Coronavirus COVID-19 alle pijlers

Discussie: economie vs. mensenlevens

03-04-2020 13:55 99 berichten
Sinds de uitbraak van het coronavirus zijn heel veel landen snel overgegaan op strenge maatregelen: lockdowns, social distancing, gesloten scholen en kantoren... Noem maar op. Dit heeft grote gevolgen voor onze economie, dat hoef ik jullie denk ik niet uit te leggen. (zie bijv. de aandelenmarkt en gewoon het nieuws).

Ik las een artikel waarin de (onpopulaire) stelling werd gedaan: 'Hoeveel economische schade is ons het redden van mensen die waarschijnlijk daarna binnen twee jaar dood waren gegaan waard?'
https://www.quotenet.nl/zakelijk/a32028 ... et-redden/

Met andere woorden: we zetten nu massaal in op het overleven van mensen, waarbij de risicogroep hoofdzakelijk zwakke en oude mensen bevat, en verliezen daarbij de economie uit het oog. Dit wijst natuurlijk allemaal terug op de vraag 'hoe veel is een mensenleven waard?' wat een pijnlijke en moeilijke vraag is om te beantwoorden.
Veel mensen zetten in op het redden van zo veel mogelijk levens, maar wat sommigen zich niet lijken te realiseren is dat een economische crisis ook mensenlevens kost. Het is weliswaar moeilijk te meten, maar de sterftecijfers ten tijde van economische crises zijn hoger dan anders. Daarnaast gaan zowel de levenskwaliteit als de -verwachting van mensen achteruit. En daarbij gaat het niet om hoofdzakelijk oude en zwakke mensen, maar om vrijwel iedereen.

Ik ben benieuwd hoe jullie denken over deze stelling. Het zou leuk zijn als we daar op open, respectvolle manier over kunnen discussiëren, zonder elkaar vervelende woorden in de mond te leggen ('oh dus je vindt dat alle zieke mensen maar dood moeten'). Je kent het wel.
Alle reacties Link kopieren
Phloxx schreef:
03-04-2020 14:49
Dat vind jij. Ik ben het daar niet mee eens.

Het leven is niet maakbaar. We kunnen niet allemaal oneindig leven.
Ik vind de samenleving in zijn geheel belangrijker dan individueel welzijn.
Daarnaast zijn we met veel te veel, het is niet haalbaar dat de natuur/aarde ons kan blijven supporten.
100% eens.
Miskotto schreef:
03-04-2020 14:21
Daarnaast vind ik persoonlijk de vraag of mensen boven een bepaalde leeftijd nog geholpen moeten worden (bijv. 90) erg interessant.

Wauw, die mensen van 90 zijn de mensen die dit land hebben opgebouwd.
Ik weet niet of jij zelf dierbaren hebt, maar ik vind het knap dat jij jezelf nog in de spiegel durft aan te kijken.
Ik laat me buiten de rest van de discussie, maar reageer alleen op de vraag of mensen boven een bepaalde leeftijd wel of niet geholpen moeten worden.

Ik denk dat het belangrijk is om niet 'zo maar' iedereen te willen redden, maar ook te kijken naar de kwaliteit van leven na corona. Mijn oma is 95, beginnend dement en slecht ter been. Het krijgen van corona zou zo op haar interen en de impact op haar longen is groot op deze leeftijd, dat haar kwaliteit van leven minimaal zou zijn. Ga je haar dan waardig laten sterven, of wil je alles uit de kast halen om haar nog een jaar te bieden?

Niet iedere 90 jarige is hetzelfde natuurlijk, maar feit is wel dat oude mensen ook oude lijven hebben die minder weerstand hebben en ook minder goed terug krabbelen van een heftige ziekte. Ken ook genoeg 'jongere' ouderen die nu al dusdanig zwak zijn dat je je ook af kunt vragen of er nog kwaliteit van leven is na 3 weken IC en de mogelijk permanente consequenties.

Ik heb dus geen antwoord op de vraag, maar ik denk ook dat iedereen willen redden niet per definitie het beste is voor iedereen.
Alle reacties Link kopieren
Phloxx schreef:
03-04-2020 14:49
Dat vind jij. Ik ben het daar niet mee eens.

Het leven is niet maakbaar. We kunnen niet allemaal oneindig leven.
Ik vind de samenleving in zijn geheel belangrijker dan individueel welzijn.
Daarnaast zijn we met veel te veel, het is niet haalbaar dat de natuur/aarde ons kan blijven supporten.
Op zich kan de natuur ons nog wel blijven supporten. Niet op de voet dat we nu leven, maar dat is het gevolg van het priotair maken van de economische belangen boven de alle andere belangen.
Phloxx schreef:
03-04-2020 14:54
Hier gaat het natuurlijk niet om.
Ik vraag me serieus af hoe jij (en anderen) het voor je ziet.
Er wordt hier gezegd dat een gezond bedrijf een aantal maanden mindere omzet wel aankan.
Maar we hebben het hier over meerdere maanden bijna geen omzet.
Zeker voor bedrijfjes met weinig winstmarge -maar die zichzelf al die tijd wel draaiende weten te houden- is dat niet mogelijk.

En dan? Bedrijven gaan failliet, mensen raken hun banen dus kwijt.
De overheid steunt, maar de geldput is niet oneindig en bijstand wordt betaald van belasting.
Als het draagvlak kleiner wordt want veel mensen werkeloos, dan is die bijstand/steun ook niet meer haalbaar.
En dan? Wat als het sociale vangnet scheurt?
We kunnen wel blijven roepen dat mensenlevens het belangrijkst zijn, maar dit is ook een realistisch scenario waar we op af stevenen.
En dat is niet een scenario wat we zomaar kunnen wegwuiven.
Ja, eens. Wat dat betreft gaat de economie en de mens hand in hand. Maar dit alles kun je sowieso vergeten als je Corona maar laat rondgaan en ook gezonde mensen treft en dood (door gebrek aan zorg).
Alle reacties Link kopieren
forumfossiel schreef:
03-04-2020 14:43
Op het moment dat ic gaat volraken, krijgen de meest kansrijke patiënten inderdaad voorrang.
Overigens is het nu al zo dat veel 80+ ers niet op de ic terechtkomen omdat ze zelfvoldane beslissen dat ze dat niet willen. Zeker ouderen met onderliggende ziektes hebben vaak al nagedacht over welke medische handelingen ze wel of niet willen en meestaak is dat niet reanimeren en/of ook niet aan de beademing als de kans reeel is dat ze daar nooit meer van af komen. In tegenstelling tot Duitsland en Italië is in Nederland altijd al het idee geweest dat niet alles wat medisch mogelijk is om leven te verlengen ook gewenst is. De focus ligt veel meer op “ kwaliteit van leven”.
Dit.

Er sterven veel meer 80-plussers buiten het ziekenhuis (en al helemaal buiten de IC) dan in het ziekenhuis. Huisartsen en SEH-artsen gaan met ouderen altijd het gesprek aan of ze wel beademd willen worden. Ouderen met een slechte conditie trekken drie weken beademing lichamelijk niet (een intensivist noemde het afgelopen week 'een marathon lopen'), dus mochten ze wel naar de IC en aan de beademing gaan sterven ze alsnog maar zonder hun naasten om zich heen.
De meeste ouderen en bijvoorbeeld verpleeghuisbewoners sterven thuis of in het verpleeghuis, met wat extra zuurstof en andere medicatie om ze zo comfortabel mogelijk te laten blijven tot ze sterven, maar wél met hun naasten om zich heen.

Gelukkig leven wij in een land waar niet alleen wordt gekeken naar het redden van mensen tegen elke prijs, maar ook naar de kwaliteit van leven (en van sterven). In Italië en Spanje wordt daar heel anders naar gekeken, daar moet iedere zieke tegen elke prijs 'gered' worden, met alle gevolgen van dien.
Phloxx schreef:
03-04-2020 14:54
Hier gaat het natuurlijk niet om.
Ik vraag me serieus af hoe jij (en anderen) het voor je ziet.
Er wordt hier gezegd dat een gezond bedrijf een aantal maanden mindere omzet wel aankan.
Maar we hebben het hier over meerdere maanden bijna geen omzet.
Zeker voor bedrijfjes met weinig winstmarge -maar die zichzelf al die tijd wel draaiende weten te houden- is dat niet mogelijk.

En dan? Bedrijven gaan failliet, mensen raken hun banen dus kwijt.
De overheid steunt, maar de geldput is niet oneindig en bijstand wordt betaald van belasting.
Als het draagvlak kleiner wordt want veel mensen werkeloos, dan is die bijstand/steun ook niet meer haalbaar.
En dan? Wat als het sociale vangnet scheurt?
We kunnen wel blijven roepen dat mensenlevens het belangrijkst zijn, maar dit is ook een realistisch scenario waar we op af stevenen.
En dat is niet een scenario wat we zomaar kunnen wegwuiven.
Ik vind het verschrikkelijk en hou mijn hart vast voor de gevolgen. Maar ik geloof niet dat er sprake is van kiezen tussen de economie en mensenlevens. Dit virus zou hoe dan ook onze hele maatschappij ontwrichten. Rutte zei dat experts schatten dat minstens 50 % van de mensen het Corona virus zal doormaken. Wat denk je dat er dan gebeurt als iedereen tegelijkertijd ziek word. Het virus heeft bewezen verschrikkelijk besmettelijk te zijn, en voor een relatief groot deel van de mensen helemaal niet zo onschuldig. Mensen liggen gemiddeld 3/4 weken op de ic. En over het algemeen worden mensen uit verzorgingshuizen niet eens opgenomen in het ziekenhuis, en toch hebben ziekenhuizen het er meer dan druk mee.

Ik zie geen realistisch scenario waarin wij mensen dood kunnen laten gaan, en bedrijven verder kunnen met wat ze de afgelopen jaren deden zolang Corona actief is.
Alle reacties Link kopieren
laatbloeiertje schreef:
03-04-2020 15:02
Ja, eens. Wat dat betreft gaat de economie en de mens hand in hand. Maar dit alles kun je sowieso vergeten als je Corona maar laat rondgaan en ook gezonde mensen treft en dood (door gebrek aan zorg).
Is dat zo?
In feite zou corona niet 'discrimineren', dus elke laag wordt geraakt, zowel de allerrijksten tot de allerarmsten.
Dus balans werkenden die bijdragen aan het vangnet en mensen die er gebruik van maken zou niet al te veel moeten veranderen?
Maar zo'n 2% van de patienten overlijdt daadwerkelijk, de rest kan erna weer aan het werk in feite.

Hoe dan ook, het is een ongelofelijke situatie, we lijken wel in een nare droom beland.
Ik ben blij dat ik deze beslissingen niet hoef te maken voor ons land.
Ik heb echt bewondering voor de overheid. Ze doen oprecht hun best om ons er doorheen te loodsen.
-
Alle reacties Link kopieren
https://www.stichting-nice.nl/


Volgens deze grafiek is 53% van de patienten op de IC tussen de 50 en de 70 jaar.
Dit is volgens mij precies de groep die het meeste bijdraagt aan de belastinginkomsten. De 85plussers die 'nog 2 jaar hebben' komen niet op de IC (maar 3% is 80+) , die liggen op de gewone afdeling en gaan dood of niet.
Dus als de IC keuzes moet maken verlies je mensen in de groep 50-70, niet in de bejaarden groep.
anappleaday wijzigde dit bericht op 03-04-2020 15:14
2.13% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
Ik geef toe dat ik het erger vind wanneer een jong iemand overlijd dan wanneer een oud iemand overlijd.
Maar als we het virus laten doen en geen strenge maatregelen nemen, worden nog veel en veel meer mensen ziek en komen er nog veel meer mensen in het ziekenhuis, vooral de werkende bevolking. Dus dan ligt de economie ook plat!
Alle reacties Link kopieren
Aan corona gaan mensen dood. Aan een economische crisis is in Nederland nog nooit iemand dood gegaan. Levens gaan dus voor op de economie, altijd. De economie kan weer worden opgebouwd, dood blijft dood.
Creativity is intelligence having fun
Alle reacties Link kopieren
Kirby schreef:
03-04-2020 15:16
Aan corona gaan mensen dood. Aan een economische crisis is in Nederland nog nooit iemand dood gegaan. Levens gaan dus voor op de economie, altijd. De economie kan weer worden opgebouwd, dood blijft dood.
Dood gaan we (gelukkig) toch echt allemaal hoor.
Alle reacties Link kopieren
Puz_n_Boots schreef:
03-04-2020 15:20
Dood gaan we (gelukkig) toch echt allemaal hoor.
Maar niet aan een economische crisis.
Creativity is intelligence having fun
Alle reacties Link kopieren
Kirby schreef:
03-04-2020 15:24
Maar niet aan een economische crisis.
Oh jawel hoor, op grote schaal.
Alle reacties Link kopieren
Kirby schreef:
03-04-2020 15:16
Aan corona gaan mensen dood. Aan een economische crisis is in Nederland nog nooit iemand dood gegaan. Levens gaan dus voor op de economie, altijd. De economie kan weer worden opgebouwd, dood blijft dood.
Eens. En ja, misschien zullen we met zijn allen terug moeten naar de eenvoudige manier van leven zoals in de jaren '60 en '70.
Maar hoe erg is dat?
Toen leefde (en werkte) iedereen veel meer dicht in het gezin, in de buurt, met familie.
Veel meer mensen hadden gewoon hele normale (echt nodige) beroepen die de maatschappij draaiend hielden.
Niet zoveel auto's, geen verre reizen, uit eten alleen bij bijzonderheden, na het winkelen hooguit een ijsje van Jamin maar géén lunch buiten de deur en een terrasje pakken.

De globalisering en de privatisering en de economie moesten zo nodig prevaleren boven alles en iedereen.
Maar als we willen, kunnen we gewoon terug naar een normale maatschappij waarin mensen elkaars 'naasten' zijn?
Alle reacties Link kopieren
Nou ja, de helft van die 'hele normale (echt nodige) beroepen' bestaat niet meer.
De echte vraag is: moet je mensen redden die op de lange termijn eventueel slachtoffer zouden kunnen worden, door nu op dit moment het risico te lopen dat mensen door gebrek aan medische hulp en -hulpmiddelen letterlijk een verstikkingsdood tegemoet gaan? En dat zullen echt niet alleen 80-plussers zijn. Zeg het maar.
Maar de vraag is ook:als jij over drie weken ongelukkig je enkel breekt, wil je dan geopereerd kunnen worden of de rest van je leven mank lopen, maar wel nu naar de kapper kunnen?

En wil je over een maand nog gewoon boodschappen kunnen doen, of een gesloten supermarkt plunderen. Want zelfs de mensen die beter worden zijn zo’n 3 weken niet in staat om te werken, en als in alle vitaleberoepen de helft van de werknemers tegelijk ziek wordt, dan ligt de economie evengoed op zijn gat en zijn zelfs eerste levensbehoeften ineens geen zekerheid meer.
Alle reacties Link kopieren
AnAppleADay schreef:
03-04-2020 15:42
Nou ja, de helft van die 'hele normale (echt nodige) beroepen' bestaat niet meer.
Eens, maar waar men over na zou kunnen denken is hoe 'echt nodig' veel beroepen zijn die daarvoor terug zijn gekomen?
Toen in de jaren '80 de automatisering zijn intrede deed, kwamen er eerst veel opleidingen 'vrijetijdsmanagement' en zo, want we zouden het allemaal met veel minder arbeid af kunnen....
Tegelijkertijd was er de emancipatie golf die schreeuwde om nieuwe werkgelegenheid. En ja, die is er gekomen.

Maar hoeveel is echt nodig?
Als je kijkt naar het aantal inwoners van Nederland en het aantal gewerkte uren in al die beroepen die (destijds nog) echt nodig waren, dan is het percentage gewerkte uren aanzienlijk lager dan het aantal uren dat nu gemaakt wordt t.o.v. het aantal inwoners.
Is toch vreemd, dat het toen lukte om een heel land goed draaiende te houden, iedereen te voeden, fatsoenlijk onderwijs te bieden, nauwelijks analfabetisme, voldoende zorg, bejaardenhuizen, etc. etc.
Alle reacties Link kopieren
Gebruna schreef:
03-04-2020 16:00
Eens, maar waar men over na zou kunnen denken is hoe 'echt nodig' veel beroepen zijn die daarvoor terug zijn gekomen?
Toen in de jaren '80 de automatisering zijn intrede deed, kwamen er eerst veel opleidingen 'vrijetijdsmanagement' en zo, want we zouden het allemaal met veel minder arbeid af kunnen....
Tegelijkertijd was er de emancipatie golf die schreeuwde om nieuwe werkgelegenheid. En ja, die is er gekomen.

Maar hoeveel is echt nodig?
Als je kijkt naar het aantal inwoners van Nederland en het aantal gewerkte uren in al die beroepen die (destijds nog) echt nodig waren, dan is het percentage gewerkte uren aanzienlijk lager dan het aantal uren dat nu gemaakt wordt t.o.v. het aantal inwoners.
Is toch vreemd, dat het toen lukte om een heel land goed draaiende te houden, iedereen te voeden, fatsoenlijk onderwijs te bieden, nauwelijks analfabetisme, voldoende zorg, bejaardenhuizen, etc. etc.
Ik vind het juist wel mooi dat de economie zo werkt.
Mijn baan bijvoorbeeld is totaal niet nodig maar het helpt wel om mijn bedrijf meer te laten verkopen van een product wat niemand nodig heeft maar wat mensen wel leuk vinden. Zo verdien ik geld dat ik weer uitgeef aan andere dingen die niet nodig zijn waardoor andere mensen ook weer geld krijgen om uit te geven. En die geven het dan misschien weer uit aan een product van mijn werkgever waardoor mijn salaris weer wordt betaald.

Niet alles hoeft nodig te zijn, zolang er een goede balans is.
Kirby schreef:
03-04-2020 15:16
Aan corona gaan mensen dood. Aan een economische crisis is in Nederland nog nooit iemand dood gegaan. Levens gaan dus voor op de economie, altijd. De economie kan weer worden opgebouwd, dood blijft dood.
Een economische crisis betekent wel dat de overheid minder geld te besteden heeft. Er is dan dus ook minder budget voor de zorg. Reken er maar op dat dat gevolgen heeft.
Daarnaast is er ook een positieve correlatie tussen welvaart en levensverwachting. Dus ja, er gaan ook mensen dood aan een economische crisis.

Ook spreken mensen hier ook over leven en de kwaliteit van leven. Is het beter dat iedereen in leven blijft, maar een moeilijk bestaan heeft, of dat we met minder mensen leven, maar een betere kwaliteit van leven hebben?
TijdvoorTaart schreef:
03-04-2020 14:58
Ik laat me buiten de rest van de discussie, maar reageer alleen op de vraag of mensen boven een bepaalde leeftijd wel of niet geholpen moeten worden.

Ik denk dat het belangrijk is om niet 'zo maar' iedereen te willen redden, maar ook te kijken naar de kwaliteit van leven na corona. Mijn oma is 95, beginnend dement en slecht ter been. Het krijgen van corona zou zo op haar interen en de impact op haar longen is groot op deze leeftijd, dat haar kwaliteit van leven minimaal zou zijn. Ga je haar dan waardig laten sterven, of wil je alles uit de kast halen om haar nog een jaar te bieden?

Niet iedere 90 jarige is hetzelfde natuurlijk, maar feit is wel dat oude mensen ook oude lijven hebben die minder weerstand hebben en ook minder goed terug krabbelen van een heftige ziekte. Ken ook genoeg 'jongere' ouderen die nu al dusdanig zwak zijn dat je je ook af kunt vragen of er nog kwaliteit van leven is na 3 weken IC en de mogelijk permanente consequenties.

Ik heb dus geen antwoord op de vraag, maar ik denk ook dat iedereen willen redden niet per definitie het beste is voor iedereen.
Mooi gezegd, hier sluit ik me zeker bij aan.
Alle reacties Link kopieren
laatbloeiertje schreef:
03-04-2020 14:33
De bankencrisis hebben we ook overleefd. Ik zit liever weer in een crisis dan dat levens op het spel komen te staan omdat we de economie zo snel weer een slinger moeten geven.
Je wilt echt niet in de situatie moet komen dat men moet gaan kiezen wie nog mag leven en wie niet.
Maar hey, Trump wil dat zo graag, laten we even kijken hoe het hem afgaat (met alle levens van dien).
Dit. En daarnaast hoe is dit voor de mensen die in de zorg werken? Vanwege ons zorgstelsel, nml. de kwetsbare mensen EN al die mensen in de zorg kunnen we nu niet kiezen voor economie boven mensenlevens.

Vol afschuw heb ik al die filmpjes vanuit Italië bekeken van artsen en verpleegkundigen huilend omdat de omstandigheden zo onmenselijk zijn daar.
Ik heb ook een killer body. Als ik maar lang genoeg op je hoofd blijf zitten ga je dood.
Alle reacties Link kopieren
Het is eigenlijk een valse tegenstelling: mensenlevens of economie. De crisis kost sowieso mensenlevens, je moet alleen vaststellen hoeveel mensenlevens acceptabel is. Ook in normale tijden heeft een mensenleven een prijs. In het verkeer worden ook niet alle maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat je nul verkeersdoden hebt; je neemt er altijd een paar op de koop toe. De vraag is nu: waar ligt de balans tussen zo min mogelijk doden en zo min mogelijk economische schade. Die is met de halve informatie die we hebben alleen een stuk moeilijker te vinden dan in het verkeer.
boannan schreef:
03-04-2020 16:43
Dit. En daarnaast hoe is dit voor de mensen die in de zorg werken? Vanwege ons zorgstelsel, nml. de kwetsbare mensen EN al die mensen in de zorg kunnen we nu niet kiezen voor economie boven mensenlevens.

Vol afschuw heb ik al die filmpjes vanuit Italië bekeken van artsen en verpleegkundigen huilend omdat de omstandigheden zo onmenselijk zijn daar.
Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar lees eens mijn eerste post als reactie. Dat is dan toch een goede oplossing. Dan blijft het aantal laag genoeg dat de ziekenhuizen het aankunnen, maar niet 'onnodig laag' dat de economie verder instort dan nodig.
Alle reacties Link kopieren
De economische crisis die het gevolg is van deze maatregelen zou wel eens meer levens kunnen gaan kosten dan Corona. Denk maar aan de onvermijdelijke bezuinigingen op collectieve voorzieningen die er aan gaan komen en waarvan vooral zwakkeren het slachtoffer zullen zijn.

Het feit dat veel kinderen niet naar school gaan betekent een achterstand. Zeker voor kinderen die klein behuisd zijn en/of waar ouders niet in staat zijn om een stimulerende omgeving te bieden. De leerplicht is niet voor niets ingevoerd. Deze is er juist om ook de kansarmen een betere basis te geven. Als de scholen nog een paar maanden gesloten blijven dan vallen veel kinderen buiten de boot ondanks de uitstekende inzet van leraren om online nog wat te betekenen. Het kan zijn dat een generatie kinderen op een enorme achterstand komt. Een achterstand ten opzichte van kinderen uit meer gezinnen met een hogere opleiding of zonder problemen. De jonge generatie wordt opgeofferd om het leven van enige duizenden boomers met enige jaren te verlengen.

Oké, de scholen kunnen ook weer in mei open, of het virus onder controle is of niet, en dan valt de schade nog mee. Het duurt echter nog een jaar of langer voordat we die 60-80% immuniteit hebben bereikt. Wie weet moeten we gewoon accepteren dat we sterfelijk zijn en dat de natuur niet valt te bedwingen. Shit happens.
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven