Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Loten voor een plek op de intensive care?
dinsdag 5 januari 2021 om 15:30
Is het kabinet nu echt gek geworden: https://www.ad.nl/politiek/kabinet-jong ... ~ad85fb36/
Mocht dat zwarte scenario echt uitkomen laat dan alsjeblieft die hele moeilijke beslissing over aan de artsen. We gaan toch niet serieus intensivecare bedden verloten? Hoe zou je dat praktisch willen doen? De arts een muntje laten opgooien?
Een wet die leeftijdsselectie tijdens code zwart verbiedt lijkt me echt symboolpolitiek.
Mocht dat zwarte scenario echt uitkomen laat dan alsjeblieft die hele moeilijke beslissing over aan de artsen. We gaan toch niet serieus intensivecare bedden verloten? Hoe zou je dat praktisch willen doen? De arts een muntje laten opgooien?
Een wet die leeftijdsselectie tijdens code zwart verbiedt lijkt me echt symboolpolitiek.
dinsdag 5 januari 2021 om 16:06
Maar loten is dus een uiterst noodmiddel als andere criteria geen uitsluitsel geven. Het is niet alsof ze meteen een dobbelsteen gooien bij iedereen die binnenkomt.lemoos2 schreef: ↑05-01-2021 16:03Jij leest over heel wat meer heen.
“ Op basis van fundamentele gelijkwaardigheid van alle mensen staat het kabinet op het standpunt dat het uitgesloten is dat de belangen van jongere generaties en oudere generaties bij verder leven tegen elkaar worden afgewogen. Ieder mensenleven is evenveel waard. Als er geen andere rechtvaardige selectiecriteria meer over zijn, is loten, hoe tragisch ook, het meest rechtvaardige, ultieme selectiecriterium”
dinsdag 5 januari 2021 om 16:08
Precies.Zwartgroen schreef: ↑05-01-2021 16:06Maar loten is dus een uiterst noodmiddel als andere criteria geen uitsluitsel geven. Het is niet alsof ze meteen een dobbelsteen gooien bij iedereen die binnenkomt.
dinsdag 5 januari 2021 om 16:08
Je kan niet zomaar een behandeling afbreken.Madeliefjees schreef: ↑05-01-2021 16:06Nee, dan halen ze iemand ouder dan 22 van de ic af, zodat er weer plaats is.
dinsdag 5 januari 2021 om 16:09
Dat beweer ik ook nergens.Zwartgroen schreef: ↑05-01-2021 16:06Maar loten is dus een uiterst noodmiddel als andere criteria geen uitsluitsel geven. Het is niet alsof ze meteen een dobbelsteen gooien bij iedereen die binnenkomt.
Ik vind het achterlijk dat een stelletje politici zich bemoeien met de richtlijnen van specialisten die daar al maanden mee bezig zijn. Ik denk namelijk ook niet dat intensivisten zitten te dobbelen op de IC.
dinsdag 5 januari 2021 om 16:09
Nee, dat doen ze alleen als die oudere minder goede kansen heeft.Madeliefjees schreef: ↑05-01-2021 16:06Nee, dan halen ze iemand ouder dan 22 van de ic af, zodat er weer plaats is.
dinsdag 5 januari 2021 om 16:10
Is dat onacceptabeler dan loting?
dinsdag 5 januari 2021 om 16:10
En dat scenario ligt er al maanden, ik denk maar zo: de verkiezingen komen er aan.
dinsdag 5 januari 2021 om 16:11
Wedden van wel?
ik geef mn bek ook maar een douw
dinsdag 5 januari 2021 om 16:12
Nee maar het kan gewoon niet zomaar, dan is iemand sowieso meteen dood.
Ga je iemand die in coma ligt dan maar gewoon laten sterven in plaats van langzaam bij kennis brengen in de hoop dat hij/zij daarna op de niet-IC nog iets verder kan herstellen?
Of gewoon direct stekker er uit en door naar het mortuarium want we hebben het bed nodig.
anappleaday wijzigde dit bericht op 05-01-2021 16:12
0.56% gewijzigd
dinsdag 5 januari 2021 om 16:12
Dat ben ik met je eens. Ik hoop dat de minister ook inziet dat de specialisten en deskundigen op dit vak hier al uitgebreid over nagedacht hebben.
dinsdag 5 januari 2021 om 16:15
Ouderenbonden hebben zelf al aan gegeven dat ze dit niet eens zouden willen. Maar buiten dat denk ik dat het om een puur hypothetische situatie gaat. Eerst wordt er gekeken naar verwachte ligduur en overlevingskans etc. Pas als dat exact gelijk is zou leeftijd in acht worden genomen. Ik denk dat die eerste twee bij dezelfde aandoening bij bijvoorbeeld bij iemand van 25 en iemand van 75 sowieso al aanmerkelijk van elkaar verschillen. Dus dat deze situatie in de praktijk helemaal niet voorkomt. Blijkbaar heeft mevrouw van der Ark niks belangrijkers om zich druk over te maken.
dinsdag 5 januari 2021 om 16:15
Ja als degene op de IC een zeer slechte prognose heeft en er iemand komt met een betere prognose, maar dit is niet afhankelijk van de leeftijd in beginsel.
dinsdag 5 januari 2021 om 16:16
Yep, stekker eruit, volgende patient.AnAppleADay schreef: ↑05-01-2021 16:12Nee maar het kan gewoon niet zomaar, dan is iemand sowieso meteen dood.
Ga je iemand die in coma ligt dan maar gewoon laten sterven in plaats van langzaam bij kennis brengen in de hoop dat hij/zij daarna op de niet-IC nog iets verder kan herstellen?
Of gewoon direct stekker er uit en door naar het mortuarium want we hebben het bed nodig.
ik geef mn bek ook maar een douw
dinsdag 5 januari 2021 om 16:16
AnAppleADay schreef: ↑05-01-2021 16:12Nee maar het kan gewoon niet zomaar, dan is iemand sowieso meteen dood.
Ga je iemand die in coma ligt dan maar gewoon laten sterven in plaats van langzaam bij kennis brengen in de hoop dat hij/zij daarna op de niet-IC nog iets verder kan herstellen?
Of gewoon direct stekker er uit en door naar het mortuarium want we hebben het bed nodig.
Als je loot wie er op de ic mag, overlijdt de verliezer net zo goed natuurlijk. Is het moreel acceptabeler om iemand met slechte kansen op de ic te laten ten faveure van iemand met betere kansen, alleen omdat hij eerst kwam? En is dat beter dan loten? Als we toch onmenselijk aan het doen zijn, denk ik dat er weinig grenzen meer zijn.
Persoonlijk zou ik de arts laten kiezen. Hij of zij moet er immers mee leven, laat het dan ook haar of zijn eigen beslissing zijn.
thalas wijzigde dit bericht op 05-01-2021 16:18
0.17% gewijzigd
dinsdag 5 januari 2021 om 16:17
Het enige wat ik wel moeilijk te verteren zou vinden is als je iemand van 39 en iemand van 41 hebt, dat degene van 39 voor zou kunnen gaan als de rest gelijk is.lattemachiato schreef: ↑05-01-2021 16:15Ouderenbonden hebben zelf al aan gegeven dat ze dit niet eens zouden willen. Maar buiten dat denk ik dat het om een puur hypothetische situatie gaat. Eerst wordt er gekeken naar verwachte ligduur en overlevingskans etc. Pas als dat exact gelijk is zou leeftijd in acht worden genomen. Ik denk dat die eerste twee bij dezelfde aandoening bij bijvoorbeeld bij iemand van 25 en iemand van 75 sowieso al aanmerkelijk van elkaar verschillen. Dus dat deze situatie in de praktijk helemaal niet voorkomt. Blijkbaar heeft mevrouw van der Ark niks belangrijkers om zich druk over te maken.
dinsdag 5 januari 2021 om 16:18
Maar die kan je dan nog morfine geven bijvoorbeeld.Thalas schreef: ↑05-01-2021 16:16Als je loot wie er op de ic mag, overlijdt de verliezer net zo goed natuurlijk. Is het moreel acceptabeler om iemand met slechte kansen op de ic te laten ten faveure van iemand met betere kansen, alleen omdat hij eerst kwam? En is dat beter dan loten? Als we toch onmenselijk aan het doen zijn, denk ik dat er weinig grenzen meer zijn.
Persoonlijk zou ik de arts laten kiezen. Hij of zij moet er immers mee leven, dat het dan ook haar of zijn eigen beslissing zijn.
Iemand met echt slechte kansen komt bij code zwart sowieso niet meer op de IC en ze zullen dan ook sneller een behandeling (met beleid) afbreken als het de slechte kant op gaat.
anappleaday wijzigde dit bericht op 05-01-2021 16:20
6.80% gewijzigd
dinsdag 5 januari 2021 om 16:19
Precies, en de artsen hebben daar zorgvuldig over nagedacht, en zijn gewend aan dit soort besluiten. de politiek moet zich hierbuiten houden, en zeker geen spoedwet gaan opstellen. Minister van Ark en haar ambtenaren hebben hopelijk wel wat beters te doen.Thalas schreef: ↑05-01-2021 16:16Als je loot wie er op de ic mag, overlijdt de verliezer net zo goed natuurlijk. Is het moreel acceptabeler om iemand met slechte kansen op de ic te laten ten faveure van iemand met betere kansen, alleen omdat hij eerst kwam? En is dat beter dan loten? Als we toch onmenselijk aan het doen zijn, denk ik dat er weinig grenzen meer zijn.
Persoonlijk zou ik de arts laten kiezen. Hij of zij moet er immers mee leven, dat het dan ook haar of zijn eigen beslissing zijn.
dinsdag 5 januari 2021 om 16:19
Het is toch afschuwelijk dat vanwege de verkiezingen een, door de sector, breed gedragen en doorwrocht plan op deze manier wordt beschoten? Het is een onmogelijke situatie, dat zzwarte scenario, waarbij ik hoop dat we er niet in gaan komen. En dan ga je nu dit signaal afgeven aan de zorgmedewerkers? Ik heb er echt geen goed woord voor over.
dinsdag 5 januari 2021 om 16:29
Nou meer dan twee patienten met exact dezelfde medische situatie lijkt me nog onwaarschijnlijker.MarvelousMrsMaisel schreef: ↑05-01-2021 16:23Want jij denkt dat er zo'n dik probleem is als er precies 2 patiënten per dag binnenkomen?
dinsdag 5 januari 2021 om 16:30
dinsdag 5 januari 2021 om 16:32
Symboolpolitiek want de verkiezingen komen er weer aan, echt om te kotsen 
De artsen hebben eerder een prima protocol opgesteld en dit zijn zeker geen keuzes die ze graag maken. In vrijwel alle gevallen heeft een jonger iemand gewoon betere kansen dan een ouder iemand. In de praktijk zal dit dus niet of nauwelijks voorkomen.
Ik kan mij ook niet voorstellen als in het theoretische geval er een loting plaatsvindt tussen een 11 jarige en een 67 jarige die positief uitvalt voor de 67 jarige dat een arts daarin mee gaat. Dan zouden sowieso de kranten vol staan de de politiek schande spreken van het lotingssysteem.
Het was beter geweest als ze hadden erkent dat het afschalen van de ic capaciteit in het verleden een slechte keuze is geweest (want die is gewoon heel mager, ook als je het vergelijkt met andere westerse landen) en dat ze een plan hadden opgesteld de ic capaciteit structureel weer op te schalen.
De artsen hebben eerder een prima protocol opgesteld en dit zijn zeker geen keuzes die ze graag maken. In vrijwel alle gevallen heeft een jonger iemand gewoon betere kansen dan een ouder iemand. In de praktijk zal dit dus niet of nauwelijks voorkomen.
Ik kan mij ook niet voorstellen als in het theoretische geval er een loting plaatsvindt tussen een 11 jarige en een 67 jarige die positief uitvalt voor de 67 jarige dat een arts daarin mee gaat. Dan zouden sowieso de kranten vol staan de de politiek schande spreken van het lotingssysteem.
Het was beter geweest als ze hadden erkent dat het afschalen van de ic capaciteit in het verleden een slechte keuze is geweest (want die is gewoon heel mager, ook als je het vergelijkt met andere westerse landen) en dat ze een plan hadden opgesteld de ic capaciteit structureel weer op te schalen.
dinsdag 5 januari 2021 om 16:33
Het lastige is natuurlijk, dat het vaak helemaal niet zo simpel is om te bepalen wie van twee patiënten nou echt de beste kansen heeft. Juist daardoor denk ik dat zo’n scenario in de praktijk juist wél zou kunnen voorkomen.lattemachiato schreef: ↑05-01-2021 16:15Ouderenbonden hebben zelf al aan gegeven dat ze dit niet eens zouden willen. Maar buiten dat denk ik dat het om een puur hypothetische situatie gaat. Eerst wordt er gekeken naar verwachte ligduur en overlevingskans etc. Pas als dat exact gelijk is zou leeftijd in acht worden genomen. Ik denk dat die eerste twee bij dezelfde aandoening bij bijvoorbeeld bij iemand van 25 en iemand van 75 sowieso al aanmerkelijk van elkaar verschillen. Dus dat deze situatie in de praktijk helemaal niet voorkomt. Blijkbaar heeft mevrouw van der Ark niks belangrijkers om zich druk over te maken.
dinsdag 5 januari 2021 om 16:33
Led-lampje schreef: ↑05-01-2021 16:28Dus een paar jaar er voor zijn artsen bezig om je leven te redden dan heb je het overleefd krijg je corona kom je in het zelfde zh en dan gaan die artsen beslissen of je welkom bent op de IC.
Nou, het idee is dat ze een muntje opgooien en zo bekijken of je welkom bent.
