Coronavirus COVID-19
alle pijlers
De vaccinweigeraar: wie is het?
woensdag 3 november 2021 om 11:25
Dit topic is geen aanval op de vaccinweigeraar, ik denk juist dat het in deze tijden van ‘verdeling’ goed is om een iets genuanceerder beeld te krijgen van de groep individuen – want dat zijn het natuurlijk – die om persoonlijke redenen niet gevaccineerd wil worden. Misschien schept het enige helderheid in de duisternis, want voor het gros blijft de vaccinweigeraar een fascinerend fenomeen op zijn best, en een volslagen idioot op zijn slechtst. Maar er móet een nuance zijn, en daar wil ik in dit topic naar op zoek.
Volgens mij zijn de vaccinweigeraars onder te verdelen in grofweg vier groepen: de religieuzen, de complotdenkers, de sportfanaten en de natuurgeneeskunde-aanhangers. Daarnaast is er natuurlijk een klein groepje dat om medische redenen niet gevaccineerd kan worden, maar zij weigeren geen vaccin, zij hebben gewoon geen toestemming van hun arts, dat is iets heel anders.
Op het forum duiken vaak topics op met titels als ‘Mijn vader is een wappie’ of ‘Mijn zus is anti-vax’, en zo kennen we allemaal wel een vaccinweigeraar, misschien wel meer. Vaak zijn het mensen die dicht bij ons staan, en hoewel ik persoonlijk probeer elke discussie over dit onderwerp met weigeraars uit de weg te gaan, wil ik toch heel graag begrijpen wat hen drijft. Het zou mooi zijn als gesprekken over Corona weer vrijelijk gevoerd kunnen worden, met iedereen, dus óók met hen. Misschien is het teveel gevraagd, maar goed, een poging kan nooit kwaad.
Zelf ken ik twee vaccinweigeraars, een goede vriendin en mijn sportinstructrice. De vriendin is een natuurgeneeskunde-aanhanger, ze liep altijd al rond met eigenaardige kristallen om haar hals en ze heeft meermaals geprobeerd me geneeskrachtige kruidendrankjes en een geluidsgolven-apparaatje aan te smeren (‘Vijftienhonderd euro is misschien veel geld, maar het gaat om je gezondheid, hè?’) Ik dacht altijd dat het een onschuldige hobby was en merkte pas hoe diep ze was weggezonken in het alternatieve circuit toen de Corona-crisis uitbrak. Ze is boos, maar vreemd genoeg is ze ook heel bang voor het virus, want eigenlijk vindt ze dat we gewoon in lockdown hadden moeten blijven tot de pandemie is uitgewoed. Ze wordt steeds bozer, want de Coronapas is volgens haar een vorm van pesten en daarom wil ze zich nu helemáál niet meer laten vaccineren.
De sportinstructrice is ook een natuurgeneeskunde-aanhanger, en volgens mij komt er ook wat complot-denken bij kijken. Toen ik haar laatst tegenkwam in de kleedkamer, begon ze over de nieuwe maatregelen. Ik probeerde het gesprek snel op een ander onderwerp te brengen, maar ze wilde toch één ding kwijt: “Leugens komen altijd uit, hè? Dat is een waarheid als een koe, dus ooit komt de waarheid bovendrijven en weten wat hier écht speelt.” Ik geloof dat ze het over de overheid had, maar ik weet het niet zeker en eigenlijk wil ik het ook niet weten. Want het is een leuke vrouw, net als mijn vriendin, maar het probleem is natuurlijk dat dit soort gesprekken steeds onvermijdelijker worden, en wat doe je dan? Ik wil mensen niet uit mijn leven schrappen, ik wil graag begrip hebben voor hun standpunten, maar hoe doe je dat?
Ik ben benieuwd naar alle types vaccinweigeraars en hun beweegredenen. Nogmaals, dit topic is niet bedoeld als aanval, het is een poging om een iets genuanceerder beeld te krijgen van de groep vaccinweigeraars. Ik ben benieuwd!
Voor de twijfelaars:
Het Erasmus MC heeft op25/11 een speciale telefoonlijn geopend voor (medische) vragen over de vaccinatie.
De vaccinatietwijfel telefoon.
Op wo. en vr. te bereiken op
010-7041500
Volgens mij zijn de vaccinweigeraars onder te verdelen in grofweg vier groepen: de religieuzen, de complotdenkers, de sportfanaten en de natuurgeneeskunde-aanhangers. Daarnaast is er natuurlijk een klein groepje dat om medische redenen niet gevaccineerd kan worden, maar zij weigeren geen vaccin, zij hebben gewoon geen toestemming van hun arts, dat is iets heel anders.
Op het forum duiken vaak topics op met titels als ‘Mijn vader is een wappie’ of ‘Mijn zus is anti-vax’, en zo kennen we allemaal wel een vaccinweigeraar, misschien wel meer. Vaak zijn het mensen die dicht bij ons staan, en hoewel ik persoonlijk probeer elke discussie over dit onderwerp met weigeraars uit de weg te gaan, wil ik toch heel graag begrijpen wat hen drijft. Het zou mooi zijn als gesprekken over Corona weer vrijelijk gevoerd kunnen worden, met iedereen, dus óók met hen. Misschien is het teveel gevraagd, maar goed, een poging kan nooit kwaad.
Zelf ken ik twee vaccinweigeraars, een goede vriendin en mijn sportinstructrice. De vriendin is een natuurgeneeskunde-aanhanger, ze liep altijd al rond met eigenaardige kristallen om haar hals en ze heeft meermaals geprobeerd me geneeskrachtige kruidendrankjes en een geluidsgolven-apparaatje aan te smeren (‘Vijftienhonderd euro is misschien veel geld, maar het gaat om je gezondheid, hè?’) Ik dacht altijd dat het een onschuldige hobby was en merkte pas hoe diep ze was weggezonken in het alternatieve circuit toen de Corona-crisis uitbrak. Ze is boos, maar vreemd genoeg is ze ook heel bang voor het virus, want eigenlijk vindt ze dat we gewoon in lockdown hadden moeten blijven tot de pandemie is uitgewoed. Ze wordt steeds bozer, want de Coronapas is volgens haar een vorm van pesten en daarom wil ze zich nu helemáál niet meer laten vaccineren.
De sportinstructrice is ook een natuurgeneeskunde-aanhanger, en volgens mij komt er ook wat complot-denken bij kijken. Toen ik haar laatst tegenkwam in de kleedkamer, begon ze over de nieuwe maatregelen. Ik probeerde het gesprek snel op een ander onderwerp te brengen, maar ze wilde toch één ding kwijt: “Leugens komen altijd uit, hè? Dat is een waarheid als een koe, dus ooit komt de waarheid bovendrijven en weten wat hier écht speelt.” Ik geloof dat ze het over de overheid had, maar ik weet het niet zeker en eigenlijk wil ik het ook niet weten. Want het is een leuke vrouw, net als mijn vriendin, maar het probleem is natuurlijk dat dit soort gesprekken steeds onvermijdelijker worden, en wat doe je dan? Ik wil mensen niet uit mijn leven schrappen, ik wil graag begrip hebben voor hun standpunten, maar hoe doe je dat?
Ik ben benieuwd naar alle types vaccinweigeraars en hun beweegredenen. Nogmaals, dit topic is niet bedoeld als aanval, het is een poging om een iets genuanceerder beeld te krijgen van de groep vaccinweigeraars. Ik ben benieuwd!
Voor de twijfelaars:
Het Erasmus MC heeft op25/11 een speciale telefoonlijn geopend voor (medische) vragen over de vaccinatie.
De vaccinatietwijfel telefoon.
Op wo. en vr. te bereiken op
010-7041500
anoniem_64c227383a508 wijzigde dit bericht op 04-12-2021 12:03
Reden: toevoeging voorlichting
Reden: toevoeging voorlichting
2.89% gewijzigd
woensdag 10 november 2021 om 10:04
Het ligt waarschijnlijk aan de aard van de discussie. Er wordt namelijk aan beide kanten - weigeraars en voorstanders - om het hardst geschreeuwd, misschien niet eens in dit topic, maar wel daarbuiten. Gisteren sprak ik een vriendin die in een app-groep zit van haar yogaschool. In de groep was het gros van de yogi's overtuigd vaccin-weigeraar, en mijn vriendin hoorde bij het handjevol voorstanders. Zij had al weken op haar handen gezeten, terwijl de app volstroomde met berichtjes van vaccin-weigeraars die elkaar allemaal toejuichten en aanmoedigden in hun verontwaardiging over kuddegedrag, gevaarlijke bijwerkingen, dwang en privacy-schending. Ze besloot zich in de discussie te mengen met een vriendelijk berichtje waarin ze uitlegde dat ze niemand voor het hoofd wilde stoten, maar dat ze toch wel moeite had met de opruiende toon van de discussie en de onwaarheden die werden gedeeld.Cecilie schreef: ↑10-11-2021 09:01Het is de toon die de muziek maakt meisjes, en hier bereiken we niet veel goeds mee zo. Eerder het tegenovergestelde. Maar goed...als je jezelf daar beter van gaat voelen.
Bedenk wel dat er aan de andere kant ook eens mens zit he? Met gevoelens. Dat wordt hier toch wel vaak vergeten. Erbarmelijk vaak,
Het bleef even stil, toen volgde er een stroom eveneens beleefde antwoorden, en daarna brak ineens de hel los. Er werd gesneerd, gehakt, en uiteindelijk werden er zelfs Holocaust-beelden gedeeld door vaccin-weigeraars die zich gediscrimineerd voelden. Tot slot besloot de yogaleraar de app-groep uit de lucht te halen. Er was tussen deze hoogopgeleide, verantwoorde yogi's een complete oorlog losgebarsten, en het doelwit was die ene vaccin-voorstander (mijn vriendin). Ze zei: "Het leek wel Dogville, die film van Lars von Trier." Want zo gaat het als mensen heel erg overtuigd zijn van hun gelijk. Ze zoeken steun bij elkaar en verstoten die ene buitenstaander. De weigeraars zijn niet minder onvermurwbaar dan de voorstanders, misschien wel integendeel - het ligt er alleen aan welke groep in de discussie de meerderheid vormt. In dit topic zijn dat toevallig de voorstanders.
woensdag 10 november 2021 om 10:13
Ja dit is heel herkenbaar! Als je je vastgebeten hebt in jouw gelijk (ik ben gevaccineerd en hoop dat dit de uitweg is, maar ben zeer terughoudend in het delen van mijn mening bij mensen die niet zijn gevaccineerd) reageer je als door een wesp gestoken. Iemand tast jouw overtuiging, jouw waarheid aan. En de enige manier om daarmee te dealen, is die ander te veroordelen, onmenselijk te maken. Een bekend psychologisch fenomeen.samarinde schreef: ↑10-11-2021 10:04Er werd gesneerd, gehakt, en uiteindelijk werden er zelfs Holocaust-beelden gedeeld door vaccin-weigeraars die zich gediscrimineerd voelden. Tot slot besloot de yogaleraar de app-groep uit de lucht te halen. Er was tussen deze hoogopgeleide, verantwoorde yogi's een complete oorlog losgebarsten, en het doelwit was die ene vaccin-voorstander (mijn vriendin). Ze zei: "Het leek wel Dogville, die film van Lars von Trier." Want zo gaat het als mensen heel erg overtuigd zijn van hun gelijk. Ze zoeken steun bij elkaar en verstoten die ene buitenstaander. De weigeraars zijn niet minder onvermurwbaar dan de voorstanders, misschien wel integendeel - het ligt er alleen aan welke groep in de discussie de meerderheid vormt. In dit topic zijn dat toevallig de voorstanders.
Wat naar voor jouw vriendin! En goed dat de docent de groep heeft verwijderd.
woensdag 10 november 2021 om 10:23
De vaccinweigeraars…..
Ik had er vanochtend vroeg een aan de deur! Een monteur die rochelde en snotterde! Ik vroeg hem of hij wel getest was en of hij een mondkapje op wilde zetten. Laatste weigerde hij want kon hij niet tegen vanwege astma. Getest was hij zaterdag nog om uit te gaan! Ik vroeg: voor de QR code zeker? Ik zei: Dus ook vaccinweigeraar? Zaterdag een test voor toegang zegt op woensdag natuurlijk niks meer dus heb ik hem buiten laten staan en zijn baas gebeld. Die slaakte een diepe zucht en zei dat hij had afgesproken met hem dat hij bij binnenkomst en weggaan een mondkapje op zou zetten maar dat hij die tijdens de klus af mocht zetten als de bewoners er niet bij waren. Zijn baas vertelde dat hij inderdaad ernstige astma had waardoor hij zo hoestte en dat hij voor hem een grote zorg was. Hij vertelde dat hij gelooft in allerlei bijwerkingen van het vaccin. En ervan overtuigd is geen “Corona” te krijgen. Ik zei dat ik zijn probleem begreep maar dat ik hem zo niet binnen liet en of hij mij een ander wilde sturen.
Dit was dus een jonge kerel met behoorlijk onderliggend lijden voor wie de deltavariant waarschijnlijk een groot risico vormt en notabene zijn longen nog meer zal beschadigen.
Ik ben weer naar de Voordeur gelopen en heb hem gezegd dat hij naar zijn volgende klant mag en niet bij mij naar binnen mag.
Ergens vond ik het nog zielig ook om hem zo de deur te wijzen maar wat ik nog veel triester vind, is dat dit soort mensen afgaat op vage informatie die niet klopt en het pas begrijpt als het te laat is. Zoals die man uit het rtl nieuws.
Ik had er vanochtend vroeg een aan de deur! Een monteur die rochelde en snotterde! Ik vroeg hem of hij wel getest was en of hij een mondkapje op wilde zetten. Laatste weigerde hij want kon hij niet tegen vanwege astma. Getest was hij zaterdag nog om uit te gaan! Ik vroeg: voor de QR code zeker? Ik zei: Dus ook vaccinweigeraar? Zaterdag een test voor toegang zegt op woensdag natuurlijk niks meer dus heb ik hem buiten laten staan en zijn baas gebeld. Die slaakte een diepe zucht en zei dat hij had afgesproken met hem dat hij bij binnenkomst en weggaan een mondkapje op zou zetten maar dat hij die tijdens de klus af mocht zetten als de bewoners er niet bij waren. Zijn baas vertelde dat hij inderdaad ernstige astma had waardoor hij zo hoestte en dat hij voor hem een grote zorg was. Hij vertelde dat hij gelooft in allerlei bijwerkingen van het vaccin. En ervan overtuigd is geen “Corona” te krijgen. Ik zei dat ik zijn probleem begreep maar dat ik hem zo niet binnen liet en of hij mij een ander wilde sturen.
Dit was dus een jonge kerel met behoorlijk onderliggend lijden voor wie de deltavariant waarschijnlijk een groot risico vormt en notabene zijn longen nog meer zal beschadigen.
Ik ben weer naar de Voordeur gelopen en heb hem gezegd dat hij naar zijn volgende klant mag en niet bij mij naar binnen mag.
Ergens vond ik het nog zielig ook om hem zo de deur te wijzen maar wat ik nog veel triester vind, is dat dit soort mensen afgaat op vage informatie die niet klopt en het pas begrijpt als het te laat is. Zoals die man uit het rtl nieuws.
woensdag 10 november 2021 om 12:51
Interessant onderwerp, ik voelde me geïnspireerd om een bijdrage te leveren. Is wel lang geworden, dus excuses voor de lap tekst. In mijn omgeving is minimaal 90 procent gevaccineerd. Ken ook een paar ongevaccineerde mensen. Persoonlijk geen groot probleem mee, ik zie er op grote schaal wel risico’s in.
Ik heb wel echt goede gesprekken met een vriend die zich niet wil laten vaccineren en erg kritisch is op het beleid. Ik ben zelf gewoon gevaccineerd en geloof ook dat dat de meest kansrijke weg uit de crisis is nu. We kunnen hier goed inhoudelijk over praten. Ik denk dat voorwaarden daarvoor zijn dat je allebei rekening houdt met de mogelijkheid dat je zelf niet altijd 100 procent gelijk hebt, dat je de relatie belangrijker vindt dan gelijk krijgen (agree to disagree), en dat je allebei feiten kan erkennen en het gesprek dus op basis daarvan kunt voeren.
Hij heeft mijn blik wel verruimd. Ik irriteerde me een paar maanden geleden stevig aan de anti-vaxxers, we hebben daarover ook wel gediscussieerd. Maar ik vind dat hij een paar goede punten heeft (en hij overigens dat ik die ook heb).
Waar wij het inmiddels allebei over eens zijn:
- Vaccineren helpt: helaas niet optimaal tegen transmissie, maar duidelijk wel tegen een ernstig ziekteverloop. Dat wordt ook bevestigd door de samenstelling van de mensen in ziekenhuizen: het merendeel bleek inderdaad ongevaccineerd (cijfers RIVM vorige week). De verhouding ligt ongeveer op 70 procent van de patiënten ongevaccineerd t.o.v. 30 procent gevaccineerd. Veruit de meeste mensen die in het ziekenhuis liggen zijn 50+.
- Als het doel van vaccinatie is om covid patiënten op de IC’s en ziekenhuizen te minimaliseren, kun je dus het best alle energie inzetten om de weigeraars in de groep 50+ (of voor mijn part 40+) over te halen zich alsnog te laten vaccineren. En onder de jongeren de overige risicogroepen (autoimmuunziekten, diabetes, etc.).
- Maar dat gebeurt niet: het beleid is nu heel grofmazig en richt zich opnieuw op de hele samenleving. Waardoor veel mensen het idee hebben dat de maatregelen toch niet helpen. Die overtuiging wordt overigens gedeeld door de groep denkers die van de ‘zero covid’ school is (het zogenaamde ‘Red team’, dat juist voor strengere maatregelen is). Waarschijnlijk ook terecht: het QR systeem is allesbehalve waterdicht, het OMT heeft de maatregelen en Testen voor Toegang nooit degelijk onderbouwd. Het lijkt erop dat niet het terugdringen van besmettingen, maar het opkrikken van de vaccinatiegraad het doel is van het hele beleid op dit moment.
- De vaccinatiegraad opkrikken lijkt wel te werken, maar of dat effect heeft valt te bezien, juist door het niet speciaal focussen op risicogroepen. Ja: meer mensen laat zich schoorvoetend vaccineren. Maar een groot deel daarvan betreft jongeren (omdat ze de kroeg in willen / andere dingen willen kunnen doen). De minister heeft straks ‘gescoord’ met een hogere vaccinatiegraad, maar als dat niet de weigeraars in de risicogroepen betreft, helpt het de zorg niet heel veel verder. Dat is schijnbeleid.
- Het invoeren van de coronapas is een ingrijpende maatregel in een samenleving waarin het tot nu toe de norm was dat je ongehinderd overal vrijheid van beweging en vereniging had. Zo’n heftige maatregel vereist ook wat mij betreft een glasheldere onderbouwing en neem je niet op oneigenlijke gronden.
- De huidige dwang is niet optimaal en richt misschien zelfs meer schade aan dan dat het helpt: de principiële weigeraars verharden in hun stelling en worden nog minder prikbereid. Ondertussen drijft die groep (toch nog behoorlijk veel mensen) verder weg in wantrouwen tegenover de overheid, en raakt deel van de gevaccineerden ook steeds gefrustreerder over de weigeraars. Die spanningen vinden we allebei een slechte zaak en we vinden ook allebei dat die grotenddeels toe te schrijven zijn aan het zwalkende beleid.
Waar we in verschillen:
- Hij vindt de stevige maatregelen, ook van vorig jaar, voor het merendeel niet legitiem. Ik voor het merendeel wel, ook al vind ik ze niet altijd voldoende onderbouwd. Dat komt doordat hij minder oog lijkt te hebben voor het rampscenario van een zorginfarct (hij heeft meer oog voor, en verstand van, staatsrecht, rechtsfilosofie etc.). Ik zie de ernst van zo’n zorginfarct wel (en ik heb beroepsmatig ook daadwerkelijk enige expertise op het gebied van de organisatie ons zorgstelsel) en kan me daarmee ook meer verplaatsen in beleidsmakers die zo’n ramp proberen te voorkomen.
- Wij zijn allebei gezonde dertigers. Ik heb me laten prikken voor het algemeen belang, niet omdat ik denk dat ik zelf een hoog risico loop. Hij laat zich niet prikken omdat hij die risico-afweging zelf wil maken. Ik ben het met hem eens dat het weinig zou toevoegen voor de zorg als hij zich laat prikken, maar ik denk dat ieder dempend effect op transmissie een positieve bijdrage is.
- Hij is pessimistischer over de toekomst. Hij vreest dat we voor immuniteit afhankelijk blijven van vaccins. Ik vind dat niet sterk omdat hij daar geen bewijs voor aandraagt. We zien wel dat we in ieder geval voorlopig immuner worden door vaccinatie, en we zien ook dat besmettingen toch doorlopen. Dat geeft mij het vertrouwen dat we met behulp van het vaccin alleen maar in een stijgende lijn zitten en dat covid binnen een paar jaar inderdaad teruggebracht is tot ‘gewoon griepje’.
Al met al erkent hij nu meer de reële problemen in de zorg en ben ik kritischer geworden op de effectiviteit en de onderbouwing van het beleid. Wij zijn er allebei wel van overtuigd dat de wetenschappelijke methode de beste manier is om zin van onzin te onderscheiden. Terwijl we tegelijkertijd beiden erkennen dat beleidsmakers en wetenschappers - RIVM en OMT incluis - ook feilbaar zijn en een kritische blik zinvol is.
Ik vrees dat niet met iedereen zo goed te praten valt. Een ander voorbeeld is een kennis die mij waarschuwt voor een duister plan van ‘de elite’ om ons te onderwerpen aan een soort slavernij. Met die gast in gesprek gaan is doodvermoeiend, vooral omdat hij zoveel dingen echt niet begrijpt (en de gaten opvult met hysterische Facebookberichten en youtubekanalen). Hij staat ook niet open voor andere informatie: als ik iets aandraag dat tegenstrijdig is met zijn overtuiging, verwerpt hij dat meteen omdat hij het niet vertrouwt. Daar kan ik niks mee. Ik houd mijn hart wel vast voor het grote aantal mensen dat zo in een denktunnel verdwijnt.
Aan de andere kant ben ik trouwens ook niet helemaal gerust op hoe makkelijk we als samenleving de ministeries laten wegkomen met 'het is crisis, dus we hoeven ons niet aan de normale regels te houden' (aanbestedingsregels negeren bijvoorbeeld, het niet goed onderbouwen van het nut van het QR systeem, of de Wet Openbaarheid Bestuur maar even niet naleven).
Ik heb wel echt goede gesprekken met een vriend die zich niet wil laten vaccineren en erg kritisch is op het beleid. Ik ben zelf gewoon gevaccineerd en geloof ook dat dat de meest kansrijke weg uit de crisis is nu. We kunnen hier goed inhoudelijk over praten. Ik denk dat voorwaarden daarvoor zijn dat je allebei rekening houdt met de mogelijkheid dat je zelf niet altijd 100 procent gelijk hebt, dat je de relatie belangrijker vindt dan gelijk krijgen (agree to disagree), en dat je allebei feiten kan erkennen en het gesprek dus op basis daarvan kunt voeren.
Hij heeft mijn blik wel verruimd. Ik irriteerde me een paar maanden geleden stevig aan de anti-vaxxers, we hebben daarover ook wel gediscussieerd. Maar ik vind dat hij een paar goede punten heeft (en hij overigens dat ik die ook heb).
Waar wij het inmiddels allebei over eens zijn:
- Vaccineren helpt: helaas niet optimaal tegen transmissie, maar duidelijk wel tegen een ernstig ziekteverloop. Dat wordt ook bevestigd door de samenstelling van de mensen in ziekenhuizen: het merendeel bleek inderdaad ongevaccineerd (cijfers RIVM vorige week). De verhouding ligt ongeveer op 70 procent van de patiënten ongevaccineerd t.o.v. 30 procent gevaccineerd. Veruit de meeste mensen die in het ziekenhuis liggen zijn 50+.
- Als het doel van vaccinatie is om covid patiënten op de IC’s en ziekenhuizen te minimaliseren, kun je dus het best alle energie inzetten om de weigeraars in de groep 50+ (of voor mijn part 40+) over te halen zich alsnog te laten vaccineren. En onder de jongeren de overige risicogroepen (autoimmuunziekten, diabetes, etc.).
- Maar dat gebeurt niet: het beleid is nu heel grofmazig en richt zich opnieuw op de hele samenleving. Waardoor veel mensen het idee hebben dat de maatregelen toch niet helpen. Die overtuiging wordt overigens gedeeld door de groep denkers die van de ‘zero covid’ school is (het zogenaamde ‘Red team’, dat juist voor strengere maatregelen is). Waarschijnlijk ook terecht: het QR systeem is allesbehalve waterdicht, het OMT heeft de maatregelen en Testen voor Toegang nooit degelijk onderbouwd. Het lijkt erop dat niet het terugdringen van besmettingen, maar het opkrikken van de vaccinatiegraad het doel is van het hele beleid op dit moment.
- De vaccinatiegraad opkrikken lijkt wel te werken, maar of dat effect heeft valt te bezien, juist door het niet speciaal focussen op risicogroepen. Ja: meer mensen laat zich schoorvoetend vaccineren. Maar een groot deel daarvan betreft jongeren (omdat ze de kroeg in willen / andere dingen willen kunnen doen). De minister heeft straks ‘gescoord’ met een hogere vaccinatiegraad, maar als dat niet de weigeraars in de risicogroepen betreft, helpt het de zorg niet heel veel verder. Dat is schijnbeleid.
- Het invoeren van de coronapas is een ingrijpende maatregel in een samenleving waarin het tot nu toe de norm was dat je ongehinderd overal vrijheid van beweging en vereniging had. Zo’n heftige maatregel vereist ook wat mij betreft een glasheldere onderbouwing en neem je niet op oneigenlijke gronden.
- De huidige dwang is niet optimaal en richt misschien zelfs meer schade aan dan dat het helpt: de principiële weigeraars verharden in hun stelling en worden nog minder prikbereid. Ondertussen drijft die groep (toch nog behoorlijk veel mensen) verder weg in wantrouwen tegenover de overheid, en raakt deel van de gevaccineerden ook steeds gefrustreerder over de weigeraars. Die spanningen vinden we allebei een slechte zaak en we vinden ook allebei dat die grotenddeels toe te schrijven zijn aan het zwalkende beleid.
Waar we in verschillen:
- Hij vindt de stevige maatregelen, ook van vorig jaar, voor het merendeel niet legitiem. Ik voor het merendeel wel, ook al vind ik ze niet altijd voldoende onderbouwd. Dat komt doordat hij minder oog lijkt te hebben voor het rampscenario van een zorginfarct (hij heeft meer oog voor, en verstand van, staatsrecht, rechtsfilosofie etc.). Ik zie de ernst van zo’n zorginfarct wel (en ik heb beroepsmatig ook daadwerkelijk enige expertise op het gebied van de organisatie ons zorgstelsel) en kan me daarmee ook meer verplaatsen in beleidsmakers die zo’n ramp proberen te voorkomen.
- Wij zijn allebei gezonde dertigers. Ik heb me laten prikken voor het algemeen belang, niet omdat ik denk dat ik zelf een hoog risico loop. Hij laat zich niet prikken omdat hij die risico-afweging zelf wil maken. Ik ben het met hem eens dat het weinig zou toevoegen voor de zorg als hij zich laat prikken, maar ik denk dat ieder dempend effect op transmissie een positieve bijdrage is.
- Hij is pessimistischer over de toekomst. Hij vreest dat we voor immuniteit afhankelijk blijven van vaccins. Ik vind dat niet sterk omdat hij daar geen bewijs voor aandraagt. We zien wel dat we in ieder geval voorlopig immuner worden door vaccinatie, en we zien ook dat besmettingen toch doorlopen. Dat geeft mij het vertrouwen dat we met behulp van het vaccin alleen maar in een stijgende lijn zitten en dat covid binnen een paar jaar inderdaad teruggebracht is tot ‘gewoon griepje’.
Al met al erkent hij nu meer de reële problemen in de zorg en ben ik kritischer geworden op de effectiviteit en de onderbouwing van het beleid. Wij zijn er allebei wel van overtuigd dat de wetenschappelijke methode de beste manier is om zin van onzin te onderscheiden. Terwijl we tegelijkertijd beiden erkennen dat beleidsmakers en wetenschappers - RIVM en OMT incluis - ook feilbaar zijn en een kritische blik zinvol is.
Ik vrees dat niet met iedereen zo goed te praten valt. Een ander voorbeeld is een kennis die mij waarschuwt voor een duister plan van ‘de elite’ om ons te onderwerpen aan een soort slavernij. Met die gast in gesprek gaan is doodvermoeiend, vooral omdat hij zoveel dingen echt niet begrijpt (en de gaten opvult met hysterische Facebookberichten en youtubekanalen). Hij staat ook niet open voor andere informatie: als ik iets aandraag dat tegenstrijdig is met zijn overtuiging, verwerpt hij dat meteen omdat hij het niet vertrouwt. Daar kan ik niks mee. Ik houd mijn hart wel vast voor het grote aantal mensen dat zo in een denktunnel verdwijnt.
Aan de andere kant ben ik trouwens ook niet helemaal gerust op hoe makkelijk we als samenleving de ministeries laten wegkomen met 'het is crisis, dus we hoeven ons niet aan de normale regels te houden' (aanbestedingsregels negeren bijvoorbeeld, het niet goed onderbouwen van het nut van het QR systeem, of de Wet Openbaarheid Bestuur maar even niet naleven).
pluk de nacht
woensdag 10 november 2021 om 14:38
Respect voor jullie discussie. Wat meer begrip naar beide kanten van de medaille zou iedereen ten goede komen en wellicht ook de vaccinatiebereidheid omhoog helpen. Persoonlijk vind ik de indirecte dwang zeer onethisch en denk ik dat dat nog wel een staartje gaat krijgen in de toekomst, plus dat het alleen maar averechts werkt voor mensen die niet willen of kunnen. Het woord vaccinweigeraars vind ik belachelijk overigens,over polarisatie gesproken. Daarmee een discussie starten getuigt niet erg van openstaan voor de beweegredenen van een ander.annemariem schreef: ↑10-11-2021 12:51Interessant onderwerp, ik voelde me geïnspireerd om een bijdrage te leveren. Is wel lang geworden, dus excuses voor de lap tekst. In mijn omgeving is minimaal 90 procent gevaccineerd. Ken ook een paar ongevaccineerde mensen. Persoonlijk geen groot probleem mee, ik zie er op grote schaal wel risico’s in.
Ik heb wel echt goede gesprekken met een vriend die zich niet wil laten vaccineren en erg kritisch is op het beleid. Ik ben zelf gewoon gevaccineerd en geloof ook dat dat de meest kansrijke weg uit de crisis is nu. We kunnen hier goed inhoudelijk over praten. Ik denk dat voorwaarden daarvoor zijn dat je allebei rekening houdt met de mogelijkheid dat je zelf niet altijd 100 procent gelijk hebt, dat je de relatie belangrijker vindt dan gelijk krijgen (agree to disagree), en dat je allebei feiten kan erkennen en het gesprek dus op basis daarvan kunt voeren.
Hij heeft mijn blik wel verruimd. Ik irriteerde me een paar maanden geleden stevig aan de anti-vaxxers, we hebben daarover ook wel gediscussieerd. Maar ik vind dat hij een paar goede punten heeft (en hij overigens dat ik die ook heb).
Waar wij het inmiddels allebei over eens zijn:
- Vaccineren helpt: helaas niet optimaal tegen transmissie, maar duidelijk wel tegen een ernstig ziekteverloop. Dat wordt ook bevestigd door de samenstelling van de mensen in ziekenhuizen: het merendeel bleek inderdaad ongevaccineerd (cijfers RIVM vorige week). De verhouding ligt ongeveer op 70 procent van de patiënten ongevaccineerd t.o.v. 30 procent gevaccineerd. Veruit de meeste mensen die in het ziekenhuis liggen zijn 50+.
- Als het doel van vaccinatie is om covid patiënten op de IC’s en ziekenhuizen te minimaliseren, kun je dus het best alle energie inzetten om de weigeraars in de groep 50+ (of voor mijn part 40+) over te halen zich alsnog te laten vaccineren. En onder de jongeren de overige risicogroepen (autoimmuunziekten, diabetes, etc.).
- Maar dat gebeurt niet: het beleid is nu heel grofmazig en richt zich opnieuw op de hele samenleving. Waardoor veel mensen het idee hebben dat de maatregelen toch niet helpen. Die overtuiging wordt overigens gedeeld door de groep denkers die van de ‘zero covid’ school is (het zogenaamde ‘Red team’, dat juist voor strengere maatregelen is). Waarschijnlijk ook terecht: het QR systeem is allesbehalve waterdicht, het OMT heeft de maatregelen en Testen voor Toegang nooit degelijk onderbouwd. Het lijkt erop dat niet het terugdringen van besmettingen, maar het opkrikken van de vaccinatiegraad het doel is van het hele beleid op dit moment.
- De vaccinatiegraad opkrikken lijkt wel te werken, maar of dat effect heeft valt te bezien, juist door het niet speciaal focussen op risicogroepen. Ja: meer mensen laat zich schoorvoetend vaccineren. Maar een groot deel daarvan betreft jongeren (omdat ze de kroeg in willen / andere dingen willen kunnen doen). De minister heeft straks ‘gescoord’ met een hogere vaccinatiegraad, maar als dat niet de weigeraars in de risicogroepen betreft, helpt het de zorg niet heel veel verder. Dat is schijnbeleid.
- Het invoeren van de coronapas is een ingrijpende maatregel in een samenleving waarin het tot nu toe de norm was dat je ongehinderd overal vrijheid van beweging en vereniging had. Zo’n heftige maatregel vereist ook wat mij betreft een glasheldere onderbouwing en neem je niet op oneigenlijke gronden.
- De huidige dwang is niet optimaal en richt misschien zelfs meer schade aan dan dat het helpt: de principiële weigeraars verharden in hun stelling en worden nog minder prikbereid. Ondertussen drijft die groep (toch nog behoorlijk veel mensen) verder weg in wantrouwen tegenover de overheid, en raakt deel van de gevaccineerden ook steeds gefrustreerder over de weigeraars. Die spanningen vinden we allebei een slechte zaak en we vinden ook allebei dat die grotenddeels toe te schrijven zijn aan het zwalkende beleid.
Waar we in verschillen:
- Hij vindt de stevige maatregelen, ook van vorig jaar, voor het merendeel niet legitiem. Ik voor het merendeel wel, ook al vind ik ze niet altijd voldoende onderbouwd. Dat komt doordat hij minder oog lijkt te hebben voor het rampscenario van een zorginfarct (hij heeft meer oog voor, en verstand van, staatsrecht, rechtsfilosofie etc.). Ik zie de ernst van zo’n zorginfarct wel (en ik heb beroepsmatig ook daadwerkelijk enige expertise op het gebied van de organisatie ons zorgstelsel) en kan me daarmee ook meer verplaatsen in beleidsmakers die zo’n ramp proberen te voorkomen.
- Wij zijn allebei gezonde dertigers. Ik heb me laten prikken voor het algemeen belang, niet omdat ik denk dat ik zelf een hoog risico loop. Hij laat zich niet prikken omdat hij die risico-afweging zelf wil maken. Ik ben het met hem eens dat het weinig zou toevoegen voor de zorg als hij zich laat prikken, maar ik denk dat ieder dempend effect op transmissie een positieve bijdrage is.
- Hij is pessimistischer over de toekomst. Hij vreest dat we voor immuniteit afhankelijk blijven van vaccins. Ik vind dat niet sterk omdat hij daar geen bewijs voor aandraagt. We zien wel dat we in ieder geval voorlopig immuner worden door vaccinatie, en we zien ook dat besmettingen toch doorlopen. Dat geeft mij het vertrouwen dat we met behulp van het vaccin alleen maar in een stijgende lijn zitten en dat covid binnen een paar jaar inderdaad teruggebracht is tot ‘gewoon griepje’.
Al met al erkent hij nu meer de reële problemen in de zorg en ben ik kritischer geworden op de effectiviteit en de onderbouwing van het beleid. Wij zijn er allebei wel van overtuigd dat de wetenschappelijke methode de beste manier is om zin van onzin te onderscheiden. Terwijl we tegelijkertijd beiden erkennen dat beleidsmakers en wetenschappers - RIVM en OMT incluis - ook feilbaar zijn en een kritische blik zinvol is.
Ik vrees dat niet met iedereen zo goed te praten valt. Een ander voorbeeld is een kennis die mij waarschuwt voor een duister plan van ‘de elite’ om ons te onderwerpen aan een soort slavernij. Met die gast in gesprek gaan is doodvermoeiend, vooral omdat hij zoveel dingen echt niet begrijpt (en de gaten opvult met hysterische Facebookberichten en youtubekanalen). Hij staat ook niet open voor andere informatie: als ik iets aandraag dat tegenstrijdig is met zijn overtuiging, verwerpt hij dat meteen omdat hij het niet vertrouwt. Daar kan ik niks mee. Ik houd mijn hart wel vast voor het grote aantal mensen dat zo in een denktunnel verdwijnt.
Aan de andere kant ben ik trouwens ook niet helemaal gerust op hoe makkelijk we als samenleving de ministeries laten wegkomen met 'het is crisis, dus we hoeven ons niet aan de normale regels te houden' (aanbestedingsregels negeren bijvoorbeeld, het niet goed onderbouwen van het nut van het QR systeem, of de Wet Openbaarheid Bestuur maar even niet naleven).
woensdag 10 november 2021 om 14:41
hoe wil je mensen die geen vaccin willen dan noemen?Vriendgedumpt schreef: ↑10-11-2021 14:38Respect voor jullie discussie. Wat meer begrip naar beide kanten van de medaille zou iedereen ten goede komen en wellicht ook de vaccinatiebereidheid omhoog helpen. Persoonlijk vind ik de indirecte dwang zeer onethisch en denk ik dat dat nog wel een staartje gaat krijgen in de toekomst, plus dat het alleen maar averechts werkt voor mensen die niet willen of kunnen. Het woord vaccinweigeraars vind ik belachelijk overigens,over polarisatie gesproken. Daarmee een discussie starten getuigt niet erg van openstaan voor de beweegredenen van een ander.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
woensdag 10 november 2021 om 14:49
"ik heb begrip voor jouw principes om je niet te laten vaccineren"Vriendgedumpt schreef: ↑10-11-2021 14:38Wat meer begrip naar beide kanten van de medaille zou iedereen ten goede komen en wellicht ook de vaccinatiebereidheid omhoog helpen.
"Oh dan gooi ik per direct mijn principes overboord en ga ik me meteen laten vaccineren!"
Hoe dan?
woensdag 10 november 2021 om 15:07
Persoonlijk denk ik dat alle uitgestelde zorg ook nog wel een staartje gaat krijgen. Zoveel patiënten met ernstige ziektes die nu weer een telefoontje krijgen dat hun operatie wordt uitgesteld omdat covidpatiënten voor gaan. Covidpatiënten die het vaak met een simpel prikje hadden kunnen voorkomen dat ze weken een ic bed in beslag nemen. Één bed waar zoveel andere patiënten mee geholpen waren geweest, bezet door één covidpatiënt. Ik vind dát onethisch. Je zult nu maar borstkanker hebben en 9 maanden chemo achter de rug hebben en nu niet geopereerd kunnen worden omdat Covid alles opslokt. Jonge vrouwen met een gezin die daardoor in doodsangst zitten dat de tumor weer gaat groeien.Vriendgedumpt schreef: ↑10-11-2021 14:38Respect voor jullie discussie. Wat meer begrip naar beide kanten van de medaille zou iedereen ten goede komen en wellicht ook de vaccinatiebereidheid omhoog helpen. Persoonlijk vind ik de indirecte dwang zeer onethisch en denk ik dat dat nog wel een staartje gaat krijgen in de toekomst, plus dat het alleen maar averechts werkt voor mensen die niet willen of kunnen. Het woord vaccinweigeraars vind ik belachelijk overigens,over polarisatie gesproken. Daarmee een discussie starten getuigt niet erg van openstaan voor de beweegredenen van een ander.
Ik kijk met enige afgunst naar Portugal en Spanje waar deze vaccinweigeraars er amper zijn en waar alles weer normaal functioneert.
woensdag 10 november 2021 om 15:19
Dat je spreekt van onethisch gedrag bij indirecte dwang is bijzonder hypocriet aangezien het heel onethisch is om mensen te laten sterven terwijl je het kan voorkomen. Dat weten vaccinweigeraars ook en dus is hun verdediging om in de aanval te gaan en te tutten over het woord vaccinweigeraar.Vriendgedumpt schreef: ↑10-11-2021 14:38Respect voor jullie discussie. Wat meer begrip naar beide kanten van de medaille zou iedereen ten goede komen en wellicht ook de vaccinatiebereidheid omhoog helpen. Persoonlijk vind ik de indirecte dwang zeer onethisch en denk ik dat dat nog wel een staartje gaat krijgen in de toekomst, plus dat het alleen maar averechts werkt voor mensen die niet willen of kunnen. Het woord vaccinweigeraars vind ik belachelijk overigens,over polarisatie gesproken. Daarmee een discussie starten getuigt niet erg van openstaan voor de beweegredenen van een ander.
En hoe wil jij dan iemand omschrijven die medeveroorzaker is van deze nieuwe maatregels, dat wachttijden voor dringende operaties wéér worden opgeschoven of denk je echt dat al die mensen niet eerder sterven? Het failliet van de economie en stress bij kinderen en ouders doordat er weer allemaal klassen naar huis worden gestuurd. Het is een ongekende vorm van egoïsme om te denken dat je gelijk voor het welzijn van miljoenen mensen gaat en dan ook nog vinden dat we fatsoenlijk moeten blijven omgaan met anti-vaxxers.
woensdag 10 november 2021 om 15:25
Spanje en Portugal zijn notabene het bewijs dat dit hele drama is te voorkomen als een hoger percentage zich wel had laten vaccineren.DingDong schreef: ↑10-11-2021 15:19Dat je spreekt van onethisch gedrag bij indirecte dwang is bijzonder hypocriet aangezien het heel onethisch is om mensen te laten sterven terwijl je het kan voorkomen. Dat weten vaccinweigeraars ook en dus is hun verdediging om in de aanval te gaan en te tutten over het woord vaccinweigeraar.
En hoe wil jij dan iemand omschrijven die medeveroorzaker is van deze nieuwe maatregels, dat wachttijden voor dringende operaties wéér worden opgeschoven of denk je echt dat al die mensen niet eerder sterven? Het failliet van de economie en stress bij kinderen en ouders doordat er weer allemaal klassen naar huis worden gestuurd. Het is een ongekende vorm van egoïsme om te denken dat je gelijk voor het welzijn van miljoenen mensen gaat en dan ook nog vinden dat we fatsoenlijk moeten blijven omgaan met anti-vaxxers.
woensdag 10 november 2021 om 15:46
woensdag 10 november 2021 om 15:51
Geen doorbraakbesmettingen dus?
woensdag 10 november 2021 om 15:59
Hear hearDingDong schreef: ↑10-11-2021 15:19Dat je spreekt van onethisch gedrag bij indirecte dwang is bijzonder hypocriet aangezien het heel onethisch is om mensen te laten sterven terwijl je het kan voorkomen. Dat weten vaccinweigeraars ook en dus is hun verdediging om in de aanval te gaan en te tutten over het woord vaccinweigeraar.
En hoe wil jij dan iemand omschrijven die medeveroorzaker is van deze nieuwe maatregels, dat wachttijden voor dringende operaties wéér worden opgeschoven of denk je echt dat al die mensen niet eerder sterven? Het failliet van de economie en stress bij kinderen en ouders doordat er weer allemaal klassen naar huis worden gestuurd. Het is een ongekende vorm van egoïsme om te denken dat je gelijk voor het welzijn van miljoenen mensen gaat en dan ook nog vinden dat we fatsoenlijk moeten blijven omgaan met anti-vaxxers.
woensdag 10 november 2021 om 16:00
dat volledig gevaccineerden toch corona krijgen
woensdag 10 november 2021 om 16:01
woensdag 10 november 2021 om 16:03
Oh, dat weet ik niet. Weet alleen dat er op 9 november 2021 nul nieuwe besmettingen zijn gemeld in Spanje. Gemiddeld zijn er ongeveer 2100 besmettingen per dag in Spanje, in Portugal gemiddeld 1100 besmettingen. Tien keer minder dan bij ons dus.
Am Yisrael Chai!
woensdag 10 november 2021 om 16:28
Goeie post, ik kan een redelijk eind meegaan in jouw gedachten. Ook je vriend, die vanwege zijn leeftijd minder risico loopt, heeft een punt, maar het probleem is natuurlijk dat het hier om een grootschalige strategie gaat en dan is er geen ruimte voor de talloze uitzonderingen die er ongetwijfeld zijn. Zo is mijn man ervan overtuigd dat hij immuun is voor Corona, omdat hij vorig jaar twee weken in huis heeft gewoond met een vrouw (ik) en drie kinderen die allemaal positief getest waren, maar hij testte keer op keer negatief. Hij heeft zich wel laten vaccineren, maar je kunt je voorstellen dat het vaccinatie-plan een erg ingewikkeld verhaal wordt als er ruimte is voor dit soort (vaak zelfbenoemde) uitzonderingen, vooral ook omdat er nog geen wetenschappelijke bewijzen voor zijn. Ooit zullen die er wel komen, maar nu is de nood aan de man en gaat het om een gezamenlijk doel, niet alleen om de ouderen en kwetsbaren te beschermen, maar ook om de economie te sparen, de kinderen onderwijs te gunnen enzovoort.annemariem schreef: ↑10-11-2021 12:51Interessant onderwerp, ik voelde me geïnspireerd om een bijdrage te leveren. Is wel lang geworden, dus excuses voor de lap tekst. In mijn omgeving is minimaal 90 procent gevaccineerd. Ken ook een paar ongevaccineerde mensen. Persoonlijk geen groot probleem mee, ik zie er op grote schaal wel risico’s in.
Ik heb wel echt goede gesprekken met een vriend die zich niet wil laten vaccineren en erg kritisch is op het beleid. Ik ben zelf gewoon gevaccineerd en geloof ook dat dat de meest kansrijke weg uit de crisis is nu. We kunnen hier goed inhoudelijk over praten. Ik denk dat voorwaarden daarvoor zijn dat je allebei rekening houdt met de mogelijkheid dat je zelf niet altijd 100 procent gelijk hebt, dat je de relatie belangrijker vindt dan gelijk krijgen (agree to disagree), en dat je allebei feiten kan erkennen en het gesprek dus op basis daarvan kunt voeren.
Hij heeft mijn blik wel verruimd. Ik irriteerde me een paar maanden geleden stevig aan de anti-vaxxers, we hebben daarover ook wel gediscussieerd. Maar ik vind dat hij een paar goede punten heeft (en hij overigens dat ik die ook heb).
Waar wij het inmiddels allebei over eens zijn:
- Vaccineren helpt: helaas niet optimaal tegen transmissie, maar duidelijk wel tegen een ernstig ziekteverloop. Dat wordt ook bevestigd door de samenstelling van de mensen in ziekenhuizen: het merendeel bleek inderdaad ongevaccineerd (cijfers RIVM vorige week). De verhouding ligt ongeveer op 70 procent van de patiënten ongevaccineerd t.o.v. 30 procent gevaccineerd. Veruit de meeste mensen die in het ziekenhuis liggen zijn 50+.
- Als het doel van vaccinatie is om covid patiënten op de IC’s en ziekenhuizen te minimaliseren, kun je dus het best alle energie inzetten om de weigeraars in de groep 50+ (of voor mijn part 40+) over te halen zich alsnog te laten vaccineren. En onder de jongeren de overige risicogroepen (autoimmuunziekten, diabetes, etc.).
- Maar dat gebeurt niet: het beleid is nu heel grofmazig en richt zich opnieuw op de hele samenleving. Waardoor veel mensen het idee hebben dat de maatregelen toch niet helpen. Die overtuiging wordt overigens gedeeld door de groep denkers die van de ‘zero covid’ school is (het zogenaamde ‘Red team’, dat juist voor strengere maatregelen is). Waarschijnlijk ook terecht: het QR systeem is allesbehalve waterdicht, het OMT heeft de maatregelen en Testen voor Toegang nooit degelijk onderbouwd. Het lijkt erop dat niet het terugdringen van besmettingen, maar het opkrikken van de vaccinatiegraad het doel is van het hele beleid op dit moment.
- De vaccinatiegraad opkrikken lijkt wel te werken, maar of dat effect heeft valt te bezien, juist door het niet speciaal focussen op risicogroepen. Ja: meer mensen laat zich schoorvoetend vaccineren. Maar een groot deel daarvan betreft jongeren (omdat ze de kroeg in willen / andere dingen willen kunnen doen). De minister heeft straks ‘gescoord’ met een hogere vaccinatiegraad, maar als dat niet de weigeraars in de risicogroepen betreft, helpt het de zorg niet heel veel verder. Dat is schijnbeleid.
- Het invoeren van de coronapas is een ingrijpende maatregel in een samenleving waarin het tot nu toe de norm was dat je ongehinderd overal vrijheid van beweging en vereniging had. Zo’n heftige maatregel vereist ook wat mij betreft een glasheldere onderbouwing en neem je niet op oneigenlijke gronden.
- De huidige dwang is niet optimaal en richt misschien zelfs meer schade aan dan dat het helpt: de principiële weigeraars verharden in hun stelling en worden nog minder prikbereid. Ondertussen drijft die groep (toch nog behoorlijk veel mensen) verder weg in wantrouwen tegenover de overheid, en raakt deel van de gevaccineerden ook steeds gefrustreerder over de weigeraars. Die spanningen vinden we allebei een slechte zaak en we vinden ook allebei dat die grotenddeels toe te schrijven zijn aan het zwalkende beleid.
Waar we in verschillen:
- Hij vindt de stevige maatregelen, ook van vorig jaar, voor het merendeel niet legitiem. Ik voor het merendeel wel, ook al vind ik ze niet altijd voldoende onderbouwd. Dat komt doordat hij minder oog lijkt te hebben voor het rampscenario van een zorginfarct (hij heeft meer oog voor, en verstand van, staatsrecht, rechtsfilosofie etc.). Ik zie de ernst van zo’n zorginfarct wel (en ik heb beroepsmatig ook daadwerkelijk enige expertise op het gebied van de organisatie ons zorgstelsel) en kan me daarmee ook meer verplaatsen in beleidsmakers die zo’n ramp proberen te voorkomen.
- Wij zijn allebei gezonde dertigers. Ik heb me laten prikken voor het algemeen belang, niet omdat ik denk dat ik zelf een hoog risico loop. Hij laat zich niet prikken omdat hij die risico-afweging zelf wil maken. Ik ben het met hem eens dat het weinig zou toevoegen voor de zorg als hij zich laat prikken, maar ik denk dat ieder dempend effect op transmissie een positieve bijdrage is.
- Hij is pessimistischer over de toekomst. Hij vreest dat we voor immuniteit afhankelijk blijven van vaccins. Ik vind dat niet sterk omdat hij daar geen bewijs voor aandraagt. We zien wel dat we in ieder geval voorlopig immuner worden door vaccinatie, en we zien ook dat besmettingen toch doorlopen. Dat geeft mij het vertrouwen dat we met behulp van het vaccin alleen maar in een stijgende lijn zitten en dat covid binnen een paar jaar inderdaad teruggebracht is tot ‘gewoon griepje’.
Al met al erkent hij nu meer de reële problemen in de zorg en ben ik kritischer geworden op de effectiviteit en de onderbouwing van het beleid. Wij zijn er allebei wel van overtuigd dat de wetenschappelijke methode de beste manier is om zin van onzin te onderscheiden. Terwijl we tegelijkertijd beiden erkennen dat beleidsmakers en wetenschappers - RIVM en OMT incluis - ook feilbaar zijn en een kritische blik zinvol is.
Ik vrees dat niet met iedereen zo goed te praten valt. Een ander voorbeeld is een kennis die mij waarschuwt voor een duister plan van ‘de elite’ om ons te onderwerpen aan een soort slavernij. Met die gast in gesprek gaan is doodvermoeiend, vooral omdat hij zoveel dingen echt niet begrijpt (en de gaten opvult met hysterische Facebookberichten en youtubekanalen). Hij staat ook niet open voor andere informatie: als ik iets aandraag dat tegenstrijdig is met zijn overtuiging, verwerpt hij dat meteen omdat hij het niet vertrouwt. Daar kan ik niks mee. Ik houd mijn hart wel vast voor het grote aantal mensen dat zo in een denktunnel verdwijnt.
Aan de andere kant ben ik trouwens ook niet helemaal gerust op hoe makkelijk we als samenleving de ministeries laten wegkomen met 'het is crisis, dus we hoeven ons niet aan de normale regels te houden' (aanbestedingsregels negeren bijvoorbeeld, het niet goed onderbouwen van het nut van het QR systeem, of de Wet Openbaarheid Bestuur maar even niet naleven).
Over een goede discussie schrijf je:
Ik denk dat voorwaarden daarvoor zijn dat je allebei rekening houdt met de mogelijkheid dat je zelf niet altijd 100 procent gelijk hebt, dat je de relatie belangrijker vindt dan gelijk krijgen (agree to disagree), en dat je allebei feiten kan erkennen en het gesprek dus op basis daarvan kunt voeren.
Dat ben ik helemaal met je eens. Toevallig stond er laatst een interview in NRC met een filosofe die Socrates aanhaalde: "Menen dat je iets weet, is de grootste belemmering voor het verkrijgen van wijsheid." De strekking van een Socratisch gesprek (ik citeer een stukje): "Niemand heeft de wijsheid in pacht, wijsheid ontstaat tússen mensen. Steeds moet je bereid zijn vragen te stellen, aan jezelf en aan elkaar. Je moet 'weten dat je niets weet'. Je stelt vragen, en je eigen denken, je oordeel en je empathie stel je uit. Jouw analyses en adviezen doen er niet toe. Als je die inbrengt, geef je al snel je eigen invulling aan gevoelens en gedachten van iemand anders. Dat lijkt erg rationeel. Maar dat is het niet, júist niet. Door naar feiten te vragen, laat je de ander ruimte. Dat geeft diepgang aan je gesprek: "Wat gebeurde er precies? Wat deed je toen? vertel!" Het socratisch gesprek is als een diamant waar je samen aan slijpt."
Nou, mooi gezegd (de filosofe die dit verwoordde heet Marilou van Paridon), maar ik vind het in deze vaccinatie-discussie toch heel lastig, hoor. Omdat er een gemeenschappelijk belang meespeelt. Iemand die zich daaraan onttrekt, moet op de feitelijke vragen (Waarom wil je het niet? Hoe ben je tot die beslissing gekomen? Vertel!) wel goede antwoorden hebben, vind ik. Bovendien spelen er in deze discussie iets teveel wetenschappelijke feiten mee, en die kun je moeilijk wegmoffelen, alleen omdat je de ander de ruimte gunt.
woensdag 10 november 2021 om 16:35
Kennissen van mij wonen in Spanje, ze hoeven nooit een qr te laten zien, nergens. Maar de mondkapjes moeten overal worden gedragen en is men zeer streng in.fashionvictim schreef: ↑10-11-2021 16:03Oh, dat weet ik niet. Weet alleen dat er op 9 november 2021 nul nieuwe besmettingen zijn gemeld in Spanje. Gemiddeld zijn er ongeveer 2100 besmettingen per dag in Spanje, in Portugal gemiddeld 1100 besmettingen. Tien keer minder dan bij ons dus.
Ik leef liever met dat mondkapje dan dat ik mijn qr en paspoort moet tonen aan een puber met een bijbaantje bij Ikea. Overigens weet ik niet of die puber wel gevaccineerd is, voelt helemaal krom.
Ik heb me laten vaccineren vooral voor (dus niet door) mensen om mij heen. Dat anderen niet willen vaccineren, prima. Maar ik ben wel klaar met de dikke tranen van de antivaxxers die maar blijven klagen.
Laat je vaccineren of continu testen.
Feit is dat ik door de antivaxxers die sjoemelen met qr, me nu niet alleen moet verantwoorden met die app, maar ook met mijn legitimatie. Alsof ik daar meer op zit te wachten dan een antivaxxer.
En dat frauderen gebeurt in mijn omgeving nog steeds aan de lopende band dus ik vermoed dat we er nog wel even zoet mee zijn.
woensdag 10 november 2021 om 16:38
Wat maakt 't uit als we voorlopig nog elk jaar een booster zouden moeten halen?- Hij is pessimistischer over de toekomst. Hij vreest dat we voor immuniteit afhankelijk blijven van vaccins. Ik vind dat niet sterk omdat hij daar geen bewijs voor aandraagt. We zien wel dat we in ieder geval voorlopig immuner worden door vaccinatie, en we zien ook dat besmettingen toch doorlopen. Dat geeft mij het vertrouwen dat we met behulp van het vaccin alleen maar in een stijgende lijn zitten en dat covid binnen een paar jaar inderdaad teruggebracht is tot ‘gewoon griepje’.
Dat moest 30 jaar geleden ook met de vaccinatie tegen HepA (als je buiten West Europa reist) terwijl op 'n gegeven moment een nieuwe vaccinatie werd toegediend die na één booster levenslange immuniteit geeft. Boeien dat we zoiets nu ook voor corona zouden moeten doen. Zoveel moeite is het voor ons als burger toch niet om even een shotje te gaan halen? Zeker niet als ie ook nog gratis ter beschikking wordt gesteld.
woensdag 10 november 2021 om 16:40
Ik vind 't bizar dat werkgevers hun personeel niet moeten controleren. Dat is idd krom, hopelijk verandert dat nog.Rijksmuseum schreef: ↑10-11-2021 16:35Kennissen van mij wonen in Spanje, ze hoeven nooit een qr te laten zien, nergens. Maar de mondkapjes moeten overal worden gedragen en is men zeer streng in.
Ik leef liever met dat mondkapje dan dat ik mijn qr en paspoort moet tonen aan een puber met een bijbaantje bij Ikea. Overigens weet ik niet of die puber wel gevaccineerd is, voelt helemaal krom.
Ik heb me laten vaccineren vooral voor (dus niet door) mensen om mij heen. Dat anderen niet willen vaccineren, prima. Maar ik ben wel klaar met de dikke tranen van de antivaxxers die maar blijven klagen.
Laat je vaccineren of continu testen.
Feit is dat ik door de antivaxxers die sjoemelen met qr, me nu niet alleen moet verantwoorden met die app, maar ook met mijn legitimatie. Alsof ik daar meer op zit te wachten dan een antivaxxer.
En dat frauderen gebeurt in mijn omgeving nog steeds aan de lopende band dus ik vermoed dat we er nog wel even zoet mee zijn.
