Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Discussie: economie vs. mensenlevens
vrijdag 3 april 2020 om 13:55
Sinds de uitbraak van het coronavirus zijn heel veel landen snel overgegaan op strenge maatregelen: lockdowns, social distancing, gesloten scholen en kantoren... Noem maar op. Dit heeft grote gevolgen voor onze economie, dat hoef ik jullie denk ik niet uit te leggen. (zie bijv. de aandelenmarkt en gewoon het nieuws).
Ik las een artikel waarin de (onpopulaire) stelling werd gedaan: 'Hoeveel economische schade is ons het redden van mensen die waarschijnlijk daarna binnen twee jaar dood waren gegaan waard?'
https://www.quotenet.nl/zakelijk/a32028 ... et-redden/
Met andere woorden: we zetten nu massaal in op het overleven van mensen, waarbij de risicogroep hoofdzakelijk zwakke en oude mensen bevat, en verliezen daarbij de economie uit het oog. Dit wijst natuurlijk allemaal terug op de vraag 'hoe veel is een mensenleven waard?' wat een pijnlijke en moeilijke vraag is om te beantwoorden.
Veel mensen zetten in op het redden van zo veel mogelijk levens, maar wat sommigen zich niet lijken te realiseren is dat een economische crisis ook mensenlevens kost. Het is weliswaar moeilijk te meten, maar de sterftecijfers ten tijde van economische crises zijn hoger dan anders. Daarnaast gaan zowel de levenskwaliteit als de -verwachting van mensen achteruit. En daarbij gaat het niet om hoofdzakelijk oude en zwakke mensen, maar om vrijwel iedereen.
Ik ben benieuwd hoe jullie denken over deze stelling. Het zou leuk zijn als we daar op open, respectvolle manier over kunnen discussiëren, zonder elkaar vervelende woorden in de mond te leggen ('oh dus je vindt dat alle zieke mensen maar dood moeten'). Je kent het wel.
Ik las een artikel waarin de (onpopulaire) stelling werd gedaan: 'Hoeveel economische schade is ons het redden van mensen die waarschijnlijk daarna binnen twee jaar dood waren gegaan waard?'
https://www.quotenet.nl/zakelijk/a32028 ... et-redden/
Met andere woorden: we zetten nu massaal in op het overleven van mensen, waarbij de risicogroep hoofdzakelijk zwakke en oude mensen bevat, en verliezen daarbij de economie uit het oog. Dit wijst natuurlijk allemaal terug op de vraag 'hoe veel is een mensenleven waard?' wat een pijnlijke en moeilijke vraag is om te beantwoorden.
Veel mensen zetten in op het redden van zo veel mogelijk levens, maar wat sommigen zich niet lijken te realiseren is dat een economische crisis ook mensenlevens kost. Het is weliswaar moeilijk te meten, maar de sterftecijfers ten tijde van economische crises zijn hoger dan anders. Daarnaast gaan zowel de levenskwaliteit als de -verwachting van mensen achteruit. En daarbij gaat het niet om hoofdzakelijk oude en zwakke mensen, maar om vrijwel iedereen.
Ik ben benieuwd hoe jullie denken over deze stelling. Het zou leuk zijn als we daar op open, respectvolle manier over kunnen discussiëren, zonder elkaar vervelende woorden in de mond te leggen ('oh dus je vindt dat alle zieke mensen maar dood moeten'). Je kent het wel.
vrijdag 3 april 2020 om 19:13
Die discussie wordt op individueel niveau allang gevoerd. Elke fragiele oudere krijgt bij een opname de vraag welke behandelingen ze willen of niet en met daarbij hun kansen. Artsen raden ziekenhuisopnames af voor mensen die nu in verpleeghuizen wonen. Dus kwetsbare ouderen makken allang plaats voor jongere kansrijkere patiënten. Alleen nu mogen die patiënten en hun familie dit nog zelf beslissen. Pas als er echt een beddentekort gaat ontstaan, dan moeten artsen die beslissing gaan maken. En dat vinden ze zelf ook verschrikkelijk.
Dus laten we hopen dat het niet zo ver komt en daar aan mee werken door ons nu aan de voorschriften te houden. Die economische crises komen we vast wel weer te boven.
En misschien overschat ik de ernst van de ziekte, maar ik zie vooral jonge voorheen gezonde mensen die heel erg ziek zijn, en die ook echt al 4 a 5 weken niet kunnen werken vanwege Corona. Het is geen griepje.... En ja de meeste genezen, maar als iedereen tegelijk uitvalt in vitale functies en 6 weken ziek blijft, heb je wel een probleem.
Voor de maatregelen besmette elke patiënt meer dan twee anderen; dan heb je dus dagelijks een verdubbeling van het aantal patiënten. Ik heb misschien dan weinig verstand van het soort virus, ik heb wel verstand van exponentiële rekenmodellen.
En anders gewoon eens op het nieuws de aantallen besmettingen in New York volgen..,,
Ik ben liever werkloos dan dood.
Dus laten we hopen dat het niet zo ver komt en daar aan mee werken door ons nu aan de voorschriften te houden. Die economische crises komen we vast wel weer te boven.
En misschien overschat ik de ernst van de ziekte, maar ik zie vooral jonge voorheen gezonde mensen die heel erg ziek zijn, en die ook echt al 4 a 5 weken niet kunnen werken vanwege Corona. Het is geen griepje.... En ja de meeste genezen, maar als iedereen tegelijk uitvalt in vitale functies en 6 weken ziek blijft, heb je wel een probleem.
Voor de maatregelen besmette elke patiënt meer dan twee anderen; dan heb je dus dagelijks een verdubbeling van het aantal patiënten. Ik heb misschien dan weinig verstand van het soort virus, ik heb wel verstand van exponentiële rekenmodellen.
En anders gewoon eens op het nieuws de aantallen besmettingen in New York volgen..,,
Ik ben liever werkloos dan dood.
vrijdag 3 april 2020 om 19:21
Burn...Loekie12345 schreef: ↑03-04-2020 19:00Het gaat niet om mijn portemonnee. Geloof me, financieel hoef ik me nergens zorgen over te maken. Ook qua werkgelegenheid zit ik helemaal goed.
Zo'n crisissituatie vraagt er echter om dat je vooruit kijkt en rekening houdt met mogelijke (slechte) scenario's. Maar goed, daar moet je natuurlijk wel het cognitieve vermogen voor hebben...
Maar inderdaad, het maximum aantal bedden is aangekondigd zodra we dat aantal aantikken is alle rek er uit. Je kunt daar je ogen voor sluiten en hopen of bidden dat er niet meer mensen ziek worden dat de capaciteit toelaat, maar wat als het wel gebeurt? Wat zijn dan de keuzes die je maakt?
Dus zelfs als je de economie helemaal los laat in dit verhaal en we spreken met z'n allen af dat mensenlevens redden voor alles gaat, dan nóg moeten we rekening houden met een scenario waarin er keuzes gemaakt moeten worden...
anoniem_383378 wijzigde dit bericht op 03-04-2020 19:22
0.32% gewijzigd
vrijdag 3 april 2020 om 19:21
Voor je het weet lig je seffes meer dan 6 weken stil met massa's gezonde mensen beschikbaar. Geen verschil dus.forumfossiel schreef: ↑03-04-2020 19:13En misschien overschat ik de ernst van de ziekte, maar ik zie vooral jonge voorheen gezonde mensen die heel erg ziek zijn, en die ook echt al 4 a 5 weken niet kunnen werken vanwege Corona. Het is geen griepje.... En ja de meeste genezen, maar als iedereen tegelijk uitvalt in vitale functies en 6 weken ziek blijft, heb je wel een probleem.
En ja, je overschat dat virus gigantisch. Het is niet in staat een bevolking te decimeren (de cijfers tonen dat aan), het doodt nog steeds bij voorkeur (hoog)-bejaarden (cijfers tonen dat aan) en het doodt nog steeds bij voorkeur mensen met pre-condities (cijfers tonen ook dat aan). Dat media alleen maar horror-stories brengen, maakt dat virus niet gevaarlijker dan het is, niet erger dan het is en niet impactvoller dan het is.
vrijdag 3 april 2020 om 19:56
Dit.Loekie12345 schreef: ↑03-04-2020 17:34Ik denk dat je niet helemaal een goede inschatting maakt van wat de gevolgen kunnen zijn van een economische crisis voor sommige mensen. Misschien betekent het voor jou dat je nog maar eens per jaar op vakantie kan of voortaal zelf je nagels moet lakken in plaats van naar een salon te gaan. Voor anderen is dit echter heel anders en gaat het niet alleen om luxe opgeven.
Mensen die hun volledige inkomen kwijtraken en als gevolg daardoor hun huur of hypotheek niet meer kunnen betalen bijvoorbeeld. Nijpende situaties waar ook kinderen het slachtoffer van zijn.
Je zegt dat in ons land mensen 'gewoon' onderdak, eten en kleding hebben, maar waar denk je dat dat geld vandaan komt? De overheid heeft geen onbeperkt voorraad geld he. Doordat zij belasting ontvangen, kunnen ze zorgen dat alle niet-werkenden toch ook onderdak en eten hebben. Maar hoe minder mensen er werken, hoe minder belasting er binnenkomt. Dat snap je wel neem ik aan?
Het is niet vanzelfsprekend dat iedereen onderdak heeft, daar moet voor worden betaald door werkende mensen. Als maar genoeg mensen hun banen verliezen, wordt die uitkering steeds maar minder en minder. Totdat het inderdaad niet meer genoeg is om van rond te komen. Ik heb zelf goddank nooit in de bijstand gezeten, maar het is volgens mij al puzzelen. Zeker als je ook nog kinderen hebt.
Godallemachtig Kirby, waar denk je dat het geld vandaan komt?!
Dat het uit een boom wordt geplukt ofzo?
Waar denk je dit geld voor het sociale vangnet vandaan te halen als opeens iedereen die er aan mee betaalde, er nu gebruik van moet maken?
Open je ogen.
-
vrijdag 3 april 2020 om 20:02
Het is deels een valse tegenstelling, economie of mensenlevens. Zo lang dit virus rondwaart en op relatief grote schaal slachtoffers maakt, zal de economie hoe dan ook zware klappen krijgen. Er is in deze situatie gewoon te weinig vertrouwen en animo om geld uit te geven aan leuke dingen.
Als de overheid morgen alle maatregelen opheft, dan nog zal er voorlopig nog maar heel weinig gevlogen worden, heel veel mensen zullen drukke evenementen en publieke plaatsen blijven mijden, en alleen sado-masochisten zullen nog overwegen om misschien ooit een cruise te boeken. Het kost gewoon tijd voordat het vertrouwen weer enigszins terugkomt, en dit vertrouwen is nodig om de economie weer echt te laten functioneren.
Als de overheid morgen alle maatregelen opheft, dan nog zal er voorlopig nog maar heel weinig gevlogen worden, heel veel mensen zullen drukke evenementen en publieke plaatsen blijven mijden, en alleen sado-masochisten zullen nog overwegen om misschien ooit een cruise te boeken. Het kost gewoon tijd voordat het vertrouwen weer enigszins terugkomt, en dit vertrouwen is nodig om de economie weer echt te laten functioneren.
vrijdag 3 april 2020 om 21:36
Corona gaat ook de doodsteek zijn voor de bullshitbanen. Hoe erg is dat.....Gebruna schreef: ↑03-04-2020 16:00Eens, maar waar men over na zou kunnen denken is hoe 'echt nodig' veel beroepen zijn die daarvoor terug zijn gekomen?
Toen in de jaren '80 de automatisering zijn intrede deed, kwamen er eerst veel opleidingen 'vrijetijdsmanagement' en zo, want we zouden het allemaal met veel minder arbeid af kunnen....
Tegelijkertijd was er de emancipatie golf die schreeuwde om nieuwe werkgelegenheid. En ja, die is er gekomen.
Maar hoeveel is echt nodig?
Als je kijkt naar het aantal inwoners van Nederland en het aantal gewerkte uren in al die beroepen die (destijds nog) echt nodig waren, dan is het percentage gewerkte uren aanzienlijk lager dan het aantal uren dat nu gemaakt wordt t.o.v. het aantal inwoners.
Is toch vreemd, dat het toen lukte om een heel land goed draaiende te houden, iedereen te voeden, fatsoenlijk onderwijs te bieden, nauwelijks analfabetisme, voldoende zorg, bejaardenhuizen, etc. etc.
zaterdag 4 april 2020 om 00:06
Helemaal mee eens.Miskotto schreef: ↑03-04-2020 18:01Alleen al het feit dat zij zich dit afvraagt vind ik al kwalijk, want als we eenmaal die grens hebben overschreden, wat word dan de volgende stap?
Rokers
Overgewicht
Strafblad
Huidskleur
Hoofddoekdragend?
Ik overdrijf nu, maar ik wil alleen aangeven dat de stelling van TO in een beschaafd land als Nederland niet eens aan de orde mag komen.
En gezien de vette zorgpremie die ook door die 90 jarige word betaalt, vind ik dat iedereen recht heeft op een ic bed.
Aan een ingezakte economie hoeft niemand te overlijden.
Zoals het ging/gaat is niet dé manier maar het zou anders kunnen alleen dat is weer een ander verhaal.
En inderdaad mbt keuzes volgende stap, wat als er een 70 jarige ligt met een gouden karakter die zelf levens heeft gered en de steun voor haar gezin is en in een andere kamer ligt een narcistische pedofiel van 35 die nog geen dag iets goeds heeft gedaan.
Bedoel als we dan toch zo bezig zijn.
zaterdag 4 april 2020 om 00:13
Donna1971 schreef: ↑04-04-2020 00:06Helemaal mee eens.
Aan een ingezakte economie hoeft niemand te overlijden.
Zoals het ging/gaat is niet dé manier maar het zou anders kunnen alleen dat is weer een ander verhaal.
En inderdaad mbt keuzes volgende stap, wat als er een 70 jarige ligt met een gouden karakter die zelf levens heeft gered en de steun voor haar gezin is en in een andere kamer ligt een narcistische pedofiel van 35 die nog geen dag iets goeds heeft gedaan.
Bedoel als we dan toch zo bezig zijn.
Dan gaan de objectieve criteria gelden waarbij waarschijnlijk gekeken wordt naar de beste prognoses voor herstel. En ja, goed mogelijk dat dat die 35 jarige narcistische pedofiel is.
Tuurlijk moet je die keuze proberen te voorkomen, maar als die wel gemaakt moet worden, dan alleen maar op basis van zo objectief mogelijke criteria.
I'm not lazy
I'm on energy saving mode
I'm on energy saving mode
zaterdag 4 april 2020 om 09:52
Het huidige economische systeem is waardeloos in dit soort uitzonderlijke tijden. Nu lijkt mij dan ook een prachtmoment om inderdaad met het basisinkomen te experimenten.
zaterdag 4 april 2020 om 11:44
Heeft iemand hier gisteren Op1 gezien met Jort Kelder aan tafel? Ik ben het met hem eens. En wel hierom: Voor er een vaccin is zijn we zeker een jaar verder voordat het op grote schaal op de wereldbevolking toegepast kan worden. Het virus verdwijnt in die tussentijd niet vanzelf. Het betekent dus dat we nog een jaar in deze situatie zitten. Misschien dat het wat vrijer wordt, misschien wat strenger, maar nooit zoals het voorheen was.
In dat jaar gaan bedrijven en zzp'ers over de kop. Dat betekent dat werknemers ook werkloos zullen raken. Veel meer mensen dan nu zullen aangewezen zijn op uitkeringen die door de overheid betaald moeten worden. Hypotheken worden niet afgelost, huizenprijzen dalen, de bouw -de motor van de economie- valt stil en de boel versterkt zichzelf.
Ik denk dat we beter in kunnen zetten op strikte quarantaine voor risicogroepen, mits die dat willen. Mijn vader bijvoorbeeld, in de 70, wil niet zijn leven 1 jaar stilzetten om daarna tot de ontdekking te komen dat alles wat hij nog wil doen niet meer kan omdat de economie op apegapen ligt. Hij wil leven, en helemaal niet aan de beademing of in het ziekenhuis komen zonder bezoek te mogen krijgen. Dan liever dood.
De andere mensen, buiten de risicogroepen, moeten vroeg of laat het normale leven weer hervatten, en het virus zijn gang laten gaan. Het is tenslotte voor de meeste mensen niet levensbedreigend en geen reden tot een ziekenhuisopname.
De elementaire maatregelen, handen wassen en afstand houden, moeten we in acht blijven houden, maar deze sociale onthouding waardoor veel ondernemingen op een faillisement afstevenen en onszelf in een recessie storten van ongekende proporties.
In dat jaar gaan bedrijven en zzp'ers over de kop. Dat betekent dat werknemers ook werkloos zullen raken. Veel meer mensen dan nu zullen aangewezen zijn op uitkeringen die door de overheid betaald moeten worden. Hypotheken worden niet afgelost, huizenprijzen dalen, de bouw -de motor van de economie- valt stil en de boel versterkt zichzelf.
Ik denk dat we beter in kunnen zetten op strikte quarantaine voor risicogroepen, mits die dat willen. Mijn vader bijvoorbeeld, in de 70, wil niet zijn leven 1 jaar stilzetten om daarna tot de ontdekking te komen dat alles wat hij nog wil doen niet meer kan omdat de economie op apegapen ligt. Hij wil leven, en helemaal niet aan de beademing of in het ziekenhuis komen zonder bezoek te mogen krijgen. Dan liever dood.
De andere mensen, buiten de risicogroepen, moeten vroeg of laat het normale leven weer hervatten, en het virus zijn gang laten gaan. Het is tenslotte voor de meeste mensen niet levensbedreigend en geen reden tot een ziekenhuisopname.
De elementaire maatregelen, handen wassen en afstand houden, moeten we in acht blijven houden, maar deze sociale onthouding waardoor veel ondernemingen op een faillisement afstevenen en onszelf in een recessie storten van ongekende proporties.
zaterdag 4 april 2020 om 12:18
Of juist andersom.Loekie12345 schreef: ↑03-04-2020 14:30En tijdens een crisis neemt de emotie het over van het gezonde verstand.
Er moet balans zijn, vind ik.
Dat we tijdens een crisis meer gaan relativeren
zaterdag 4 april 2020 om 12:20
Dit allemaal.forumfossiel schreef: ↑03-04-2020 19:13Die discussie wordt op individueel niveau allang gevoerd. Elke fragiele oudere krijgt bij een opname de vraag welke behandelingen ze willen of niet en met daarbij hun kansen. Artsen raden ziekenhuisopnames af voor mensen die nu in verpleeghuizen wonen. Dus kwetsbare ouderen makken allang plaats voor jongere kansrijkere patiënten. Alleen nu mogen die patiënten en hun familie dit nog zelf beslissen. Pas als er echt een beddentekort gaat ontstaan, dan moeten artsen die beslissing gaan maken. En dat vinden ze zelf ook verschrikkelijk.
Dus laten we hopen dat het niet zo ver komt en daar aan mee werken door ons nu aan de voorschriften te houden.
Ik ben liever werkloos dan dood.
zaterdag 4 april 2020 om 13:21
Je kunt dit nu al zien. In winkels die gewoon open mogen blijven, komen weinig of geen klanten. Linksom of rechtsom gaat de economie hier niet ongeschonden uitkomen.ManOpHetPrikbord schreef: ↑03-04-2020 20:02Het is deels een valse tegenstelling, economie of mensenlevens. Zo lang dit virus rondwaart en op relatief grote schaal slachtoffers maakt, zal de economie hoe dan ook zware klappen krijgen. Er is in deze situatie gewoon te weinig vertrouwen en animo om geld uit te geven aan leuke dingen.
Als de overheid morgen alle maatregelen opheft, dan nog zal er voorlopig nog maar heel weinig gevlogen worden, heel veel mensen zullen drukke evenementen en publieke plaatsen blijven mijden, en alleen sado-masochisten zullen nog overwegen om misschien ooit een cruise te boeken. Het kost gewoon tijd voordat het vertrouwen weer enigszins terugkomt, en dit vertrouwen is nodig om de economie weer echt te laten functioneren.
zaterdag 4 april 2020 om 13:24
Die paar mensenlevens zijn op wereld niveau geen probleem. Als ik dood ga, is dat alleen maar verdriet voor mijn naasten. Als ik een geliefde verlies, is dat verdriet voor mij. Maar het is op wereld niveau geen probleem. We maken ons zelf te belangrijk.
Maar veel mensen zien de grond onder hun voeten wegzakken omdat ze geen inkomen meer hebben. Nu krijgen sommigen nog steun van de overheid, maar die kas raakt ook snel leeg dus dat is niet vol te houden. Je kunt de rekeningen en de hypotheek en de huur niet op lock down zetten. Ik vind dat onverantwoord.
Dood en ziekte horen erbij. Bij de spaanse griep zijn er nog meer mensen gestorven. Het is de natuur. Wij zijn niet belangrijker dan de natuur, eerder andersom. Want de natuur kan goed zonder ons, maar andersom niet, ook al wil de mens dat niet weten.
Maar veel mensen zien de grond onder hun voeten wegzakken omdat ze geen inkomen meer hebben. Nu krijgen sommigen nog steun van de overheid, maar die kas raakt ook snel leeg dus dat is niet vol te houden. Je kunt de rekeningen en de hypotheek en de huur niet op lock down zetten. Ik vind dat onverantwoord.
Dood en ziekte horen erbij. Bij de spaanse griep zijn er nog meer mensen gestorven. Het is de natuur. Wij zijn niet belangrijker dan de natuur, eerder andersom. Want de natuur kan goed zonder ons, maar andersom niet, ook al wil de mens dat niet weten.
zaterdag 4 april 2020 om 13:26
Ik begrijp het economische verhaal helemaal hoor. In mijn omgeving staan ook mensen aan de rand van de afgrond, en dat is afschuwelijk.ninanoname schreef: ↑04-04-2020 11:44Heeft iemand hier gisteren Op1 gezien met Jort Kelder aan tafel? Ik ben het met hem eens. En wel hierom: Voor er een vaccin is zijn we zeker een jaar verder voordat het op grote schaal op de wereldbevolking toegepast kan worden. Het virus verdwijnt in die tussentijd niet vanzelf. Het betekent dus dat we nog een jaar in deze situatie zitten. Misschien dat het wat vrijer wordt, misschien wat strenger, maar nooit zoals het voorheen was.
In dat jaar gaan bedrijven en zzp'ers over de kop. Dat betekent dat werknemers ook werkloos zullen raken. Veel meer mensen dan nu zullen aangewezen zijn op uitkeringen die door de overheid betaald moeten worden. Hypotheken worden niet afgelost, huizenprijzen dalen, de bouw -de motor van de economie- valt stil en de boel versterkt zichzelf.
Ik denk dat we beter in kunnen zetten op strikte quarantaine voor risicogroepen, mits die dat willen. Mijn vader bijvoorbeeld, in de 70, wil niet zijn leven 1 jaar stilzetten om daarna tot de ontdekking te komen dat alles wat hij nog wil doen niet meer kan omdat de economie op apegapen ligt. Hij wil leven, en helemaal niet aan de beademing of in het ziekenhuis komen zonder bezoek te mogen krijgen. Dan liever dood.
De andere mensen, buiten de risicogroepen, moeten vroeg of laat het normale leven weer hervatten, en het virus zijn gang laten gaan. Het is tenslotte voor de meeste mensen niet levensbedreigend en geen reden tot een ziekenhuisopname.
De elementaire maatregelen, handen wassen en afstand houden, moeten we in acht blijven houden, maar deze sociale onthouding waardoor veel ondernemingen op een faillisement afstevenen en onszelf in een recessie storten van ongekende proporties.
Maar toch blijf ik me afvragen: als alle maatregelen worden opgeheven, en het aantal zieken stijgt explosief, wat gebeurt er dan met de mensen voor wie een ziekenhuisbed/medische hulp meer beschikbaar is? En dan heb ik het dus niet over IC-bedden, maar over al die mensen die wel een goede kans op genezing hebben, en nog een heel leven voor zich hebben.
De beelden vanuit Italië hebben we toch allemaal gezien. En Noord-Italië heeft zo'n beetje de beste gezondheidszorg van Europa.
zaterdag 4 april 2020 om 13:48
Ik snap je vraag, maar ik denk dat alle maatregelen opheffen sowieso niet aan de orde is. Het zal langzaam stap voor stap moeten, met de minst belangrijke dingen als laatste. Wat is er belangrijk en wat niet? Dat is natuurlijk een vraag voor de expert. Maar ik kan me voorstellen dat bijvoorbeeld nachtclubs lang dicht blijven. Daar is namelijk een combi van weinig noodzakelijkheid en hoge kans op verspreiding (geen afstand houden mogelijk).Astromeria schreef: ↑04-04-2020 13:26Ik begrijp het economische verhaal helemaal hoor. In mijn omgeving staan ook mensen aan de rand van de afgrond, en dat is afschuwelijk.
Maar toch blijf ik me afvragen: als alle maatregelen worden opgeheven, en het aantal zieken stijgt explosief, wat gebeurt er dan met de mensen voor wie een ziekenhuisbed/medische hulp meer beschikbaar is? En dan heb ik het dus niet over IC-bedden, maar over al die mensen die wel een goede kans op genezing hebben, en nog een heel leven voor zich hebben.
De beelden vanuit Italië hebben we toch allemaal gezien. En Noord-Italië heeft zo'n beetje de beste gezondheidszorg van Europa.
Je zou dus langzaam dingen moeten gaan openen, om de economie op gang te helpen en toch een explosie van ziekenhuisopnames te voorkomen of minimaliseren, denk ik.
zaterdag 4 april 2020 om 13:56
Euh nee, not even close, tenzij je ze tot Oost-Europa rekent en zelfs dan staan ze niet eens aan de top. Op Europees vlak zitten ze in de staart van het peloton.Astromeria schreef: ↑04-04-2020 13:26En Noord-Italië heeft zo'n beetje de beste gezondheidszorg van Europa.
zaterdag 4 april 2020 om 15:39
Een eigenaar van een nachtclub is natuurlijk ook gewoon een ondernemer die alles kan verliezen. Horeca en entertainment zijn bij elkaar een behoorlijk grote industrie waar heel veel mensen werken.Loekie12345 schreef: ↑04-04-2020 13:48Ik snap je vraag, maar ik denk dat alle maatregelen opheffen sowieso niet aan de orde is. Het zal langzaam stap voor stap moeten, met de minst belangrijke dingen als laatste. Wat is er belangrijk en wat niet? Dat is natuurlijk een vraag voor de expert. Maar ik kan me voorstellen dat bijvoorbeeld nachtclubs lang dicht blijven. Daar is namelijk een combi van weinig noodzakelijkheid en hoge kans op verspreiding (geen afstand houden mogelijk).
Je zou dus langzaam dingen moeten gaan openen, om de economie op gang te helpen en toch een explosie van ziekenhuisopnames te voorkomen of minimaliseren, denk ik.
zaterdag 4 april 2020 om 15:43
Ik had dit ergens gelezen, maar ik kan in de veelheid van artikelen die zijn verschenen, de bron zo snel niet terugvinden. Het ging niet om de gezondheidszorg in Italië in het algemeen. Binnen het land zijn grote verschillen. Het ging met name om de getroffen regio, waar (volgens het artikel dan) de gezondheidszorg op een heel hoog peil zou staan en er bijvoorbeeld meer IC-bedden zijn per x-aantal inwoners dan in Nederland.
zaterdag 4 april 2020 om 15:55
Zelfs binnen de regio's kunnen ze die titel niet claimen. Niveau van de gezondheidszorg wordt trouwens niet gemeten door het aantal IC-bedden per inwoner.Astromeria schreef: ↑04-04-2020 15:43Ik had dit ergens gelezen, maar ik kan in de veelheid van artikelen die zijn verschenen, de bron zo snel niet terugvinden. Het ging niet om de gezondheidszorg in Italië in het algemeen. Binnen het land zijn grote verschillen. Het ging met name om de getroffen regio, waar (volgens het artikel dan) de gezondheidszorg op een heel hoog peil zou staan en er bijvoorbeeld meer IC-bedden zijn per x-aantal inwoners dan in Nederland.
Binnen West-Europa is Italië het kneusje van de hoop; binnen Europa zijn ze hoogstens de beste van de slechtsten.
zaterdag 4 april 2020 om 16:34
Ja dat snap ik, maar ja vrijwel overal waar je dingen gaat sluiten gaan er banen verloren. Je moet dan gewoon keuzes maken. Dan kun je natuurlijk het beste de plekken gesloten houden die niet hard nodig zijn voor de samenleving en een hoog besmettingsrisico met zich meebrengen. Een nachtclub was natuurlijk gewoon een voorbeeld daarvan.Astromeria schreef: ↑04-04-2020 15:39Een eigenaar van een nachtclub is natuurlijk ook gewoon een ondernemer die alles kan verliezen. Horeca en entertainment zijn bij elkaar een behoorlijk grote industrie waar heel veel mensen werken.
Overigens zijn nachtclubs maar een heel klein gedeelte van de hele horeca-branche. Horeca zijn ook alle restaurants, hotels, cafés en hippe koffietentjes. Daarnaast is barpersoneel van een nachtclub niet per se heel specifiek opgeleid voor dit werk en kan relatief makkelijk ander werk met ongeveer een gelijk salaris vinden. Maar wederom, nachtclubs waren slechts een voorbeeld.
zaterdag 4 april 2020 om 17:39
Dit dus, dat is ook mijn keuze als zijnde iemand die tot een risicogroep behoort. Koste wat het kost kiezen voor (over)leven tegen iedere prijs is wreder en inhumaner dan mensen een prettiger laatste levenstijd geven.ninanoname schreef: ↑04-04-2020 11:44Heeft iemand hier gisteren Op1 gezien met Jort Kelder aan tafel? Ik ben het met hem eens. En wel hierom: Voor er een vaccin is zijn we zeker een jaar verder voordat het op grote schaal op de wereldbevolking toegepast kan worden. Het virus verdwijnt in die tussentijd niet vanzelf. Het betekent dus dat we nog een jaar in deze situatie zitten. Misschien dat het wat vrijer wordt, misschien wat strenger, maar nooit zoals het voorheen was.
In dat jaar gaan bedrijven en zzp'ers over de kop. Dat betekent dat werknemers ook werkloos zullen raken. Veel meer mensen dan nu zullen aangewezen zijn op uitkeringen die door de overheid betaald moeten worden. Hypotheken worden niet afgelost, huizenprijzen dalen, de bouw -de motor van de economie- valt stil en de boel versterkt zichzelf.
Ik denk dat we beter in kunnen zetten op strikte quarantaine voor risicogroepen, mits die dat willen. Mijn vader bijvoorbeeld, in de 70, wil niet zijn leven 1 jaar stilzetten om daarna tot de ontdekking te komen dat alles wat hij nog wil doen niet meer kan omdat de economie op apegapen ligt. Hij wil leven, en helemaal niet aan de beademing of in het ziekenhuis komen zonder bezoek te mogen krijgen. Dan liever dood.
De andere mensen, buiten de risicogroepen, moeten vroeg of laat het normale leven weer hervatten, en het virus zijn gang laten gaan. Het is tenslotte voor de meeste mensen niet levensbedreigend en geen reden tot een ziekenhuisopname.
De elementaire maatregelen, handen wassen en afstand houden, moeten we in acht blijven houden, maar deze sociale onthouding waardoor veel ondernemingen op een faillisement afstevenen en onszelf in een recessie storten van ongekende proporties.
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
zaterdag 4 april 2020 om 21:43
Zo sta ik er ook in, ook met jouw eerste posts en reacties van oa oude baas en phloxx.Loekie12345 schreef: ↑04-04-2020 13:48Ik snap je vraag, maar ik denk dat alle maatregelen opheffen sowieso niet aan de orde is. Het zal langzaam stap voor stap moeten, met de minst belangrijke dingen als laatste. Wat is er belangrijk en wat niet? Dat is natuurlijk een vraag voor de expert. Maar ik kan me voorstellen dat bijvoorbeeld nachtclubs lang dicht blijven. Daar is namelijk een combi van weinig noodzakelijkheid en hoge kans op verspreiding (geen afstand houden mogelijk).
Je zou dus langzaam dingen moeten gaan openen, om de economie op gang te helpen en toch een explosie van ziekenhuisopnames te voorkomen of minimaliseren, denk ik.
De maatregelen die zijn genomen snap ik zeker, want verspreiding voor de ziekenhuizen is nodig, maar dit moet je geen maanden willen. Dat gaat voor veel mensen psychisch een aanslag geven, mensen krijgen spanningen, zorgen, financiële problemen..
De economie krijgt sowieso een flinke klap, want veel mensen zijn het vertrouwen kwijt zoals man op het prikbord ook zegt. En als inderdaad alles langzaam weer open gaat gaat echt niet iedereen weer reizen of veelvuldig uit eten. Deels door minder vertrouwen, deels doordat mensen die hun baan verloren zijn, zzp'ers die het zwaar hebben simpelweg geen geld hebben meer voor de leuke dingen.
En dan kunnen veel mensen wel zeggen ondernemers moeten maar buffer hebben en paar maanden kunnen overleven, maar als van de 1 op de andere dag al jouw inkomsten stoppen, je vaste lasten gewoon doorlopen, en je geen idee hebt hoe lang dat gaat duren, dan is dan echt heel heel zwaar voor ondernemers.
En dat moet allemaal weer opgebouwd worden als dat nog kan.
En ik denk ook wel dat Rutte en kabinet dat ook wel zo intsteekt, en echt wel kijkt naar wat is een goede balans en hoe zorgen we dat we de minste schade hebben aan de zorg en aan de economie. Echt wel petje af voor onze regering!
En uiteindelijk betalen wij gewoon weer extra aan belastingen om tekorten weer aan te vullen, want al dat geld wat nu vrijgemaakt wordt moet natuurlijk wel weer aangevuld worden.
