Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Vaccineren & ic bedden,
dinsdag 29 december 2020 om 10:43
Ik las in de volkskrant een stuk van een arts van de IC en chirurg die zagen dat er operaties niet door konden gaan omdat er IC bedden bezet werden gehouden door 80+ corona patiënten.
Dat hij daar moeite mee had omdat een 40 jarige man met hersentumoren, vader van kleine kinderen, niet de operatie kon krijgen die nodig was , want geen IC bed..
Dit is een ethisch vraagstuk waar hij steeds meer mee te maken kreeg. En ik snap dat wel.. Ik vind het ook best wel lastig dat operaties die echt nodig zijn uitgesteld worden omdat er een hoogbejaarde met covid op de IC ligt..
En zie je op TV 90+ gevaccineerd worden...
Ik vraag me af.. hoeveel zin heeft het om deze leeftijdsgroep te vaccineren tegen het Corona virus. Hebben ze daar profijt van ? Overleven ze het dan wel ?
Mensen op hoge leeftijd lopen sowieso risico op overlijden bij fikse griep bijvoorbeeld (door de complicaties die erbij komen). Corona doet daar nog een stapje bovenop.
Mijn moeder(75+) wil niet naar de IC en ook niet gevaccineerd worden... dood gaan doe ik toch wel zegt ze dan..
Dit in combi met de problemen rondom IC bedden vind ik best wel een vraagstuk.. Ik snap dat je kwetsbare groep wil beschermen... maar wanneer trek je een grens. Kan en mag je wel die grens trekken?
Wat zou jij zelf willen als je hoogbejaard was ?
Ik zou dat zelf als hoogbejaarde niet willen.. Mijn leven is dan toch aan zijn einde , dan ook maar niet nodeloos rekken in coma op de IC.
Dat hij daar moeite mee had omdat een 40 jarige man met hersentumoren, vader van kleine kinderen, niet de operatie kon krijgen die nodig was , want geen IC bed..
Dit is een ethisch vraagstuk waar hij steeds meer mee te maken kreeg. En ik snap dat wel.. Ik vind het ook best wel lastig dat operaties die echt nodig zijn uitgesteld worden omdat er een hoogbejaarde met covid op de IC ligt..
En zie je op TV 90+ gevaccineerd worden...
Ik vraag me af.. hoeveel zin heeft het om deze leeftijdsgroep te vaccineren tegen het Corona virus. Hebben ze daar profijt van ? Overleven ze het dan wel ?
Mensen op hoge leeftijd lopen sowieso risico op overlijden bij fikse griep bijvoorbeeld (door de complicaties die erbij komen). Corona doet daar nog een stapje bovenop.
Mijn moeder(75+) wil niet naar de IC en ook niet gevaccineerd worden... dood gaan doe ik toch wel zegt ze dan..
Dit in combi met de problemen rondom IC bedden vind ik best wel een vraagstuk.. Ik snap dat je kwetsbare groep wil beschermen... maar wanneer trek je een grens. Kan en mag je wel die grens trekken?
Wat zou jij zelf willen als je hoogbejaard was ?
Ik zou dat zelf als hoogbejaarde niet willen.. Mijn leven is dan toch aan zijn einde , dan ook maar niet nodeloos rekken in coma op de IC.
dinsdag 29 december 2020 om 11:12
Mijn grootouders (80+) willen geen vaccin en zeker niet aan de beademing op een ic. Evenals mijn schoonouders (70+)
Mijn man werkt in een verpleeghuis met dementerenden, zij hebben bijna allen een niet reanimeren verklaring getekend bij opname. Zo werkt dat gewoon, maar dit is wel altijd eigen keus, danwel van de familie. Deze mensen worden bij een corona besmetting alleen geïsoleerd verpleegd, maar gaan echt niet naar een ziekenhuis.
Mijn man werkt in een verpleeghuis met dementerenden, zij hebben bijna allen een niet reanimeren verklaring getekend bij opname. Zo werkt dat gewoon, maar dit is wel altijd eigen keus, danwel van de familie. Deze mensen worden bij een corona besmetting alleen geïsoleerd verpleegd, maar gaan echt niet naar een ziekenhuis.
dinsdag 29 december 2020 om 11:12
Zo gaat dat gelukkig ook. Er wordt gekeken naar overlevingskans, vitale levensjaren en levenskwaliteit.patchouli_ schreef: ↑29-12-2020 11:11Als er keuzes moeten worden gemaakt zou dat wat mij betreft niet alleen op basis van leeftijd gaan. Als de jonge kankerpatiënt ondanks de behandeling maar een hele kleine kans van overleven heeft, en de oudere patiënt dankzij de behandeling wel een grote overlevingskans heeft, mag dat best gewogen worden.
Keuzes op basis van leeftijd alleen vind ik veel te kort door de bocht.
dinsdag 29 december 2020 om 11:14
Dat zal ook wel, dat er over nagedacht is.. Ik vroeg het me slechts af..MarieGristien schreef: ↑29-12-2020 10:48De hoogbejaarde of jouw moeder kan ook een ander aansteken. Bijvoorbeeld de thuishulp, of de fysio. Die kan dat vervolgens weer doorgeven aan die 40-jarige met kanker.
Mensen die er verstand van hebben hebben er echt wel over nagedacht.
Mijn moeder komt nergens en krijgt ook geen hulp oid.. Ik doe haar boodschappen.. en dat is het wel..
dinsdag 29 december 2020 om 11:15
patchouli_ schreef: ↑29-12-2020 10:51Er is nogal een verschil tussen zelf de grens trekken of dat een ander dat voor je doet.
Naar mij idee moet iedereen medische behandeling kunnen krijgen voor wat dan ook, tenzij diegene dat niet wil en/of de medische behandeling zelf meer schade doet dan de aandoening. En dat is niet leeftijd gebonden.
Met COVID is dat wat mij betreft niet anders.
Eens..
Nogmaals... ik vroeg het me gewoon hardop af, mede naar aanleiding van het stuk in de krant en de worsteling die dus die arts en chirurg hadden..
dinsdag 29 december 2020 om 11:17
Omdat mijn moeder mijn moeder isredbulletje schreef: ↑29-12-2020 10:53Ik snap werkelijk waar niet waarom een 70-plusser geen vaccin zou willen. Baat 't niet, schaadt het niet.
... Zij vindt van alles over van alles.. en vaccineren tegen een griepje ( ja ja.. zij vindt corona gewoon een extra zware griep, maar houdt zich aan de regels omdat ik anders niet bij haar over de vloer kom).. vindt zij dus onzin..Mag ze vinden..
dinsdag 29 december 2020 om 11:17
Mijn moeder is dit jaar gestorven, ze wilde niet naar de ic en niet gereanimeerd worden. En dat snapten we. Ze was al niet heel gezond en de vraag was geweest of ze ooit van de ic was gekomen en op wat voor manier.
Maar ze zou gekozen hebben van een vaccinatie net zoals mijn vader er eentje wil. Voor hun is dat twee verschillende dingen
Maar ze zou gekozen hebben van een vaccinatie net zoals mijn vader er eentje wil. Voor hun is dat twee verschillende dingen
dinsdag 29 december 2020 om 11:19
Parella schreef: ↑29-12-2020 10:54Je denkt dat ze dit bij het RIVM en in Den Haag niet bedacht hebben? Dat jij nu het ei van Colombus hebt gevonden omdat je een keer wat op tv hebt gezien?
Hoe kom je bij deze opmerking ? Ik vraag me iets hardop af naar aanleiding van stuk IN DE KRANT! beter lezen... niets op tv gezien
Het is nogal wat complexer dan hoe jij het brengt. Overigens hebben in Nederland heel veel ouderen, zeker in verleeghuizen, een verklaring getekend dat ze niet naar het ziekenhuis gaan. In de ons omringende landen al ondenkbaar.
Wat jij doet is het probleem verschuiven, er is maar 1 oorzaak van het probleem en dat is dat er in de afgelopen 10 jaar ontzettend veel IC bedden zijn weg bezuinigd en de verpleegkundigen geen goede arbeidsvoorwaarden krijgen waardoor er een gebrek aan handen aan het bed is.
Dat zijn politieke keuzes geweest waardoor er nu een probleem is. Daar mag je de VVD, CDA en Rutte op aanspreken die dit zo bepaald hebben de afgelopen 10 jaar, niet die bejaarde die net zo goed als jij recht heeft op leven.
Waar lees jij dat ik vind dat een bejaarde geen recht heet op leven ? Nogmaals.. ik vroeg het me hardop af.. en las over het vraagstuk waar die artsen voor staan. Nergens roep ik iets over JA fantastisch idee .. laten we allen 75+ mensen weigeren op de IC want door hen zijn er geen bedden. nergens zeg ik , joh laat die bejaarden maar lekker stikken... Je trekt het compleet uit zijn verband
dinsdag 29 december 2020 om 11:21
AnAppleADay schreef: ↑29-12-2020 11:03Even voor de beeldvorming:
0,5% van de IC patiënten tot nu toe is 80+ geweest
15-20% is 75+ en ongeveer 30% is 70+
Dus meer dan 2 op de 3 IC patiënten is onder de 70 jaar. Echt hoogbejaard dus.
Ik geef slechts weer wat er in dat krantenartikel stond.. Daar stond alleen dat zij dus nu keuzes moesten maken omdat er IC bedden tekort waren, operaties uitgesteld werden door Corona en dat het dan lastig was dat het laaste IC bed naar een oudere met corona ging.. Dat wringde/ wrong (hoe schrijf je dat).. Dat het passen en puzzelen was..
dinsdag 29 december 2020 om 11:23
De afweging zal vast op meerder vlakken liggen.. en dat is maar goed ookpatchouli_ schreef: ↑29-12-2020 11:11Als er keuzes moeten worden gemaakt zou dat wat mij betreft niet alleen op basis van leeftijd gaan. Als de jonge kankerpatiënt ondanks de behandeling maar een hele kleine kans van overleven heeft, en de oudere patiënt dankzij de behandeling wel een grote overlevingskans heeft, mag dat best gewogen worden.
Keuzes op basis van leeftijd alleen vind ik veel te kort door de bocht.
dinsdag 29 december 2020 om 11:25
De gemiddelde leeftijd van een Covid IC patient is natuurlijk ouder dan de gemiddelde leeftijd in Nederland maar het gros is gewoon tussen de 50-75 jaar. Die mensen hebben nog gemiddeld zo’n 30 jaar te leven.poldervrouw schreef: ↑29-12-2020 11:21Ik geef slechts weer wat er in dat krantenartikel stond.. Daar stond alleen dat zij dus nu keuzes moesten maken omdat er IC bedden tekort waren, operaties uitgesteld werden door Corona en dat het dan lastig was dat het laaste IC bed naar een oudere met corona ging.. Dat wringde/ wrong (hoe schrijf je dat).. Dat het passen en puzzelen was..
Krantenartikels maken het vaak interessanter dan het is, zeker in opinie.
anappleaday wijzigde dit bericht op 29-12-2020 11:25
5.56% gewijzigd
dinsdag 29 december 2020 om 11:25
En soms is het ook niet anders. Dan heb je bedden leeg, komt er 1 bejaarde binnen die een bed nodig heeft. Die krijgt dat. En de dag erna komen er 3 jonge mensen binnen die je nee moet verkopen. Je kunt immers geen behandelingen actief gaan afbreken.poldervrouw schreef: ↑29-12-2020 11:21Ik geef slechts weer wat er in dat krantenartikel stond.. Daar stond alleen dat zij dus nu keuzes moesten maken omdat er IC bedden tekort waren, operaties uitgesteld werden door Corona en dat het dan lastig was dat het laaste IC bed naar een oudere met corona ging.. Dat wringde/ wrong (hoe schrijf je dat).. Dat het passen en puzzelen was..
dinsdag 29 december 2020 om 11:28
Voor de helderheid.. ik dacht er alleen over na door dat artikel.. En zoals daar werd geschetst snap ik het dilemma... hoog bejaard op de IC en bed bezet... Ik mag er vanuit gaan dat een IC bed niet zomaar bezet gehouden gaat worden dus als er een hoogbejaarde ligt dat dit dan weloverwogen is..
Maar het ging in dat artikel dus over de dilemma;s waar die artsen voor stonden en dat mede door tekorten dit zo nijpend is.. En waarvoor te kiezen als die keuze genomen moet worden. En in die context snap ik dat .
Maar het ging in dat artikel dus over de dilemma;s waar die artsen voor stonden en dat mede door tekorten dit zo nijpend is.. En waarvoor te kiezen als die keuze genomen moet worden. En in die context snap ik dat .
dinsdag 29 december 2020 om 11:32
We hebben al een actief ontmoedigingsbeleid als het om zieke ouderen gaat. Die komen niet zomaar op de IC terecht. Er wordt echt wel gekeken naar gezondheid en vitaliteit. Maar dan kan het dus ook zomaar zijn dat een zieke van 80 geen bed krijgt en een zeer vitale en gezonde bejaarde van 83 wel.poldervrouw schreef: ↑29-12-2020 11:28Voor de helderheid.. ik dacht er alleen over na door dat artikel.. En zoals daar werd geschetst snap ik het dilemma... hoog bejaard op de IC en bed bezet... Ik mag er vanuit gaan dat een IC bed niet zomaar bezet gehouden gaat worden dus als er een hoogbejaarde ligt dat dit dan weloverwogen is..
anoniem_366925 wijzigde dit bericht op 29-12-2020 12:39
0.15% gewijzigd
dinsdag 29 december 2020 om 11:39
poldervrouw schreef: ↑29-12-2020 11:28Voor de helderheid.. ik dacht er alleen over na door dat artikel.. En zoals daar werd geschetst snap ik het dilemma... hoog bejaard op de IC en bed bezet... Ik mag er vanuit gaan dat een IC bed niet zomaar bezet gehouden gaat worden dus als er een hoogbejaarde ligt dat dit dan weloverwogen is..
Maar het ging in dat artikel dus over de dilemma;s waar die artsen voor stonden en dat mede door tekorten dit zo nijpend is.. En waarvoor te kiezen als die keuze genomen moet worden. En in die context snap ik dat .
Dat je er alleen al een discussie over wil starten geeft aan dat je het dus een optie vindt. Dat vind ik verwerpelijk en je komt dan aan mensenrechten dus ook juridisch is het volstrekt onmogelijk dus een discussie is zinloos.
Menselijk leven is van een bejaarde net zoveel waard, tenzij deze dat zelf anders ziet (maar dat geldt net zo goed voor jongeren).
En bovendien: je zoekt de discussie en opties op de verkeerde plek. Jammer dat je niet ingaat op de werkelijke oorzaak van het beddentekort. Dat is niet een teveel aan bejaarden maar politieke keuzes van de afgelopen 10 jaar. Wat heb jij gestemd?
dinsdag 29 december 2020 om 11:51
Vaccineren of ic zijn natuurlijk twee hele verschillende vraagstukken.
Wat betreft de IC: los van corona, is het wel of niet behandelen van 70plussers een zeer actueel vraagstuk in de politiek en bij medici. Er is nu sprake van enorme overbehandeling. Behandelen is niet altijd het beste, omdat er na behandeling sprake kan zijn van een flink verminderde levenskwaliteit en omdat overbehandeling bij die leeftijdsgroep een enorme druk legt op de kosten.
Voor het laatste ben ik persoonlijk niet zo gevoelig, maar voor het eerste argument wel. Ouderen die bijvoorbeeld lange tijd aan de beademing hebben gelegen, krijgen er vaak een hoop lijden voor terug. Oké, hun leven duurt iets langer, maar daar betalen ze een erg hoge prijs voor. Ik denk dat er meer voorlichting moet komen over de gevolgen van behandeling, en dat we niet altijd keuzes moeten maken op basis van levensverlenging.
Het is geen gekke discussie in ieder geval, vind ik.
Wat betreft de IC: los van corona, is het wel of niet behandelen van 70plussers een zeer actueel vraagstuk in de politiek en bij medici. Er is nu sprake van enorme overbehandeling. Behandelen is niet altijd het beste, omdat er na behandeling sprake kan zijn van een flink verminderde levenskwaliteit en omdat overbehandeling bij die leeftijdsgroep een enorme druk legt op de kosten.
Voor het laatste ben ik persoonlijk niet zo gevoelig, maar voor het eerste argument wel. Ouderen die bijvoorbeeld lange tijd aan de beademing hebben gelegen, krijgen er vaak een hoop lijden voor terug. Oké, hun leven duurt iets langer, maar daar betalen ze een erg hoge prijs voor. Ik denk dat er meer voorlichting moet komen over de gevolgen van behandeling, en dat we niet altijd keuzes moeten maken op basis van levensverlenging.
Het is geen gekke discussie in ieder geval, vind ik.
dinsdag 29 december 2020 om 12:20
Lijkt me voor de hand liggen om eerst de risicogroepen (voor ziekenhuisopname en IC) te vaccineren, zoals de Gezondheidsraad ook voorstelt.
Ouderen en kwetsbaren eerst.
Want dat is het grote probleem waarom we al die maatregelen hebben, het overgrote deel van de mensen buiten die risicogroep heeft milde klachten.
Waarom de overheid toch een andere keuze maakt (beginnen bij zorgpersoneel) is me een raadsel.
Het lijkt wel alsof ze puur en stoicijns gefocust zijn op aantallen besmettingen en die omlaag krijgen.
Ouderen en kwetsbaren eerst.
Want dat is het grote probleem waarom we al die maatregelen hebben, het overgrote deel van de mensen buiten die risicogroep heeft milde klachten.
Waarom de overheid toch een andere keuze maakt (beginnen bij zorgpersoneel) is me een raadsel.
Het lijkt wel alsof ze puur en stoicijns gefocust zijn op aantallen besmettingen en die omlaag krijgen.
Een open hart toont de weg naar een bezield leven..
dinsdag 29 december 2020 om 12:35
omdat het eerste vaccin dat nu goedgekeurd en geleverd is niet geschikt is om in zorglocaties te gebruiken vanwege de verpakkingshoeveelheid en de benodigde koeling. En de eerste leveringen zijn een veel te kleine hoeveelheid in verhouding tot de miljoenen kwetsbaren
dinsdag 29 december 2020 om 12:36
JackyBee schreef: ↑29-12-2020 11:51Vaccineren of ic zijn natuurlijk twee hele verschillende vraagstukken.
Wat betreft de IC: los van corona, is het wel of niet behandelen van 70plussers een zeer actueel vraagstuk in de politiek en bij medici. Er is nu sprake van enorme overbehandeling. Behandelen is niet altijd het beste, omdat er na behandeling sprake kan zijn van een flink verminderde levenskwaliteit en omdat overbehandeling bij die leeftijdsgroep een enorme druk legt op de kosten.
Voor het laatste ben ik persoonlijk niet zo gevoelig, maar voor het eerste argument wel. Ouderen die bijvoorbeeld lange tijd aan de beademing hebben gelegen, krijgen er vaak een hoop lijden voor terug. Oké, hun leven duurt iets langer, maar daar betalen ze een erg hoge prijs voor. Ik denk dat er meer voorlichting moet komen over de gevolgen van behandeling, en dat we niet altijd keuzes moeten maken op basis van levensverlenging.
Het is geen gekke discussie in ieder geval, vind ik.
Die discussie over overbehandelen werd al jaren gevoerd en dat gaat ook gewoon door, op de enige juiste gronden: wat is de levenskwaliteit en voorlichten en eigen keuze. Er is geen land ter wereld waar zoveel bejaarden bij binnenkomst in het verpleeghuis tekenen tegen behandeling. Dat ze überhaupt bij binnenkomt gelijk die vraag krijgen voorgelegd is vrij uniek in de wereld. Bijna geen enkele verpleeghuisbewoner met corona gaat naar de IC! Eveneens euthanasie en het vraagstuk voltooid leven waar we al vele jaren discussie en zelfs wetgeving over hebben.
Het is niet alsof Nederland deze discussie niet gevoerd heeft!
Je moet niet nu, onder druk van IC beddentekort wat een POLTIEKE keuze was, overhaast zo'n discussie gaan voeren en dan net doen alsof we daar voor het eerst over nadenken. Ik denk dat we die discussie in Nederland al heel erg uitgewerkt hebben. Die arts heeft dat even gemist denk ik. Als hij in zijn commentaar had uitgehaald naar Rutte en de bezuinigingspolitiek van de afgelopen decennia dan had hij een beter discussiepunt gehad.
dinsdag 29 december 2020 om 13:42
Parella schreef: ↑29-12-2020 11:39Dat je er alleen al een discussie over wil starten geeft aan dat je het dus een optie vindt. Dat vind ik verwerpelijk en je komt dan aan mensenrechten dus ook juridisch is het volstrekt onmogelijk dus een discussie is zinloos.
Menselijk leven is van een bejaarde net zoveel waard, tenzij deze dat zelf anders ziet (maar dat geldt net zo goed voor jongeren).
En bovendien: je zoekt de discussie en opties op de verkeerde plek. Jammer dat je niet ingaat op de werkelijke oorzaak van het beddentekort. Dat is niet een teveel aan bejaarden maar politieke keuzes van de afgelopen 10 jaar. Wat heb jij gestemd?
Ik geloof dat jij het compleet uit zijn verband trekt..
Nergens ga ik voorbij aan de bezuinigingen , dat is in dit geval niet waar het om gaat. Ik relateer aan dat bewuste krantenartikel en ik ga niet in op de politiek. Waarom zou ik dat in een covid topic doen ? En for the record.. niet op de VVD gestemd..
dinsdag 29 december 2020 om 13:44
Oooo.. hele gekke dingen ?? Ben heel benieuwd naar die hele gekke dingen.. Zet me lekker onder de negeer knop dan..
Ik ga hier geen politieke discussie voeren, want dat was mijn punt niet..
dinsdag 29 december 2020 om 13:49
Dit is precies waar het om gaat, daarom mijn hardop denken..JackyBee schreef: ↑29-12-2020 11:51Vaccineren of ic zijn natuurlijk twee hele verschillende vraagstukken.
Wat betreft de IC: los van corona, is het wel of niet behandelen van 70plussers een zeer actueel vraagstuk in de politiek en bij medici. Er is nu sprake van enorme overbehandeling. Behandelen is niet altijd het beste, omdat er na behandeling sprake kan zijn van een flink verminderde levenskwaliteit en omdat overbehandeling bij die leeftijdsgroep een enorme druk legt op de kosten.
Voor het laatste ben ik persoonlijk niet zo gevoelig, maar voor het eerste argument wel. Ouderen die bijvoorbeeld lange tijd aan de beademing hebben gelegen, krijgen er vaak een hoop lijden voor terug. Oké, hun leven duurt iets langer, maar daar betalen ze een erg hoge prijs voor. Ik denk dat er meer voorlichting moet komen over de gevolgen van behandeling, en dat we niet altijd keuzes moeten maken op basis van levensverlenging.
Het is geen gekke discussie in ieder geval, vind ik.
Nergens zeg ik dat ik bejaarden nooit op de IC zou leggen, nergens sluit ik ze uit.. kritisch kijken naar wie er een bed op de IC nodig heeft is toch niet raar.. Dat het mede te maken heeft met de bezuinigingen waardoor er een beddentekort is (en vlak het personeels tekort niet uit) lijkt me evident, maar dat is niet waarom ik me dit afvroeg.
