De Joodse raad

merano schreef: ↑

09-03-2024 20:33

Misschien omdat het zo'n ingewikkeld en gevoelig onderwerp is met zoveel nuances dat ik bang ben dat je die niet goed kunt vatten in het format van een gedramatiseerde serie, die waarschijnlijk deels op fictie is gebaseerd.
Maar ik snap ook wel dat dit een goede manier is om met name jongere generaties voor het onderwerp te interesseren.

Ook voor de oudere generatie geldt dat veel mensen geen lijvige wetenschappelijke werken hebben gelezen over de oorlog. En als ze deze al hebben gelezen, is de inhoud ervan vaak weer vergeten.

Veel kennis die mensen over dit soort belangrijke gebeurtenissen hebben, hebben ze toch via-via (of via een docent ooit op school of ouders) of middels (gedeeltelijke) fictie verkregen.

Fictie en gedramatiseerde verhalen vervullen een belangrijke rol in bijna alle culturen om verhalen aan elkaar door te geven. Ook de verhalen die behoren tot zwarte bladzijden.
Een gedramatiseerde serie is wat dat betreft een uitstekend format. De manier om dit soort geschiedkundige gebeurtenissen te laten doordringen in het publieke domein.

En ook een wetenschappelijk of journalistiek werk is bijna nooit volledig en altijd een model van de werkelijkheid, gezien en beschreven door de ogen van de auteur.

Het is wel belangrijk om ook dit soort series met een kritische blik te blijven bekijken. Maar dat geldt voor wetenschappelijk werk ook.

smorre schreef: ↑

03-04-2024 00:41

Hoe Enschede niet luisterde en Joden toch hielp met onderduiken https://www.rtvoost.nl/nieuws/2327112/h ... nderduiken #rtvoost

Ook interessant in deze.

Het was een unieke situatie aan het begin van de Tweede Wereldoorlog: de Joodse Raad in Amsterdam bepaalde voor heel Nederland dat de Joden vooral moesten doen wat de Duitsers hun opdroegen, maar Enschede trok haar eigen plan. Joden werden juist geholpen om onder te duiken, om zo te proberen uit handen van de bezetter te blijven. Schrijfster Michal Citroen dook voor haar boek 'Een Adres' in de geschiedenis van de Joodse onderduik. "Na de razzia in Enschede in september 1941, waarbij mensen naar concentratiekamp Mauthausen werden gestuurd die niet meer terugkwamen, was de gedachte: dit nooit meer." Een Adres wordt vandaag gepresenteerd in Amsterdam.
"De situatie in Enschede was heel opvallend", vertelt Michal Citroen, "De Joodse Raad in Enschede voerde een ander beleid dan die in Amsterdam. Ze waren op een gegeven moment in Amsterdam geweest, waar ze vroegen: waarom laten we mensen niet onderduiken? Waarop de Amsterdamse Joodse Raad verbolgen reageerde: 'dat woord komt in onze vocabulaire niet voor!'"
"Zij hadden zich namelijk voorgenomen dat de beste weg zou zijn om de bevelen van de Duitsers zoveel mogelijk op te volgen, om daarmee chaos te voorkomen, erger te voorkomen. En omdat ze ervan overtuigd waren dat het alternatief - deportatie - minder gevaarlijk zou zijn. Mensen die niet aan de Duitse opdrachten voldeden werden naar concentratiekamp Mauthausen gestuurd."
Razzia in Enschede
De Joodse Raad van Enschede besloot het beleid van de collega's in Amsterdam naast zich neer te leggen. "Er was een razzia geweest in september 1941, waarbij mensen dus naar Mauthausen werden gestuurd en niet terugkwamen. Toen hebben ze in Enschede gedacht: dit nooit meer. Maar tot die tijd werden gewoon dezelfde maatregelen als in de rest van het land uitgevoerd."

Wat het anders maakt in Enschede, is dat er minder Joden in de stad wonen: 1200, tegen zo'n 80.000 in Amsterdam. "Maar wat ook een belangrijk verschil was, is dat in Enschede dominee Leendert Overduin woonde", vertelt de schrijfster. "En die was ervan overtuigd dat Joden gered moesten worden. Hij stapte al snel naar de Joodse Raad en zei: we gaan iets organiseren."
"En dat is van heel groot belang. Als er geen gedachte is over adressen en je niet hebt bedacht hoe je mensen daar krijgt, hoe je kan zorgen dat ze te eten hebben en dat mensen bereid zijn om mensen voor onduidelijke tijd in huis te halen, dan kun je niets als het erop aankomt."
Auschwitz en Sobibor
Dat het van belang was om zaken te organiseren, werd later helemaal duidelijk toen Auschwitz en Sobibor werden geopend. "Die bestonden niet tot in de loop van 1942. Men kon zich geen enkele voorstelling maken van wat er zou gebeuren, zoals wij nu achteraf dat kunnen inschatten. En toch hebben ze die organisatie op touw gezet voordat het te laat was."
Is het het slag mensen, het noaberschap, dat het in Enschede anders gaat dan in de rest van Nederland? "De Joodse Raad had een anderen verhouding tot de rest van de bevolking. Veel textielbaronnen waren Joods en die hadden een hele actieve bemoeienis met de rest van de burgerij. Ik denk dat het ook met de personen te maken had, dat ze proactief te werk zijn gegaan."
"De meeste Nederlanders en Nederlandse Joden zijn gezagsgetrouw, die doen wat hen gezegd wordt. Die hebben heel lang gedacht: dit kan hier niet gebeuren. Dat dachten ze voor de oorlog maar dat dachten ze ook nog lang tijdens de oorlog. En in Enschede hebben ze gedacht: dit vertrouwen we niet, dit gaat niet gebeuren. Er is geld bij elkaar gehaald, omdat mensen het geld niet hadden om voor onderduikers te kunnen zorgen, er waren voedselbonnen. Het is een totaal andere inzet."


Een vriend van mij heeft hier een prachtig boekje over gemaakt, over Ds Leendert Overduin:

"Het geweten van een stad".

Overduin was een held die geen held wilde zijn, hij volgde zijn geweten in een periode dat de meeste mensen vooral bezig waren niet op te vallen en te overleven. Hij redde meer dan 1000 joodse mensen in omstandigheden waarin je alleen al vermoord kon worden als je hardop zei wat je dacht.

yasmijn schreef: ↑

03-04-2024 08:36

Is het het slag mensen, het noaberschap, dat het in Enschede anders gaat dan in de rest van Nederland? "De Joodse Raad had een anderen verhouding tot de rest van de bevolking. Veel textielbaronnen waren Joods en die hadden een hele actieve bemoeienis met de rest van de burgerij. Ik denk dat het ook met de personen te maken had, dat ze proactief te werk zijn gegaan."
"De meeste Nederlanders en Nederlandse Joden zijn gezagsgetrouw, die doen wat hen gezegd wordt. Die hebben heel lang gedacht: dit kan hier niet gebeuren. Dat dachten ze voor de oorlog maar dat dachten ze ook nog lang tijdens de oorlog. En in Enschede hebben ze gedacht: dit vertrouwen we niet, dit gaat niet gebeuren. Er is geld bij elkaar gehaald, omdat mensen het geld niet hadden om voor onderduikers te kunnen zorgen, er waren voedselbonnen. Het is een totaal andere inzet."

Ik heb best wat moeite met dit artikel, want eigenlijk stelt het de Amsterdamse Joodse Raad toch weer in een slechter daglicht want kijk: in Enschede had men dat veel beter geregeld. Terwijl Enschede 1200 joodse mensen had, en Amsterdam 80.000. Voor zoveel mensen is het een stuk ingewikkelder om dingen te regelen dan voor een veel kleinere groep, lijkt mij zo.

yasmijn schreef: ↑

02-04-2024 09:53

En toch zijn er lieden die vinden dat het maar eens over moet zijn met alle herdenkingen, oprakelingen en dergelijke.
Niet te geloven toch

Met alle gebeurtenissen de laatste tijd weer zou er juist weer meer aan gedaan moeten worden….

Wat kanttekeningen bij de serie. Moeite van het lezen waard: https://www.historischnieuwsblad.nl/de- ... -zondebok/

Nana_Mouskouri schreef: ↑

03-04-2024 16:31

. Moeite van het lezen waard:

Zeker !

Nana_Mouskouri schreef: ↑

03-04-2024 16:31

Wat kanttekeningen bij de serie. Moeite van het lezen waard: https://www.historischnieuwsblad.nl/de- ... -zondebok/

Zeg dat.

Nana_Mouskouri schreef: ↑

03-04-2024 16:31

Wat kanttekeningen bij de serie. Moeite van het lezen waard: https://www.historischnieuwsblad.nl/de- ... -zondebok/

Zeker de moeite van het lezen waard!
Juist in het licht van wat hij schrijft, vind ik echter dat ze in de serie al die aspecten vrij aardig hebben samengekneed tot wat het is geworden. Als ze Cohen zo zelfverzekerd hadden laten zijn in de serie als hij kennelijk was, was juist dat vingerwijzen naar de Joodse Raad veel prominenter aanwezig geweest. Hij heeft m.i. duidelijk gekeken met de historische kennis die hij heeft, maar die kennis heeft de gemiddelde Nederlander niet. En in dát licht vind ik het aardig “samengevat” tot wat het geworden is.
De laatste aflevering heb ik nog niet gezien, dus een echt oordeel kan ik zelf nog niet geven, maar ik onderschrijf vooralsnog wel wat hij stelt over het gebrek aan aanstippen van de rol van het ambtelijke apparaat: dat miste ik zelf ook in de serie. Vooral omdat ik wéét dat die rol heel groot is geweest en het in de serie inderdaad lijkt of de Joodse Raad daar meer invloed op heeft gehad dan dat ze daadwerkelijk hadden. Maar ja, daar staat dan weer tegenover dat de serie over de Joodse Raad gaat, niet over het ambtelijke apparaat. Het zou wellicht te ingewikkeld worden dat erbij te halen. Voor een serie moet je keuzes maken…
De docu voorafgaand heb ik trouwens gemist denk ik (geen actieve herinnering aan althans…) dus of hoe het is aangekondigd strookt met wat het geworden is: geen idee.

Als ik nu twintig jaar jonger was geweest, had ik gezegd dat deze serie bijdraagt aan het in sommige kringen bestaande beeld dat de joden zelf schuldig zijn aan de Holocaust. Nu ben ik gelukkig ietsjes genuanceerder, maar alsnog is het heel vreemd dat deze serie zich in een vacuüm lijkt af te spelen. Het waren Nederlanders die heel hard geholpen hebben de deportatie van Nederlandse Joden mogelijk te maken, niet Pierre Bokma.

Nana_Mouskouri schreef: ↑

03-04-2024 20:10

Als ik nu twintig jaar jonger was geweest, had ik gezegd dat deze serie bijdraagt aan het in sommige kringen bestaande beeld dat de joden zelf schuldig zijn aan de Holocaust. Nu ben ik gelukkig ietsjes genuanceerder, maar alsnog is het heel vreemd dat deze serie zich in een vacuüm lijkt af te spelen. Het waren Nederlanders die heel hard geholpen hebben de deportatie van Nederlandse Joden mogelijk te maken, niet Pierre Bokma.

Helemaal mee eens. Wat ik al aangaf, ik mis die rol van de ambtenaren ook in de serie. Maar ik vind de serie niet ademen dat het allemaal aan de Joodse Raad lag. Ik zie vooral de strijd van hen en het manipulatieve van de Duitsers. Als je niets weet over vernietigingskampen (en hoe zou je zoiets gruwelijks ooit kunnen hebben vermoeden toen?!), dan is de strategie die ze kozen niet per se zo raar. Je wilt 80.000 mensen redden, alleen al in Amsterdam: in dat licht kan ik de keuzes wel enigszins begrijpen. Wisten zij veel.

MissUnderstood schreef: ↑

03-04-2024 14:56

Ik heb best wat moeite met dit artikel, want eigenlijk stelt het de Amsterdamse Joodse Raad toch weer in een slechter daglicht want kijk: in Enschede had men dat veel beter geregeld. Terwijl Enschede 1200 joodse mensen had, en Amsterdam 80.000. Voor zoveel mensen is het een stuk ingewikkelder om dingen te regelen dan voor een veel kleinere groep, lijkt mij zo.

Ik vind het vooral ook wat riskant om te spreken van "de" Nederlandse Jood. Volgens mij spreekt uit de beschrijving ook perceptie van waar je het beste aan doet, wat misschien ook wel gewoon met persoonlijkheid te maken heeft. Ik ben het boek 'Altijd mazzel' opnieuw aan het lezen en een van de dingen die mij opvielen was het soms zo forse verschil tussen mensen. Bijvoorbeeld twee prominente Joden in het na-oorlogse Oostenrijk waarvan een continu ten strijde trok tegen o.a. de slachtofferhouding van/in dat land en een ander juist verbinding zoekt met hooggeplaatsen in een - dubieuze - regering. Allebei vanuit de overtuiging daarmee (uiteindelijk) het beste te doen voor de Joodse gemeenschap. En eigenbelang zal ook gerust wel eens meespelen. Het zou eigenlijk niet verwonderlijk moeten zijn, lijkt mij, maar toch viel het me op. Joden in Nederland werden én worden vind ik best wel op een bepaalde manier geframed. Zal vast iets van een waarheid in zitten, maar uiteindelijk is het ook gewoon een groep met allerlei verschillende mensen, hè.

Precies. Alleen al in sociaal-economische status was er zo'n enorm verschil, dat deze groep als een homogene groep afschilderen vrij onzinnig is.
De Joodsche Raad bestond voornamelijk uit notabelen, niet uit groenteboeren, fabrieksarbeiders of mensen zonder baan.

Die mop

LichtEnDonker schreef: ↑

03-04-2024 20:18

Helemaal mee eens. Wat ik al aangaf, ik mis die rol van de ambtenaren ook in de serie. Maar ik vind de serie niet ademen dat het allemaal aan de Joodse Raad lag. Ik zie vooral de strijd van hen en het manipulatieve van de Duitsers. Als je niets weet over vernietigingskampen (en hoe zou je zoiets gruwelijks ooit kunnen hebben vermoeden toen?!), dan is de strategie die ze kozen niet per se zo raar. Je wilt 80.000 mensen redden, alleen al in Amsterdam: in dat licht kan ik de keuzes wel enigszins begrijpen. Wisten zij veel.

Zo zie ik het ook. Een soort spotlight op een klein onderdeel van de machine.

Surebaby schreef: ↑

03-04-2024 21:31

Die mop

Welke mop bedoel je? Ik denk dat ik iets over het hoofd zie…

LichtEnDonker schreef: ↑

03-04-2024 21:44

Welke mop bedoel je? Ik denk dat ik iets over het hoofd zie…

hoe ik m me herinner:

Mevrouw van Thijn vertelde deze mop aan de secretaresse:

Ken je die mop van die 2 joden die nog over zijn in Amsterdam?
Ascher en Cohen krijgen de opdracht de helft op transport te zetten.
Zegt Cohen tegen Asscher: ga jij maar, om erger te voorkomen.

Nana_Mouskouri schreef: ↑

03-04-2024 21:15

Precies. Alleen al in sociaal-economische status was er zo'n enorm verschil, dat deze groep als een homogene groep afschilderen vrij onzinnig is.
De Joodsche Raad bestond voornamelijk uit notabelen, niet uit groenteboeren, fabrieksarbeiders of mensen zonder baan.

Ik was wel iets te zwartwit in mijn formulering; in het citaat werd niet letterlijk over "de" Nederlandse Jood. Maar ik voelde toch enigszins die teneur en voel dat regelmatig.

canis-felis schreef: ↑

19-03-2024 18:45

Fijn, ik moest opnieuw inloggen toen ik mijn bericht wilde plaatsen en toen stond alleen de quote er nog

Ik schreef dat ik net toevallig zag dat je de TO bent en dat ik het mooi vind dat je een bepaald inzicht/besef meeneemt bij het (verder) kijken van de serie. En dat ik je, als je breder geïnteresseerd bent in het onderwerp het boek Altijd mazzel aan kan raden. De schrijver reist langs Joodse gemeenschappen in verschillende landen om een indruk te krijgen van hoe zij leven in de 21ste eeuw en hoe zij omgingen en -gaan met de positie waarin zij vaak puur om hun Joods-zijn in belandden. Ik vond het een interessant en leerzaam boek en denk dat ik het binnenkort weer ga lezen. Het is uit 2010, dus niet supernieuw.

Dank voor de tip over het boek, heb hem gevonden op Kobo, lijkt me erg interessant.

Siri schreef: ↑

03-04-2024 01:23

Ook voor de oudere generatie geldt dat veel mensen geen lijvige wetenschappelijke werken hebben gelezen over de oorlog. En als ze deze al hebben gelezen, is de inhoud ervan vaak weer vergeten.

De werken van Dr Loe de Jong sloegen bij mijn familie, bij de generatie die het meegemaakt had, alsnog in als een bom.
En dit was een zeer uitgedunde familie. Maar de schaal, de intenties en de omvang waren gek genoeg niet volledig doorgedrongen. De familie die niet terugkeerde kon uiteraard niet meer praten, maar de familieleden die wél terugkeerden konden de eerste decennia ook niet praten.

Ik heb de hele serie van Dr Lou de Jong. Mijn vader kreeg die ooit van iemand voor een of ander iets. Echter, het is zoveel te lezen dat ik de moed nog niet heb gehad er überhaupt aan te beginnen. Mijn vader heeft als klein kind de oorlog meegemaakt en heeft altijd veel interesse in deze periode gehad. Ik heb dat van hem overgenomen maar die hele serie boeken lezen............. Misschien als ik met pensioen ben.

feow schreef: ↑

03-04-2024 23:54

De werken van Dr Loe de Jong sloegen bij mijn familie, bij de generatie die het meegemaakt had, alsnog in als een bom.
En dit was een zeer uitgedunde familie. Maar de schaal, de intenties en de omvang waren gek genoeg niet volledig doorgedrongen. De familie die niet terugkeerde kon uiteraard niet meer praten, maar de familieleden die wél terugkeerden konden de eerste decennia ook niet praten.

De terugkeerders konden inderdaad niet praten, er was ook geen hulp of opvang, ze moesten zich maar redden.

Ik ken een man van in de 90, zijn hele familie kwam niet terug, hij zat zelf in de onderduik, hij begint nu pas te praten.

Mii schreef: ↑

03-04-2024 23:13

Dank voor de tip over het boek, heb hem gevonden op Kobo, lijkt me erg interessant.

Toegankelijk geschreven boek, vind ik. Ben hem zoals gezegd momenteel opnieuw aan het lezen. Op sommige punten ben ik wel benieuwd of er verandering is, zoals in Oostenrijk n.a.v. de toespraak van de president laatst bij de opening van het Holocaustmuseum.

Zijn ook verschillen in. Sommige mensen praten (praatten), eigenlijk ondanks zichzelf, continu. Mijn grootouder is niet gedeporteerd geweest, maar heeft wel bijna iedereen verloren. Sprak er niet over, of in een enkele uitzondering kon dat op een schokkende manier zijn. Ook een reactie op zoiets groots.

Interessant om te horen over overeenkomsten en verschillen bij (bekende) Nederlandse Joden is de Jodcast van de EO. Ik heb toevallig gisteren de aflevering met Ronit Palache opnieuw beluisterd, omdat zij ook een grootouder had die zich op een manier uitsprak die schokkend overkomt. Toen ik haar daar voor het eerst over hoorde schoten de tranen me in de ogen. Ik kan net als zij beredeneren waar bepaalde reacties ongeveer vandaan komen, maar de herkenning is voor mij erg belangrijk. Ik kan er niet echt met iemand over praten, maar het speelt wel bij mij in de huidige tijd en een serie als De Joodse Raad.

Aanvulling: Ronit Palache schreef onder meer het boek 'Ontroerende onzin', een soort mozaïek van Joods Nederland. Ook interessant en toegankelijk om te lezen (ik heb het als e-book).

MissUnderstood schreef: ↑

03-04-2024 14:56

Ik heb best wat moeite met dit artikel, want eigenlijk stelt het de Amsterdamse Joodse Raad toch weer in een slechter daglicht want kijk: in Enschede had men dat veel beter geregeld. Terwijl Enschede 1200 joodse mensen had, en Amsterdam 80.000. Voor zoveel mensen is het een stuk ingewikkelder om dingen te regelen dan voor een veel kleinere groep, lijkt mij zo.

Ik niet. Want zo zie je maar dat er wel mogelijkheden waren. Dat er mensen waren die tegen de heersende norm in zijn gegaan. En er alles aan hebben gedaan in ieder geval een poging te doen om wat mensen te redden. Natuur weet je dat het voor de grootste groep te laat was. En op een gegeven moment wist men natuurlijk wel dat er zaken niet klopten. Kwamen de signalen door en doken mensen toen zelf maar onder. Er zijn ook landen waar geen raad was. Of een die absoluut niet zo goed functionerende als hier. Daar hebben ze veel meer kunnen doen. In de zuidelijke provincies had je ook gemeenschappen die op kleine schaal toch grootste daden hebben verricht.

"...dat er mensen waren die tegen de heersende norm in zijn gegaan"
Serieus? Wat een achterlijk eufemisme.
Wat wil je nu eigenlijk zeggen, vraag ik me af?

En weet je wat er voorál goed functioneerde? De ambtenarij en de vervoerssector.