en doekjes voor in huis (uiteraard specifieke doelgroepen uitgezonderd).

Zoals jij zegt: is het zoveel beter om vorig jaar virus ABC opgelopen te hebben en dit jaar iets minder ziek te worden van XYZ, dan geen ABC en iets meer XYZ. Nee, niet per se, maar het kan wel ja. Maar het gaat er eigenlijk om dat als je vorig jaar ABC tegen gekomen bent, en dit jaar XYZ, en volgend jaar 123, je dus nergens echt ziek van wordt, omdat je immuunsysteem het snel opruimt. Beter vaak oplopen en nooit echt ziek, dan 1 keer flink ziek in principe.

Alleen is dat natuurlijk veel ingewikkelder dan ‘zo veel mogelijk virussen rond laten gaan’. Dat heeft namelijk ook nadelen, namelijk dat er altijd mensen zijn die geen goede afweer hebben (ziekte, medicijnen, leeftijd, gewoon nog nooit tegen aan gelopen, enz), die er wel heel ziek van worden. En dat is dan weer niet zo fijn. Bovendien is het wat lastig te doseren, dat je steeds net genoeg tegenkomt, in de goede variant.

Winterkoud schreef: ↑

17-12-2022 22:06

Deze tweede alinea dat is wat ik deze mensen bedoelen uit de zorg (zoals ik dat begrijp), je wordt er juist niet meer zo ziek van of merkt niet meer alle virussen op als je constant in aanraking komt met virussen. Dat zie je nu ook met corona, mensen worden er niet meer zo ziek van (deels door mutatie naar omicrom, verder door vaccinatie en infecties zelf) als eerste 1,5 / 2 jaar.

Maar doordat we (en kinderen al helemaal) afgelopen paar jaar veel minder virussen hebben binnen gekregen, wordt je nu sneller / vaker ziek door alles wat weer doorkomt. Je immuunsysteem is niet zwakker, maar er komt meer doorheen waar je wel even ziek van wordt.

In de zorg pleitte ze ook helemaal niet voor thuisblijven bij elke verkoudheid, juist omdat het altijd blijft rond circuleren en je altijd virussen binnen blijft krijgen en en een virus niet uitgeroeid wordt.

Daarom zeg ik jullie zeggen en bedoelen ongetwijfeld hetzelfde, maar ik verwoord het waarschijnlijk niet helemaal juist.
Ik heb dan ook geen bron omdat ik dit via deze mensen zelf hoor

Winterkoud schreef: ↑

17-12-2022 22:14

Ik ben dus iemand die standaard ongeveer 5 keer per jaar een virus oppak waar ik flink klachten van heb, 99% luchtweg infecties. Ik eet gezond, drink niet, sport 2 keer per week, wandel veel buiten, hardlopen buiten, maar ik pak alles op, of eigenlijk mijn immuunsysteem reageert flink op veel virussen.
Daarentegen ben ik meestal 3-5 dagen flink verkouden en dan is het ook klaar.
Echt griep heb ik zelden of nooit.
Heb ik dan een slecht immuunsysteem? Ik denk dus juist van niet, maar dat het heel snel reageert door een virus weg te werken.

nausicaa schreef: ↑

17-12-2022 23:22

En voor wie het over frisse lucht had: daar is bij mijn weten geen data van, dat ‘frisse lucht’ goed voor je immuunsysteem zou zijn. Is ook een beetje lastig gegeven. Wat is ‘frisse lucht’? Buiten zijn? En dan ongeacht waar, inclusief luchtvervuiling? Of gewoon koud? Dat is wel aantoonbaar niet per se goed voor je afweer.
Buiten zijn is goed voor je systeem in het algemeen, omdat daglicht goed voor je is, helpt met je bioritme etc, belangrijk voor vitamine D verwerking. Bovendien bewegen mensen buiten meestal meer dan binnen. Ventileren is goed omdat het is schimmels(poten) verminderd. En mensen vinden het prettig om geurtjes weg te krijgen. Maar het is niet zo dat je van puur ‘frisse lucht’ je immuunsysteem een boost geeft of zo.

nicole123 schreef: ↑

18-12-2022 14:06

Klopt helemaal. Maar ook in de covid jaren is er ook gewoon een bepaalde blootstelling geweest. Behalve tijdens de eerste golf heeft vrijwel niemand in totale isolatie gezeten toch? Hier thuis waren we nog gewoon regelmatig verkouden de afgelopen jaren. Virussen zijn minder rondgegaan, maar ze waren er zeker nog wel. De percentages positieve tests lieten dat ook zien: het overgrote deel van de mensen met verkoudheidssymptomen had geen covid maar een ander virus te pakken. En waar ligt dan het optimum van die tussenweg? Tussen genoeg rondgaan om de immuniteit hoog te houden, in een individu of bevolking, en zo min mogelijk mensen die er ziek worden? Volgens mij weten we dat helemaal niet en kun je dus niet zomaar stellen dat een hogere mate van rondgaan beter zou zijn.



Ja, ik snap dat principe en dat betwist ik ook niet, maar wel hoe het in de praktijk uitwerkt. Je hebt het nu over 'flink ziek', terwijl je het in een vorige post had over dat je misschien van zo'n virus ABC 'net wat zieker' wordt als je virus XYZ niet gehad hebt. En daar zit de crux volgens mij. Stel in een normale situatie zou je 2 dagen een snotneus hebben van virus 1 en 2 dagen een snotneus van virus 2. Betekent dan het overslaan van virus 1 dat je van virus 2 een week zwaar ziek bent of dat je er 3 dagen een snotneus van hebt? Bij die week zwaar ziek heb je een punt, dan kun je beter beide virussen krijgen. Als het om 3 ipv 2 dagen een snotneus gaat, dan zou ik liever gaan voor alleen virus 2. Hoe dat in de praktijk zit daar ben ik heel benieuwd naar. Vooralsnog wijst er volgens mij weinig op dat mensen momenteel heel veel zieker worden door verkoudheden in de praktijk. Zowel in nieuwsberichten als in mijn omgeving merk ik er niks van. Ik ben benieuwd wat de wetenschap hier over kan uitvinden, mits het ze lukt om goed te corrigeren voor verschillen in de ernst van de virussen die rondgaan.



Ja, dat dus. Waar het optimum zit is helemaal niet duidelijk en virussen rond laten gaan heeft altijd risico's. Voor kwetsbaren, voor het ontstaan van mutaties. Ik kan daarom wel meegaan in de uitspraak 'het enigszins laten rondgaan van virussen kan ook gunstige effecten hebben', maar niet met de uitspraak of 'de mate van rondgaan van virussen nu is beter dan de mate van rondgaan van virussen tijdens de afgelopen covid jaren'.

En daarmee wil ik niet zeggen dat men daar dingen voor moet doen of laten, dat we ervoor zouden moeten zorgen dat virussen minder rondgaan, dat we bij elk kuchje direct thuis moeten blijven. Alsjeblieft niet, ik ben juist heel blij dat alles weer normaal is. Ik wil helemaal geen verandering van beleid hierin en niet terug naar hoe de maatschappij met covid was. Ik ben het helemaal met jullie eens dat dat toen nodig was en nu niet meer. Maar zeggen dat het juist positief is dat virussen meer rondgaan, dat gaat mij te ver, dat kun je volgens mij niet zo stellig zeggen.

MadameBijoux schreef: ↑

18-12-2022 16:36

Bedoel je dat je 5 keer per jaar een paar dagen verkouden bent? Dat valt nog mee vind ik en een slecht immuunsysteem heb je zeker niet. Ik denk dat een mens gemiddeld 1-2 keer per jaar ziek is maar dat weet ik niet zeker. De een wordt wat sneller en vaker ziek dan de andere. Maar als ik zelf 6 keer per jaar griep of iets anders zou hebben dan zou ik aan mijn eigen immuunsysteem gaan twijfelen want om de haverklap ziek zijn (dan bedoel ik niet jou) dan denk ik toch dat het immuunsysteem niet goed werkt want waarom wordt iemand dan in het geval zo snel ziek?

nicole123 schreef: ↑

18-12-2022 17:07

Gemiddeld wordt een volwassene 2-5x per jaar verkouden*. Dus 5x per jaar is relatief veel, maar ook weer niet heel uitzonderlijk. Zeker niet als je veel aan verkoudheidsvirussen blootgesteld wordt, bijv. omdat je veel met kleine kinderen in contact bent.

*https://www.kno.nl/patienten-informatie ... per%20jaar.

Griep in de zin van influenza heb je als volwassene gemiddeld maar eens per 10 jaar. Iemand die 2 of 3 keer per jaar 'grieperig' (verkouden met koorts) in bed ligt reageert dus blijkbaar nogal heftig op verkoudheidsvirussen. Dat kan aan een lage algemene weerstand liggen, maar niet per se.

nicole123 schreef: ↑

18-12-2022 17:07

Gemiddeld wordt een volwassene 2-5x per jaar verkouden*. Dus 5x per jaar is relatief veel, maar ook weer niet heel uitzonderlijk. Zeker niet als je veel aan verkoudheidsvirussen blootgesteld wordt, bijv. omdat je veel met kleine kinderen in contact bent.

*https://www.kno.nl/patienten-informatie ... per%20jaar.

Griep in de zin van influenza heb je als volwassene gemiddeld maar eens per 10 jaar. Iemand die 2 of 3 keer per jaar 'grieperig' (verkouden met koorts) in bed ligt reageert dus blijkbaar nogal heftig op verkoudheidsvirussen. Dat kan aan een lage algemene weerstand liggen, maar niet per se.