Meest recente gegevens covid?

diyer schreef: ↑

31-08-2020 17:29

Ladyvoldemort, er zijn een biljoen onderzoeken die zich baseren op schattingen en al die schattingen zijn zinvol. Het spijt me voor je dat je dat zelf niet kunt bedenken.

Als die schattingen waar jij op doelt gebaseerd zijn op wetenschappelijk onderzoek heb je wellicht een punt, maar jij vraagt in je OP expliciet naar zelfverzonnen schattingen. Het spijt me voor je dat jij dat onderscheid niet eens weet te maken.

diyer schreef: ↑

31-08-2020 17:29

Ladyvoldemort, er zijn een biljoen onderzoeken die zich baseren op schattingen en al die schattingen zijn zinvol. Het spijt me voor je dat je dat zelf niet kunt bedenken.

Wat lief.

diyer schreef: ↑

31-08-2020 17:06

En dit geeft dus nul antwoord op de vraag die ik in mijn openingspost stel en dat is wat mij zó verbaast. Waarom struikelen we niet over scenario’s en statistiekjes die data aan elkaar koppelen?

Ben je kippig of koppig? Paragraaf 10.1 van het RIVM-document geeft het geschatte aantal besmettelijke personen in NL weer - veel dichter bij een schatting van de besmettingsgraad ga je momenteel voor NL niet komen denk ik. Het is niet meer en niet minder dan een onderbouwde schatting - en eentje die gedaan is op basis van in eerste instantie IC-opnames en in tweede instantie ziekenhuisopnames. Je kunt zelf je rekenmachine pakken om op basis van die schattingen de rest van je vragen te beantwoorden.

Als je wil struikelen over grafiekjes obv Covid-19 data moet je niet op het Viva forum zijn maar op Twitter, en dan een paar statistici gaan volgen.

*laat ook maar, andere topic gezien, wat een dom gedram*

diyer schreef: ↑

31-08-2020 19:33

Ik vraag niet om een schatting vd hoeveelheid besmettelijke personen. Ik vraag hoeveel mensen er geschat worden in totaal in Nederland te zijn besmet. Ik ben écht duidelijk. Ik kan er niks aan doen dan de helft mijn vraag zo slecht leest.

Dus, je neemt wekenlang een steekproef onder div. gemeenten in Nederland om willekeurig mensen te testen, dan krijg je wekelijks cijfers terug hoeveel van die mensen virusdeeltjes en/of afweerstoffen hebben. Als het een representatieve steekproef is, kun je een redelijke schatting geven vd hoeveelheid besmettingen in jouw regio. Logischerwijs zal daar een stijgende lijn inzitten, want besmettingen lopen door. Dus heb je in week 0 ca. 0,5% besmette mensen en tegen de tijd dat je bij week 10 bent ca. 3% besmette mensen, dan kun je dus gaan uitrekenen wat het gezondheidseffect is van COVID. Is er een land die deze statistieken al wel vrij heeft gegeven dan?

Er zijn geen PCR steekproeven gedaan in NL voor zover wil weet. Wel is er de Sanquin-data. Die is natuurlijk niet representatief want oa de ziekste en zwakste mensen mogen geen bloed doneren. Dus het is data met een slag om de arm, maar zegt wel meer over de “populatie” dan de mensen die op basis van klachten naar de test-straat mogen.
In The Lancet is een tijdje geleden een random sampling studie gepubliceerd in Spanje. En in Brazilië, een studie in Nature. Misschien bedoel je zoiets?

diyer schreef: ↑

31-08-2020 19:19

Ik verbaas me echt en vraag me zonder complotterig te willen zijn, hoe het kan dat internet gedomineerd wordt door RIVM nietszeggende statistieken waar de hele wereld denkt conclusies aan te moeten ophangen (op basis waarvan) en dat er dus blijkbaar nog niet 1 grootscheeps gepubliceerd voorlopig onderzoek is, gebaseerd op de bekende data van het afgelopen half jaar, met inachtneming van ruime marges (waar je in de praktijk vaak een voorzichtige voorlopige aanname doet).
Dat voelt alsof er heel veel informatie wordt weggehouden. En misschien allemaal om het publieke debat niet te willen bevuilen. Maar dat wil ik dan graag zelf weten.

Wil je echt weten wat er allemaal gepubliceerd wordt over COVID. Check dan deze gratis wetenschappelijke database (de meeste artikelen zijn Open Access, sommige niet. Dat is geen complot, dat is een verdienmodel van uitgevers):

https://covid-19.dimensions.ai/

Ik wens je veel succes met het doorspitten van meer dan 122.000 publicaties en ben persoonlijk blij dat het RIVM er voor ons een samenvatting van maakt Er wordt echt niks weggehouden, alles is te vinden alleen weten jij en de meeste leken niet hoe je ernaar moet zoeken. Laat staan hoe je het moet interpreteren.

.

diyer schreef: ↑

31-08-2020 19:33

Ik vraag niet om een schatting vd hoeveelheid besmettelijke personen. Ik vraag hoeveel mensen er geschat worden in totaal in Nederland te zijn besmet. Ik ben écht duidelijk. Ik kan er niks aan doen dan de helft mijn vraag zo slecht leest.

Dus, je neemt wekenlang een steekproef onder div. gemeenten in Nederland om willekeurig mensen te testen, dan krijg je wekelijks cijfers terug hoeveel van die mensen virusdeeltjes en/of afweerstoffen hebben. Als het een representatieve steekproef is, kun je een redelijke schatting geven vd hoeveelheid besmettingen in jouw regio. Logischerwijs zal daar een stijgende lijn inzitten, want besmettingen lopen door. Dus heb je in week 0 ca. 0,5% besmette mensen en tegen de tijd dat je bij week 10 bent ca. 3% besmette mensen, dan kun je dus gaan uitrekenen wat het gezondheidseffect is van COVID. Is er een land die deze statistieken al wel vrij heeft gegeven dan?

Volgens mij snap jij niet helemaal hoe het werkt. En dat is begrijpelijk, want het is ook verwarrend.

Ten eerste: je vraagt in je OP naar de besmettingsgraad. Dat woord betekent letterlijk het aantal mensen dat momenteel besmet is met het coronavirus. Maar jij wil dus ook weten wie het virus allemaal ooit gehad hebben. Je mag dat zelf duidelijk noemen, maar dan vroeg je in eerste instantie naar de verkeerde info.

De meest voor de hand liggende reden dat de door jou beschreven representatieve steekproef niet wordt uitgevoerd, is dat de testcapaciteit nu al krap is voor alleen het testen van mensen met symptomen. Het is logisch dat die doelgroep prioriteit heeft bij het testen (in geval van PCR) en dat de antistoffentesten eerst worden ingezet om bij ex-patienten te monitoren of zij een vorm van immuniteit opbouwen en hoe lang die dan duurt (er zijn drie verschillende soorten antistoffen die daarvoor getest kunnen worden en iedere antistof zit weer op een ander moment in je bloed). Bij mijn weten doen andere landen ook niet op die manier onderzoek - waarschijnlijk omdat testmaterialen ook in andere landen vooral ingezet worden om mensen met klachten of een verhoogd risico te testen.

Er is overigens nog een reden waarom het door jou omschreven onderzoek lastig is: antistoffen verdwijnen ook weer uit het bloed. Al in juni werd vastgesteld dat het percentage bloeddonoren met antistoffen gedaald was ten opzichte van eerder dit voorjaar. Er is vanwege de nieuwheid van het virus waarschijnlijk nog lang geen betrouwbaar model om te voorspellen hoe lang welke antistoffen precies in het bloed aanwezig blijven. Dus tien weken lang meten op antistoffen en van 0,5 naar 3,0 procent 'antistoffenniveau' gaan, zegt je niet zoveel want je weet niet bij hoeveel mensen de antistoffen al verdwenen zijn (of zelfs voor dag 1 al verdwenen waren). Test dan met PCR, zou je zeggen, maar dat levert hetzelfde probleem op: het is een momentopname en virusdeeltjes zijn na een week of misschien twee weer verdwenen. Maw: je gaat met testen nooit exact meer achterhalen hoeveel mensen er sinds februari in NL besmet zijn geweest met het virus. Dat zul je moeten schatten.

De meest kansrijke manier om zo dicht mogelijk bij het daadwerkelijke aantal besmettingen tot nu toe te komen is door nu zoveel mogelijk mensen te testen met PCR om besmetting vast te stellen bij klachten of vermoedens van corona en om die mensen vervolgens allemaal in de maanden erna te monitoren door ze vervolgens op alledrie de antistoffen te testen. Die gegevens, in combinatie met de ziekenhuisopnames en sterfgevallen gaan zullen naar verloop van tijd steeds betrouwbaarder laten zien wat precies de effecten zijn.

Bloedbank Sanquin doet wel steekproefsgewijs onderzoek naar antistoffen bij bloeddonoren: https://www.sanquin.nl/over-sanquin/per ... oronavirus - maar dat is een erg kleine groep en er zijn ook donoren die al voor de uitbraak antistoffen zouden hebben gehad. Dat kan van alles betekenen.

Ik vind je trouwens wel een beetje kribbig. Je stelt een vraag, mensen doen moeite om je een antwoord te geven en het is allemaal niet goed en we snappen het niet. Bij deze mijn beste en laatste gooi, voor iedereen die interesse heeft in de cijfers. Dat ze bij het RIVM verzameld worden en dat dat de officiële bron is, daar kan ik ook niets aan doen - dat is nu zo georganiseerd.

diyer schreef: ↑

31-08-2020 19:19

Ladyvoldemort, ik ben niet op zoek naar zelf gemaakte onderzoekjes. MAAR, het verbaast mij wel dat je bij verschillende zoekopdrachten van COVID statistieken niet wordt doodgegooid met die dingen. Niet dat ik zin heb om me door 100 onderzoeken te worstelen om er 1 of 2 steekhoudende uit te kunnen vissen.
Nee, ik kom er géén 1 tegen. Die dus blijkbaar wél op Twitter schijnen te staan, maar daar zit ik dan weer niet.

Ik verbaas me echt en vraag me zonder complotterig te willen zijn, hoe het kan dat internet gedomineerd wordt door RIVM nietszeggende statistieken waar de hele wereld denkt conclusies aan te moeten ophangen (op basis waarvan) en dat er dus blijkbaar nog niet 1 grootscheeps gepubliceerd voorlopig onderzoek is, gebaseerd op de bekende data van het afgelopen half jaar, met inachtneming van ruime marges (waar je in de praktijk vaak een voorzichtige voorlopige aanname doet).
Dat voelt alsof er heel veel informatie wordt weggehouden. En misschien allemaal om het publieke debat niet te willen bevuilen. Maar dat wil ik dan graag zelf weten.

RIVM en nog een aantal instituten verzamelen gewoon het onderzoek dat internationaal beschikbaar is op hun websites. Dus daar kun je terecht. De technische briefings gaan hier overigens ook meestal wel goed op in.

Dat niet alle ruwe onderzoeksdata online staat is wel logisch. Die is door universiteiten verzameld en wordt onderzocht. Dat komt dus ook via dergelijke routes naar buiten wanneer de universiteit er mee klaar is of dit eventueel eerder publiceert. De Lancet en Nature publiceren veel voorlopige papers over dit onderwerp.

Vraag is een beetje wat je hebt aan ruwe data. Je kunt dit vaak als niet specialist niet interpreteren en de specialisten hebben toch al toegang tot die data.

Dyer, heb je mijn post hierboven gezien? Natuurlijk heeft onderzoek naar COVID topprioriteit. Er zijn inmiddels meer dan 100,000 (laat dat getal even op je inwerken) wetenschappelijke artikelen over verschenen, van onderzoeksgroepen over de hele wereld. Dat is een ongekende hoeveelheid, zoiets is nog nooit eerder vertoond in de wetenschap. Check de link die ik eerder postte, dan kan je het allemaal zien.

Dan nog steeds: het blijft een ‘nieuw’ virus en een onderzoek van enkele maanden is natuurlijk niet genoeg om iets zinnigs te zeggen over hoe immuniteit zich op lange termijn zal ontwikkelen

De meest voor de hand liggende reden dat de door jou beschreven representatieve steekproef niet wordt uitgevoerd, is dat de testcapaciteit nu al krap is voor alleen het testen van mensen met symptomen.

Dat is niet het enige. Onder ouderen, de groep die de grootste risico’s loopt, is covid-19 op het moment vrij zeldzaam. Als je ook nog iets wilt kunnen zeggen over wat risicofactoren zijn voor een ernstig verloop bij ouderen, moet je in je onderzoek aardig wat deelnemers hebben om genoeg patiënten te vinden. Dat betekent dat je een heel grote steekproef moet hebben, en dat kost niet alleen veel testmateriaal, maar is ook duur en praktisch lastig te regelen: stuur je bijvoorbeeld iemand langs bij de proefpersonen voor de wekelijkse test? (Dan heb je heel veel testers nodig) of laat je de proefpersonen ergens heen gaan (succes met het vinden van genoeg vrijwilligers)?

Je moet dus heel veel tijd en geld besteden aan zo’n onderzoek, en het levert niet heel veel op: tegen de tijd dat je je analyses hebt afgerond, zijn er weer veranderingen in behandelmethodes, waardoor alle cijfers alweer achterhaald zijn.


Er zijn wel andere onderzoeksmethodes dan ‘gewoon’ een steekproef nemen die bij weinig voorkomende ziektes beter werken, of je kunt, licht cynisch, wachten tot de winter, als het aantal gevallen mogelijk weer toeneemt, maar het blijft niet zo heel simpel. En niet super nuttig.

Vergeet ook niet dat heel veel onderzoek dat wordt gedaan vrijwel niets oplevert. Wat je in het nieuws ziet is onderzoek dat naar buiten komt en wordt opgepikt door de media: toevalligerwijs omdat het ergens op het juiste bureau in de pers terecht komt of omdat een uitslag nieuwswaarde heeft.

Dat wil niet zeggen dat er verder niets onderzocht wordt. Toen die onderzoeken over hydroxychlorocine naar buiten kwamen (eerst dat het wel zou werken, later dat het niet werkt), was dat bij de zorg al weken bekend en werd daar ook al lang naar gehandeld. Iedereen die dan op zijn achterste benen staat na een NOS-artikel hierover dat dit ingevoerd moet worden in de behandeling, staat gewoon te ageren tegen iets wat al lang is ingevoerd...

Leken snappen gewoon vrij weinig van de meeste onderzoeken en daarom wordt daar weinig ruchtbaarheid aan gegeven. Ander voorbeeld is de co-morbiditeit die de ziekenhuizen rapporteren. Dat wordt door mensen vrolijk aangegrepen op te beweren dat er maar 60 mensen aan COVID-zijn overleden en de rest aan andere aandoeningen. Die snappen totaal niet wat co-morbiditeit inhoudt en gaan aan de haal met een getalletje dat hun goed uitkomt.

Kortom, de reden dat men je hier terug verwijst naar het RIVM is omdat dat nu eenmaal - of je het nou leuk vindt of niet - het loket is in Nederland dat al dit onderzoek verzameld, duidt en vertaalt naar geadviseerd beleid. Dat maakt het ook meteen een handige plek om informatie te vergaren. Door direct het RIVM als bron af te schrijven, kijk je daar ook niet verder dan pagina 1 van de website. Terwijl als je doorklikt je bizar veel gedetailleerde informatie kunt vinden op deze plek.

diyer schreef: ↑

01-09-2020 10:07

Dat geloof ik. Ik ben ook niet zozeer nieuwsgierig naar immuniteit overigens. Ik ben meer nieuwsgierig naar hoe gevaarlijk het nu eigenlijk is. Want daar gaan veel vd topics hier (en ergens anders) voornl. over. En dat gevaar zit ‘m enerzijds in hoe besmettelijk het nu eigenlijk is en anderzijds hoe ziek mensen er nu eigenlijk van worden. En daar is al wel een aardig beeld van (veel mensen krijgen weinig klachten). Maar dat beeld was er een half jaar geleden ook al wel. Ben benieuwd wat de voortschrijdende inzichten inmiddels opleveren. Maar daar moeten we nog even op wachten denk ik.

Het gevaar van dit virus zit hem in de efficiëntie van de verspreiding. Een virus wil niet dat de gastheer overlijdt, want dan stopt de verspreiding. Juist dat veel mensen weinig tot geen klachten krijgen maakt dit virus een goede verspreider. Bij bijvoorbeeld Ebola openbaren de klachten zich heel snel en kun je een besmetting dus snel zien en direct afstand nemen van iemand. Bovendien overlijden deze patiënten ook snel waardoor ze het virus niet lang kunnen verspreiden. Bij SARS-CoV-2 gebeurt dit niet. Zo verspreidt een virus zich verschrikkelijk snel.

Wat nu wel blijkt is dat dit virus vooral grip krijgt op mensen die een verminderd afweersysteem hebben: bijvoorbeeld omdat ze op leeftijd zijn of zwaar overgewicht hebben. Dat scheelt voor de jongeren maar maakt het virus weer extra efficient in de verspreiding: jongeren hebben veel meer contact met elkaar dan ouderen en mensen met een zwakke gezondheid die bijvoorbeeld moeilijk ter been zijn. Die jongeren kunnen het virus redelijk ongestraft verspreiden, zonder dat het direct opvalt in de ziekenhuisopnamen en overlijdensgevallen.

Hoe gevaarlijk het virus is voor de mensen in de risicogroep die er dus wel ziek van worden: steeds minder door de kennis die de artsen inmiddels van het virus hebben. In het begin werd er uitgegaan van eigenlijk een probleem: een ernstige longontsteking en daardoor problemen met ademen. Patiënten werden daar allemaal voor behandeld. Inmiddels weten artsen dat je als patient verschillende uitingen van COVID kunt krijgen. Sommige mensen hebben een auto-immuunoverreactie, anderen een longontsteking, weer anderen krijgen juist last van bloedpropjes. Door deze kennis kan je dus per patient een adequater behandelplan opstellen ipv een generiek plan. Dat scheelt en verkort de doorlooptijd in ziekenhuizen, het aantal en de duur van IC-opnamen en het aantal overlijdensgevallen.

Dus die voortschrijdende inzichten leveren wel degelijk een hoop op. Waar het grote gevaar in schuilt, is het najaar. Het virus lijkt - naar eerder werd verwacht - inderdaad minder actief in warme omstandigheden, net als veel griepvirussen, en nu is doordat er weinig andere verkoudheidsvirussen rondgaan, het voor mensen redelijk makkelijk om symptomen te herkennen. Echter blijkt ook dat bijvoorbeeld 75% van de mensen die tijdens contactonderzoek wordt gebeld, al klachten heeft en zich nog niet heeft laten testen. Zulke compliance wordt in de winter funest: als iedereen die snottert er maar vanuit gaat dat hij of zij gewoon verkouden is, dan gaat de besmettingssnelheid erg snel omhoog: die mensen gaan namelijk wel naar werk en uitgaansgelegenheden (in het najaar verplaatst dat zich ook naar binnen) en gaan hier voor verspreiding zorgen. Dat is waar men bang voor is en dat is een reeele angst.

Overigens is het virus niet ‘milder’ geworden zoals veel mensen Van Dissel nu verkeerd citeren. Doordat het virus nu voornamelijk rondgaat onder jongeren omdat ouderen en risicogroepen zichzelf nog strikt de regels opleggen, is het aantal mensen dat (ernstig) ziek wordt van het virus nu veel lager. Er wordt nu ongetwijfeld onderzoek gedaan naar de verspreiding onder deze jongeren en de mogelijkheden om voor deze groep de regels verder te versoepelen, zodat de maatregelen zich kunnen richten op specifiek de risicogroep. In combinatie met de betere kennis van de behandelingen zou je dan de samenleving als geheel meer ruimte kunnen geven. Blijft uiteraard wel de politieke afweging over of je op basis van leeftijd wil gaan handhaven of dat je het als advies blijft brengen.

Ik lees net dat het RIVM op basis van de huidige data ervan uitgaat dat maar liefst 98% een mild verloop krijgt of geen klachten.

Samen met alle andere data die ik heb gezien zou dat inhouden dat de mortaliteit waarschijnlijk naar de 0,1% gaat. Wat natuurlijk heel goed nieuws is.

Wat mij betreft maken deze cijfers wel duidelijk dat we heel erg kunnen afschalen met maatregelen. Wat ook wel wordt gestaafd door de tweede golf die in ziekenhuisopnames heel erg weinig verontrustend was.

DS1971 schreef: ↑

03-09-2020 11:19

Ik lees net dat het RIVM op basis van de huidige data ervan uitgaat dat maar liefst 98% een mild verloop krijgt of geen klachten.

Samen met alle andere data die ik heb gezien zou dat inhouden dat de mortaliteit waarschijnlijk naar de 0,1% gaat. Wat natuurlijk heel goed nieuws is.

Wat mij betreft maken deze cijfers wel duidelijk dat we heel erg kunnen afschalen met maatregelen. Wat ook wel wordt gestaafd door de tweede golf die in ziekenhuisopnames heel erg weinig verontrustend was.

Welke tweede golf? We hebben vooralsnog alleen een bobbeltje onder jongeren.


De mortaliteit was nooit bepalend. Dat was het aantal mensen dat ziekenhuiszorg nodig had. Misschien dat je je nog herinnert dat dat in maart maar nét goed ging?


Verder; ik kan die 98% niet vinden, heb je een bron?

Bron van de 98%: https://www.ed.nl/binnenland/corona-geh ... ~a29bbfff/

Eze schreef: ↑

03-09-2020 11:24

Welke tweede golf? We hebben vooralsnog alleen een bobbeltje onder jongeren.


De mortaliteit was nooit bepalend. Dat was het aantal mensen dat ziekenhuiszorg nodig had. Misschien dat je je nog herinnert dat dat in maart maar nét goed ging?


Verder; ik kan die 98% niet vinden, heb je een bron?

Met de betere kennis die we nu hebben kunnen we het aantal IC opnames flink dempen, plus de meest kwetsbaren zijn in de eerste golf al geraakt.

DS1971 schreef: ↑

03-09-2020 12:37

Met de betere kennis die we nu hebben kunnen we het aantal IC opnames flink dempen, plus de meest kwetsbaren zijn in de eerste golf al geraakt.

Er hebben nog steeds maar heel weinig mensen Corona gehad, zeker in het noorden van het land, dus dat is helaas niet waar.

Eze schreef: ↑

03-09-2020 14:57

Er hebben nog steeds maar heel weinig mensen Corona gehad, zeker in het noorden van het land, dus dat is helaas niet waar.

Er staat in dat artikel:

Kluytmans liet al vanaf 2 maart medewerkers van het Brabantse Amphia Ziekenhuis op grote schaal testen, ook als ze niet in risicogebieden waren geweest. Het bracht aan het licht dat het virus veel wijder was verspreid dan werd aangenomen.

En ik las elders dat ze in Zweden al hard richting groepsimmuniteit lijken te gaan.

Maar goed, ik heb al even geen harde data daarover gezien.