Coronavirus COVID-19
alle pijlers
economie versus gezondheid
dinsdag 24 maart 2020 om 16:57
Ik begrijp het "flatten the curve" idee. Uiteindelijk zal de meerderheid van de bevolking immuniteit moeten krijgen, vooor dat het Corona virus zijn grip verliest.
Of je doet het op de Chinese manier, maar dan moet je met ijzeren controle het virus onmogelijk maken om zich te verspreiden en te vermenigvuldigen, door de "gastheren" compleet vast te zetten. Het probleem van die Chinese methode is dat zolang er geen groepsimmuniteit is, zul je continu op je hoede moeten zijn voor nieuwe import van buitenaf. Dat is Honkong en Zuid Korea aardig gelukt (naar het lijkt) maar wat gaat er gebeuren als zij hun beperkingen gaan opheffen?
De aanpak hier (waar ik woon) in Zweden, maar ook in Nederland van wat ik uit Ruttes toespraak begrijp is dat men gaat voor groepsimmuniteit. Daarbij is het strategisch slim om het Corona virus zich te laten verspreiden in bevolkingsdelen daar waar het minst kwaad kan, terwijl je kwetsbare groepen probeert af te schermen.
En natuurlijk niet te hard, want je wilt geen overvolle ziekenhuizen.
Nu lijkt NL toch in paniek te raken.
Ondanks alle huilverhalen over hoe erg Corona bij sommigen wel was en dat ook jongere mensen ernstig ziek kunnen worden, lijkt ook een enorm aantal mensen onder de radar te blijven. Ze worden nauwelijks ziek, maar zijn wel een paar dagen bemettelijk. De verhouding tussen mensen die overlijden/ernstig ziek worden en mensen die er weinig last van lijken te hebben is totaal niet meer te meten, omdat het onmogelijk is om iedereen te meten. Want zelfs al zou je iedereen laten testen die dat wil, dan nog blijft er een groep onder de radar die zich niet zal laten testen.
Ik zou zeggen: als je gaat voor groepsimmuniteit, meet dat dan ook.
https://www.nu.nl/coronavirus/6038662/b ... virus.html
En doe je best met het beschermen van de meest kwetsbare groepen.
Ben ik gek als ik vind dat Kees de Kort hier best een punt heeft?
https://www.bnr.nl/player/audio/10149501/10405754
Of je doet het op de Chinese manier, maar dan moet je met ijzeren controle het virus onmogelijk maken om zich te verspreiden en te vermenigvuldigen, door de "gastheren" compleet vast te zetten. Het probleem van die Chinese methode is dat zolang er geen groepsimmuniteit is, zul je continu op je hoede moeten zijn voor nieuwe import van buitenaf. Dat is Honkong en Zuid Korea aardig gelukt (naar het lijkt) maar wat gaat er gebeuren als zij hun beperkingen gaan opheffen?
De aanpak hier (waar ik woon) in Zweden, maar ook in Nederland van wat ik uit Ruttes toespraak begrijp is dat men gaat voor groepsimmuniteit. Daarbij is het strategisch slim om het Corona virus zich te laten verspreiden in bevolkingsdelen daar waar het minst kwaad kan, terwijl je kwetsbare groepen probeert af te schermen.
En natuurlijk niet te hard, want je wilt geen overvolle ziekenhuizen.
Nu lijkt NL toch in paniek te raken.
Ondanks alle huilverhalen over hoe erg Corona bij sommigen wel was en dat ook jongere mensen ernstig ziek kunnen worden, lijkt ook een enorm aantal mensen onder de radar te blijven. Ze worden nauwelijks ziek, maar zijn wel een paar dagen bemettelijk. De verhouding tussen mensen die overlijden/ernstig ziek worden en mensen die er weinig last van lijken te hebben is totaal niet meer te meten, omdat het onmogelijk is om iedereen te meten. Want zelfs al zou je iedereen laten testen die dat wil, dan nog blijft er een groep onder de radar die zich niet zal laten testen.
Ik zou zeggen: als je gaat voor groepsimmuniteit, meet dat dan ook.
https://www.nu.nl/coronavirus/6038662/b ... virus.html
En doe je best met het beschermen van de meest kwetsbare groepen.
Ben ik gek als ik vind dat Kees de Kort hier best een punt heeft?
https://www.bnr.nl/player/audio/10149501/10405754
dinsdag 24 maart 2020 om 17:19
Is die Kees de Kort bang dat hij de naam Thomas vergeet 
Irritant zeg.
Hij lijkt bovendien te vergeten dat leiderschap in tijden van crisis wel wat meer is dan de economie redden.
Trump is precies dit van plan, de economie moet doordraaien.
We zullen zien hoe dat gaat uitpakken in de VS.
Ik heb nu al enorm medelijden met de Amerikanen maar misschien valt het mee.
Irritant zeg.
Hij lijkt bovendien te vergeten dat leiderschap in tijden van crisis wel wat meer is dan de economie redden.
Trump is precies dit van plan, de economie moet doordraaien.
We zullen zien hoe dat gaat uitpakken in de VS.
Ik heb nu al enorm medelijden met de Amerikanen maar misschien valt het mee.
nounou
dinsdag 24 maart 2020 om 17:52
Dan snap je het niet, onder de curve zitten het aantal zieken!
Het probleem is juist dat de economische kosten van het eerste scenario vele male groter zijn dan van het tweede scenario. Als het zorgsysteem de druk niet meer aankan ontstaat er een domino-effect in de samenleving. Waarbij er ook in allerlei andere vitale sectoren mensen wegvallen.
Het probleem is juist dat de economische kosten van het eerste scenario vele male groter zijn dan van het tweede scenario. Als het zorgsysteem de druk niet meer aankan ontstaat er een domino-effect in de samenleving. Waarbij er ook in allerlei andere vitale sectoren mensen wegvallen.
dinsdag 24 maart 2020 om 18:04
Nee hoor. Het doel van flattening the curve is dat het gezondheidssysteem niet overbelast raakt/de vele gevallen nog aankan.
dinsdag 24 maart 2020 om 18:18
Groepsimmuniteit is een mogelijk gevolg van deze strategie (het is niet eens zeker dat dat gaat optreden, en hoe lang we immuun blijven).
nounou
dinsdag 24 maart 2020 om 19:05
Nederland zo op slot gooien en met steunmaatregelen komen, is een ingrijpen in de vrije markt economie van ongekende omvang. Vergis je daar niet in. Je wil dat het zorgstelsel het aan kan iedere patiënt de zorg te kunnen geven nen dat kan alleen als je de toestemming van patiënten probeert in te dammen. Daarbij wil je geen smeulende superverspreiders zoals patiënt 31 in Korea (staat een heel helder uitlegfilmpje over deze patiënt op nu.nl). Een eventuele groepsimmuniteit met deze intelligente lockdown is een mooi neveneffect maar het is niet bewezen hoe lang het werkt.
dinsdag 24 maart 2020 om 20:35
https://www.livescience.com/coronavirus ... curve.html
De curve beschrijft het generieke verloop van een virusepidemie. Een vaak explosief begin, met een hoge reproductiegetal. En als er geen specifieke actie wordt ondernomen, dan gaat de epidemie door tot het virus niet verder komt. Een virus is voor zijn "voortplanting" afhankelijk van mensen die bevattelijk zijn. Als het virus geen gastheren meer kan vinden, of de gastheren die het vindt immuun zijn, of omdat de gastheren zich totaal niet meer verplaatsen dan kan het virus geremd of uitsterven. Een virus buiten een gastheer heeft ook maar een beperkte levensduur.
Het idee van die curve platter te maken is simpelweg de piek uit te spreiden met minder zieken per dag over een langere tijd, zodat de zorg niet overbelast raakt. Het idee is niet om de epidemie helemaal te kunnen stoppen of het aantal mensen dat totaal ziek wordt te verminderen. De epidemie van griep stopt vaak omdat de populatie immuun wordt of andere factoren zoals de temperatuur (zodat het virus minder goed gedijd, of de gastheren betere resistentie hebben).
Als je die curves bekijkt dan is de oppervlakte onder de curve het totaal aantal zieken dat je kan verwachten in een bepaalde populatie. Die krijg je niet omlaag, zonder te kunnen vaccineren of evt. het virus totaal af te laten sterven.
Een virusepidiemie stert uiteindelijk uit als het virus zich niet meer kan verspreiden. Of omdat de gastheren immuun zijn, hetzij door vaccinatie of doordat ze allemaal het virus hebben gehad en daardoor immuun zijn. Risico blijft dat het weer opduikt als er niet genoeg groepsimmuniteit is.
Men kan ook proberen het virus helemaal in te dammen zoals in Hongkong lijkt te lukken, maar gezien het feit dat het virus waanzinnig besmettelijk is, zal het telkens weer opduiken en opnieuw om zich heen grijpen als de maatregelen die men heeft genomen verslappen. Nu gaat China weer terug "naar normaal". Dat valt in de praktijk nog tegen. De ergste maatregelen zijn versoepeld, maar het is nog steeds zeker niet normaal en ze zullen werkelijk elke reiziger ook zonder koorts in quarantaine moeten zetten om zeker te zijn dat het virus niet opnieuw opduikt. Dat kan nog wel maanden zo niet jaren duren, zolang er geen groepsimmuniteit is, hetzij omdat iedereen ziek is geweest (of minstens 50-60% van de bevolking) of een vaccin heeft gehad.
De curve beschrijft het generieke verloop van een virusepidemie. Een vaak explosief begin, met een hoge reproductiegetal. En als er geen specifieke actie wordt ondernomen, dan gaat de epidemie door tot het virus niet verder komt. Een virus is voor zijn "voortplanting" afhankelijk van mensen die bevattelijk zijn. Als het virus geen gastheren meer kan vinden, of de gastheren die het vindt immuun zijn, of omdat de gastheren zich totaal niet meer verplaatsen dan kan het virus geremd of uitsterven. Een virus buiten een gastheer heeft ook maar een beperkte levensduur.
Het idee van die curve platter te maken is simpelweg de piek uit te spreiden met minder zieken per dag over een langere tijd, zodat de zorg niet overbelast raakt. Het idee is niet om de epidemie helemaal te kunnen stoppen of het aantal mensen dat totaal ziek wordt te verminderen. De epidemie van griep stopt vaak omdat de populatie immuun wordt of andere factoren zoals de temperatuur (zodat het virus minder goed gedijd, of de gastheren betere resistentie hebben).
Als je die curves bekijkt dan is de oppervlakte onder de curve het totaal aantal zieken dat je kan verwachten in een bepaalde populatie. Die krijg je niet omlaag, zonder te kunnen vaccineren of evt. het virus totaal af te laten sterven.
Een virusepidiemie stert uiteindelijk uit als het virus zich niet meer kan verspreiden. Of omdat de gastheren immuun zijn, hetzij door vaccinatie of doordat ze allemaal het virus hebben gehad en daardoor immuun zijn. Risico blijft dat het weer opduikt als er niet genoeg groepsimmuniteit is.
Men kan ook proberen het virus helemaal in te dammen zoals in Hongkong lijkt te lukken, maar gezien het feit dat het virus waanzinnig besmettelijk is, zal het telkens weer opduiken en opnieuw om zich heen grijpen als de maatregelen die men heeft genomen verslappen. Nu gaat China weer terug "naar normaal". Dat valt in de praktijk nog tegen. De ergste maatregelen zijn versoepeld, maar het is nog steeds zeker niet normaal en ze zullen werkelijk elke reiziger ook zonder koorts in quarantaine moeten zetten om zeker te zijn dat het virus niet opnieuw opduikt. Dat kan nog wel maanden zo niet jaren duren, zolang er geen groepsimmuniteit is, hetzij omdat iedereen ziek is geweest (of minstens 50-60% van de bevolking) of een vaccin heeft gehad.
dinsdag 24 maart 2020 om 22:21
Rosalind: je zegt dat het doel van flattening the curve bedoeld is om de gezondheidszorg te ontlaten door de piek uit te spreiden. Klopt. Maar, die curve komt pas tot stilstand als de bevolking immuun wordt en dat kan bij gebrek aan een vaccinatieprogramma alleen als de bevolking immuun wordt omdat ze Corona hebben gehad.
Er is simpelweg geen ander mechanisme dat de epidemie kan laten uitdoven. Of zie jij dat wel?
Flattening the curve vereist een lange adem. Ik vermoed langer dan die paar maandjes die nu zijn aangekondigd. Hoe gaat men dat volhouden?
Er is simpelweg geen ander mechanisme dat de epidemie kan laten uitdoven. Of zie jij dat wel?
Flattening the curve vereist een lange adem. Ik vermoed langer dan die paar maandjes die nu zijn aangekondigd. Hoe gaat men dat volhouden?
dinsdag 24 maart 2020 om 22:29
"Hoe gaat men dit volhouden"
Als ik voor mezelf spreek dan zeg ik: door de broekriem aan te halen.
Gisteren kwam alles keihard binnen en ik zit nu nog met een stijve nek van alle stress ineens in mijn lijf.
Vanochtend probeerde ik alles te ontkennen, maar dat werkt natuurlijk maar even en nu moet ik er vrede mee zien te vinden dat alles super onzeker is en dat ik het eigenlijk even echt niet weet, behalve dan dat ik soberder moet gaan leven...veel soberder...en harder werken ook, veel harder.
Als ik voor mezelf spreek dan zeg ik: door de broekriem aan te halen.
Gisteren kwam alles keihard binnen en ik zit nu nog met een stijve nek van alle stress ineens in mijn lijf.
Vanochtend probeerde ik alles te ontkennen, maar dat werkt natuurlijk maar even en nu moet ik er vrede mee zien te vinden dat alles super onzeker is en dat ik het eigenlijk even echt niet weet, behalve dan dat ik soberder moet gaan leven...veel soberder...en harder werken ook, veel harder.
dinsdag 24 maart 2020 om 22:42
dinsdag 24 maart 2020 om 23:14
Er zijn niet genoeg tests, of tenminste, er zijn niet genoeg plaatjes om de test uit te voeren. De fabrikant van deze plaatjes levert aan de hele wereld en het is ieder voor zich en we zijn een klein land. Daarnaast ben ik een tegenstander van het testen van het coronavirus omdat het heel veel mankracht vergt en het ook maar een moment opname is. Je test positief en dan? Niemand weet hoe erg ziek hij wordt en genoeg mensen die alleen al van de uitslag in paniek raken, dat betekent nog meer druk op de zorg. Maar belangrijker, we kunnen niet uitgebreid testen want geen materiaal. Wat Nederland nu wel, via de bloedbanken doet, is testen op immuniteit, veel belangrijker omdat deze mensen kunnen gaan werken en we weten in hoeverre de groepsimmuniteit is gevorderd. Omdat het virus wereldwijd verspreid is kan een land na een lockdown niet zijn grenzen zo maar open gooien want dan begin je weer overnieuw omdat er nog steeds geen immuniteit is. Dat betekent dat je op economisch gebied dus niet meer meedoet omdat export de belangrijke inkomstenbron is van ieder land.
Als we ons netjes houden aan de regels die nu gesteld zijn kunnen we allemaal snel en zeer goed uit deze periode komen, hoe eerder je opstart als economie des te meer je verdient.
Als we ons netjes houden aan de regels die nu gesteld zijn kunnen we allemaal snel en zeer goed uit deze periode komen, hoe eerder je opstart als economie des te meer je verdient.
dinsdag 24 maart 2020 om 23:39
Het is boeiende materie. Ben nog eens door alle krantenartikelen gegaan die ik kan vinden over immuniteit zowel NRC als Volkskrant. Natuurlijk ook de Zweedse media en hun virologen. De verschillen verbazen mij wel, m kunnen ook verklaard worden door duidelijke verschillen in demografie.
Het stemt mij in elk geval wel hoopvol dat RIVM keihard rekent aan alle mogelijke scenario's en dat men niet blind is voor de economische gevolgen van alle maatregelen. Ik ben blij dat ik niet in de schoenen van onze ministers sta.
Wat mij verbaasde is dat het schijnbaar helemaal niet zo lastig is om te meten op antistoffen. Is toch ook wel nuttig om te weten, als particulier. Je leven wordt een stuk makkelijker als je weet dat je immuun bent. En ook voor zorgverleners is het erg handig om te weten. Maar ik denk dat ze nog even willen broeden op een test waarbij je echt zeker kan zijn dat je echt immuun bent.
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/03/19/bl ... s-a3994299
Alleen staat het meten op Corona blijkbaar nog wel in de kinderschoenen, dus die methode moet gaandeweg nog verbeterd worden. Ik hoorde vanmorgen op de Zweedse radio ook al een interview van de chef van dienst van die Zweedse RIVM. Die gaan hetzelfde doen.
Ook weer lastig om representatieve steekproeven te krijgen. Want bij bloeddonoren zitten weer geen kinderen.
@starbright: jaja, ik begrijp het. Amateur viroloog/epdimioloog nr way to many...
Het stemt mij in elk geval wel hoopvol dat RIVM keihard rekent aan alle mogelijke scenario's en dat men niet blind is voor de economische gevolgen van alle maatregelen. Ik ben blij dat ik niet in de schoenen van onze ministers sta.
Wat mij verbaasde is dat het schijnbaar helemaal niet zo lastig is om te meten op antistoffen. Is toch ook wel nuttig om te weten, als particulier. Je leven wordt een stuk makkelijker als je weet dat je immuun bent. En ook voor zorgverleners is het erg handig om te weten. Maar ik denk dat ze nog even willen broeden op een test waarbij je echt zeker kan zijn dat je echt immuun bent.
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/03/19/bl ... s-a3994299
Alleen staat het meten op Corona blijkbaar nog wel in de kinderschoenen, dus die methode moet gaandeweg nog verbeterd worden. Ik hoorde vanmorgen op de Zweedse radio ook al een interview van de chef van dienst van die Zweedse RIVM. Die gaan hetzelfde doen.
Ook weer lastig om representatieve steekproeven te krijgen. Want bij bloeddonoren zitten weer geen kinderen.
@starbright: jaja, ik begrijp het. Amateur viroloog/epdimioloog nr way to many...
zondag 29 maart 2020 om 08:17
Ondanks dat ik vind dat je een virus nooit moet onderschatten, vind ik deze maatregelen overdreven voor dit virus.
Als het nou zoiets als de builenpest was, oké.
Maar zo erg is het gewoon echt niet.
Het is een vervelend virus en de meeste mensen gaan er niet van dood, het kán voor sommige mensen echter wel dodelijk zijn.
En hadden we de gezondheidszorg niet op kunnen schalen zonder alles voor de rest plat te leggen?
Als het nou zoiets als de builenpest was, oké.
Maar zo erg is het gewoon echt niet.
Het is een vervelend virus en de meeste mensen gaan er niet van dood, het kán voor sommige mensen echter wel dodelijk zijn.
En hadden we de gezondheidszorg niet op kunnen schalen zonder alles voor de rest plat te leggen?
zondag 29 maart 2020 om 08:26
Nee hoor, het 'flatten the curve' is het doel. Eigenlijk het enige doel.
Die groepsimmuniteit komt sowieso en zal op termijn helpen die curve sowieso onder die cruciale lijn te houden.
Edit: mosterd, veeeeeel mosterd.
When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.
David Dunning
David Dunning
