Entertainment
alle pijlers
moordverhalen ned 1 20.30
donderdag 24 november 2011 om 20:26
kijkt er strax ook iemand naar het nieuwe programma 'moordverhalen' op ned 1? deze 4delige docu vertelt het verhaal achter een moord. Hoewel ik er een duidelijke mening over heb ben ik stiekem toch wel benieuwd achter het varhaal van vanavond.. Waarom vermoordt een vrouw haar man en dochter?, idd door de anti-depressiva of is die vrouw gewoon helemaal gestoord?! Voor mij lijkt het me duidelijk.
donderdag 24 november 2011 om 22:03
Ik begrijp wel wat je bedoelt hoor, er is geen goed excuus. Maar het valt wel enigszins te verklaren. Een vrouw bij wie belangrijke stofjes in de hersenen niet in evenwicht zijn (zoals bij gezonde mensen wel het geval is) en die qua persoonlijkheid wellicht zeer kwetsbaar is, raakt totaal ontregeld na allerlei heftige gebeurtenissen in haar leven. Een combinatie van verschillende ongunstige factoren.
donderdag 24 november 2011 om 22:05
Het was heel kort voor de moorden dat ze weer met Seroxat (anti-depressiva) was begonnen. Niet met 1 tablet zoals de waarnemend huisarts had voorgeschreven, niet met 2 tabletten zoals de eigen arts had gezegd (die dacht dat ze al met 1 tablet was begonnen), maar met 3...
Het is uit en te na bekend dat in de eerste weken van het slikken van anti-depressiva, je in een mentale achtbaan terecht kan komen. Mensen die in ene wél suïcidaal worden en daarvoor niet, of suïcidale gedachten die de eerste weken juist sterker worden.
Het feit dat ze er over kan praten, dat ze haar gedachten ten tijde van het moorden terug kan halen, betekent niet dat ze niet ontoerekeningsvatbaar was.
Ik denk dat de kans heel groot was haar gedachtegang verstoord was, door en/of het net starten van Seroxat met te hoge dosering en/of in combi met de hersenbloeding. In zo'n verstoorde gedachtegang kan je dan keuzes maken en dingen doen die heel schadelijk zijn.
Ik vind het alleen maar diep, diep tragisch.
Het is uit en te na bekend dat in de eerste weken van het slikken van anti-depressiva, je in een mentale achtbaan terecht kan komen. Mensen die in ene wél suïcidaal worden en daarvoor niet, of suïcidale gedachten die de eerste weken juist sterker worden.
Het feit dat ze er over kan praten, dat ze haar gedachten ten tijde van het moorden terug kan halen, betekent niet dat ze niet ontoerekeningsvatbaar was.
Ik denk dat de kans heel groot was haar gedachtegang verstoord was, door en/of het net starten van Seroxat met te hoge dosering en/of in combi met de hersenbloeding. In zo'n verstoorde gedachtegang kan je dan keuzes maken en dingen doen die heel schadelijk zijn.
Ik vind het alleen maar diep, diep tragisch.
donderdag 24 november 2011 om 22:06
Ik heb het idee dat ik mezelf tegenspreek door te zeggen dat er iets 'knapt' bij haar, bij mensen die zoiets doen. Maar hoe kan je zoiets doen?, laat staan bij je man van wie je al zolang houdt?
Bij je eigen kind?, die je 9maanden bij je gedragen heb en opgevoedt?!
Ik kan me voorstellen dat je hoofd 'ontploft' voor je gevoel, dat je het allemaal niet meer weet, dat alles ff zo erg is dat je door de bomen het bos niet meer ziet,maar ik snap niet hoe je tot zoiets komt nee, je hebt toch altijd nog je gezonde verstand?!
Snap niet dat je dat zo bewust eigenlijk kan doen, en dan die briefjes die ze voor en na de moord achtergelaten heeft. Dan heb je een echt zieke geest, een psychopaat in een zogenaamd,voor de buitenwereld mooi jasje die dit gewoon bedacht heeft en echt wilde doen..
Bij je eigen kind?, die je 9maanden bij je gedragen heb en opgevoedt?!
Ik kan me voorstellen dat je hoofd 'ontploft' voor je gevoel, dat je het allemaal niet meer weet, dat alles ff zo erg is dat je door de bomen het bos niet meer ziet,maar ik snap niet hoe je tot zoiets komt nee, je hebt toch altijd nog je gezonde verstand?!
Snap niet dat je dat zo bewust eigenlijk kan doen, en dan die briefjes die ze voor en na de moord achtergelaten heeft. Dan heb je een echt zieke geest, een psychopaat in een zogenaamd,voor de buitenwereld mooi jasje die dit gewoon bedacht heeft en echt wilde doen..
donderdag 24 november 2011 om 22:08
Wikipedia:
Het middel werd in 2005 in verband gebracht met een toename van het aantal zelfmoordpogingen door volwassenen. Uit een onderzoek onder meer dan 1500 patiënten bleken zeven zelfmoordpogingen plaats te vinden bij personen die paroxetine gebruikten. In de controlegroep, die een placebo toegediend kreeg, vond slechts één suïcidepoging plaats. Ook bleek het middel te leiden tot meer suïcidale gedachten.
Het middel werd in 2005 in verband gebracht met een toename van het aantal zelfmoordpogingen door volwassenen. Uit een onderzoek onder meer dan 1500 patiënten bleken zeven zelfmoordpogingen plaats te vinden bij personen die paroxetine gebruikten. In de controlegroep, die een placebo toegediend kreeg, vond slechts één suïcidepoging plaats. Ook bleek het middel te leiden tot meer suïcidale gedachten.
donderdag 24 november 2011 om 22:09
quote:cookie28 schreef op 24 november 2011 @ 22:06:
Ik heb het idee dat ik mezelf tegenspreek door te zeggen dat er iets 'knapt' bij haar, bij mensen die zoiets doen. Maar hoe kan je zoiets doen?, laat staan bij je man van wie je al zolang houdt?
Bij je eigen kind?, die je 9maanden bij je gedragen heb en opgevoedt?!
Ik kan me voorstellen dat je hoofd 'ontploft' voor je gevoel, dat je het allemaal niet meer weet, dat alles ff zo erg is dat je door de bomen het bos niet meer ziet,maar ik snap niet hoe je tot zoiets komt nee, je hebt toch altijd nog je gezonde verstand?!
Snap niet dat je dat zo bewust eigenlijk kan doen, en dan die briefjes die ze voor en na de moord achtergelaten heeft. Dan heb je een echt zieke geest, een psychopaat in een zogenaamd,voor de buitenwereld mooi jasje die dit gewoon bedacht heeft en echt wilde doen..
Niet dus.
Hád je maar altijd nog je gezonde verstand.
Ik heb het idee dat ik mezelf tegenspreek door te zeggen dat er iets 'knapt' bij haar, bij mensen die zoiets doen. Maar hoe kan je zoiets doen?, laat staan bij je man van wie je al zolang houdt?
Bij je eigen kind?, die je 9maanden bij je gedragen heb en opgevoedt?!
Ik kan me voorstellen dat je hoofd 'ontploft' voor je gevoel, dat je het allemaal niet meer weet, dat alles ff zo erg is dat je door de bomen het bos niet meer ziet,maar ik snap niet hoe je tot zoiets komt nee, je hebt toch altijd nog je gezonde verstand?!
Snap niet dat je dat zo bewust eigenlijk kan doen, en dan die briefjes die ze voor en na de moord achtergelaten heeft. Dan heb je een echt zieke geest, een psychopaat in een zogenaamd,voor de buitenwereld mooi jasje die dit gewoon bedacht heeft en echt wilde doen..
Niet dus.
Hád je maar altijd nog je gezonde verstand.
donderdag 24 november 2011 om 22:18
Ja het gezonde verstand ontbreekt bij sommige mensen idd. Maar de mensen van wie je houdt?! Voel je die liefde niet meer dan op dat moment? het is maar goed miss dat wij met gezond verstand niet weten wat er gebeurt met je, of aan de andere kant als we het wel zouden weten, miss dat zulke tragische dingen ooit gestopt zouden kunnen worden.
Dat is naief dat weet ik, er is niet overal een antwoord op. Jammer dat zulke dingen gebeuren en zoveel mensen pijn lijden daardoor, en dat die medicijnen nog voorgeschreven worden. Iemand met zulke psychische stoornissen kun je niet vertrouwen om verantwoord met medicatie om te gaan.
Zo tragisch allemaal!
Dat is naief dat weet ik, er is niet overal een antwoord op. Jammer dat zulke dingen gebeuren en zoveel mensen pijn lijden daardoor, en dat die medicijnen nog voorgeschreven worden. Iemand met zulke psychische stoornissen kun je niet vertrouwen om verantwoord met medicatie om te gaan.
Zo tragisch allemaal!
donderdag 24 november 2011 om 22:24
quote:cookie28 schreef op 24 november 2011 @ 22:18:
Ja het gezonde verstand ontbreekt bij sommige mensen idd. Maar de mensen van wie je houdt?! Voel je die liefde niet meer dan op dat moment?
Ik denk dat jij het moeilijk vind om je voor te stellen hoe je gedachten verstoord kunnen raken. En dat je dan dingen kan denken die op dat moment logisch zijn, maar het bij je gezonde verstand niet zijn. Jij neemt aan dat ze niet van ze hield op dat moment. Maar misschien dat zij dacht dat ze ze beter uit hun lijden kon verlossen, weg van de ellende van deze wereld, dat ze uit liefde handelde. Dan ben je dus geen psychopaat, je bent wel heel flink de weg kwijt.
Maar het is dus niet ondenkbaar dat er zoiets is gebeurd.
Sterker nog, de rechtbank heeft 'bepaald' dat ze stérk ontoerekeningsvatbaar was ten tijde van de moorden.
Ja het gezonde verstand ontbreekt bij sommige mensen idd. Maar de mensen van wie je houdt?! Voel je die liefde niet meer dan op dat moment?
Ik denk dat jij het moeilijk vind om je voor te stellen hoe je gedachten verstoord kunnen raken. En dat je dan dingen kan denken die op dat moment logisch zijn, maar het bij je gezonde verstand niet zijn. Jij neemt aan dat ze niet van ze hield op dat moment. Maar misschien dat zij dacht dat ze ze beter uit hun lijden kon verlossen, weg van de ellende van deze wereld, dat ze uit liefde handelde. Dan ben je dus geen psychopaat, je bent wel heel flink de weg kwijt.
Maar het is dus niet ondenkbaar dat er zoiets is gebeurd.
Sterker nog, de rechtbank heeft 'bepaald' dat ze stérk ontoerekeningsvatbaar was ten tijde van de moorden.
donderdag 24 november 2011 om 22:30
Ik kan me dat idd echt niet voorstellen.. We zullen nooit weten wat ze zelf dacht op dat moment, dat kwam niet naar voren vond ik, ja dat ze zei dat het gruwelijk is wat er gebeurd was..
Ik vind het iig voor alle partijen echt heel erg, ook voor die vrouw want ze moet er wel mee leven, zoals ze zelf ook zei ze heeft levenslang...
Ik vind het iig voor alle partijen echt heel erg, ook voor die vrouw want ze moet er wel mee leven, zoals ze zelf ook zei ze heeft levenslang...
vrijdag 25 november 2011 om 10:20
@cookie28,
dit is niet voor te stellen, dus probeer het ook maar niet. Ik denk dat jouw ideeen hierover nog niet eens half in de buurt komen van hoe het eraan toe ging in haar hoofd (bedoel dit niet onaardig trouwens, maar meer om aan te geven hoe naast je er zit)
Deze vrouw was psychotisch. Via mijn werk ben ik bekend met dit fenomeen. Toen ik de uitzending bekeek dacht ik dat ze misschien een psychotische depressie had. Dat is een depressie die verder gaat dan vreselijk somber zijn. Die mensen zijn zich niet meer bewust van de werkelijkheid.
Het kan iedereen overkomen op zeker moment. Heeft HELEMAAL NIKS met psychopaten ed te maken. Het is hetzelfde fenomeen als die vrouwen die hun kind vermoorden als ze in een kraambedpsychose zitten. Deze mensen moeten acuut worden opgenomen, evt gedwongen.
Deze vrouw blijkt bipolair te zijn. En zal gevoeliger zijn voor ontregeling. Die 3 tabletten in een keer, is de druppel om door te draaien. (nog psychotische, manisch etc)
Dus woorden als, dat het verleden geen excuus mag zijn, je houdt toch van ze, hij zou haar niet goed behandelen, heeft er gewoon helemaal niks mee te maken. Deze vrouw was gek geworden en kon overtuigingen hebben die niet met de werkelijkheid stroken. (zelfs dat man en dochter de duivel waren).
Vond het indrukwekkend en verschrikkelijk triest. Omdat het misschien niet had gehoeven, als men in de omgeving beter op de hoogte was, als mw zelf opener was geweest, als de eigen huisarts er was etc etc. En toch kunnen deze dingen gebeuren in het hoofd van een mens. Ook zonder evt verkeerde inschattingen.
Bah, het is nooit meer terug te draaien.
dit is niet voor te stellen, dus probeer het ook maar niet. Ik denk dat jouw ideeen hierover nog niet eens half in de buurt komen van hoe het eraan toe ging in haar hoofd (bedoel dit niet onaardig trouwens, maar meer om aan te geven hoe naast je er zit)
Deze vrouw was psychotisch. Via mijn werk ben ik bekend met dit fenomeen. Toen ik de uitzending bekeek dacht ik dat ze misschien een psychotische depressie had. Dat is een depressie die verder gaat dan vreselijk somber zijn. Die mensen zijn zich niet meer bewust van de werkelijkheid.
Het kan iedereen overkomen op zeker moment. Heeft HELEMAAL NIKS met psychopaten ed te maken. Het is hetzelfde fenomeen als die vrouwen die hun kind vermoorden als ze in een kraambedpsychose zitten. Deze mensen moeten acuut worden opgenomen, evt gedwongen.
Deze vrouw blijkt bipolair te zijn. En zal gevoeliger zijn voor ontregeling. Die 3 tabletten in een keer, is de druppel om door te draaien. (nog psychotische, manisch etc)
Dus woorden als, dat het verleden geen excuus mag zijn, je houdt toch van ze, hij zou haar niet goed behandelen, heeft er gewoon helemaal niks mee te maken. Deze vrouw was gek geworden en kon overtuigingen hebben die niet met de werkelijkheid stroken. (zelfs dat man en dochter de duivel waren).
Vond het indrukwekkend en verschrikkelijk triest. Omdat het misschien niet had gehoeven, als men in de omgeving beter op de hoogte was, als mw zelf opener was geweest, als de eigen huisarts er was etc etc. En toch kunnen deze dingen gebeuren in het hoofd van een mens. Ook zonder evt verkeerde inschattingen.
Bah, het is nooit meer terug te draaien.
vrijdag 25 november 2011 om 10:24
quote:cookie28 schreef op 24 november 2011 @ 22:06:
Ik kan me voorstellen dat je hoofd 'ontploft' voor je gevoel, dat je het allemaal niet meer weet, dat alles ff zo erg is dat je door de bomen het bos niet meer ziet,maar ik snap niet hoe je tot zoiets komt nee, je hebt toch altijd nog je gezonde verstand?!
Snap niet dat je dat zo bewust eigenlijk kan doen, en dan die briefjes die ze voor en na de moord achtergelaten heeft. Dan heb je een echt zieke geest, een psychopaat in een zogenaamd,voor de buitenwereld mooi jasje die dit gewoon bedacht heeft en echt wilde doen..
Dat bedoel ik. Je hebt toch juist niet meer je gezonde verstand. Die weerhoudt een mens ervan deze dingen te doen. Die rare briefjes maken helemaal duidelijk hoe erg ze in de war was. Een moeder die volledig bij haar verstand is zou toch niet haar dochter met een bijl vermoorden en daarna een briefje neerleggen over dat de stufie moet worden opgezegd.....
Een psychopaat is iets heel anders. Sorrie, kan er boos over worden zoveel kortzichtigheid. Maar misschien vergeet ik wel dat ik teveel weet door werkervaring en is het wel heel logisch deze gedachtengangen.
Ik kan me voorstellen dat je hoofd 'ontploft' voor je gevoel, dat je het allemaal niet meer weet, dat alles ff zo erg is dat je door de bomen het bos niet meer ziet,maar ik snap niet hoe je tot zoiets komt nee, je hebt toch altijd nog je gezonde verstand?!
Snap niet dat je dat zo bewust eigenlijk kan doen, en dan die briefjes die ze voor en na de moord achtergelaten heeft. Dan heb je een echt zieke geest, een psychopaat in een zogenaamd,voor de buitenwereld mooi jasje die dit gewoon bedacht heeft en echt wilde doen..
Dat bedoel ik. Je hebt toch juist niet meer je gezonde verstand. Die weerhoudt een mens ervan deze dingen te doen. Die rare briefjes maken helemaal duidelijk hoe erg ze in de war was. Een moeder die volledig bij haar verstand is zou toch niet haar dochter met een bijl vermoorden en daarna een briefje neerleggen over dat de stufie moet worden opgezegd.....
Een psychopaat is iets heel anders. Sorrie, kan er boos over worden zoveel kortzichtigheid. Maar misschien vergeet ik wel dat ik teveel weet door werkervaring en is het wel heel logisch deze gedachtengangen.
zaterdag 26 november 2011 om 10:03
@nicky, ik kan me ook heel erg opwinden als ik dan dingen lees die aangeven hoe naast ze er zitten. Er zijn gelukkig genoeg mensen die verder denken. Lijkt me voor de slachtoffers extra erg als de buitenwereld zo'n verkeerd idee heeft.
Het is zo makkelijk oordelen.
Ik had zo vreselijk met die vrouw te doen. Het leven krijgt nooit meer glans. Wat een pijn zal ze lijden de rest van haar leven.
Het is zo makkelijk oordelen.
Ik had zo vreselijk met die vrouw te doen. Het leven krijgt nooit meer glans. Wat een pijn zal ze lijden de rest van haar leven.
maandag 28 november 2011 om 19:32
quote:cookie28 schreef op 24 november 2011 @ 22:18:
Ja het gezonde verstand ontbreekt bij sommige mensen idd. Maar de mensen van wie je houdt?! Voel je die liefde niet meer dan op dat moment? het is maar goed miss dat wij met gezond verstand niet weten wat er gebeurt met je, of aan de andere kant als we het wel zouden weten, miss dat zulke tragische dingen ooit gestopt zouden kunnen worden.
Zoals geschreven wordt zat deze vrouw blijkbaar in een psychose. Ik zelf ben bezig om meer bekendheid te geven aan dit vreselijke fenomeen. En ja, dit soort dingen kunnen zeker gestopt worden als er meer bekend over is. Niet voor niks heb ik er 2 boeken over geschreven en de psychose van binnenuit beschreven. Gelukkig kan ik nu zeggen dat het achter me ligt, maar het is ongrijpbaar en onbegrijpelijk.
En je kunt er - net als ik - heel goed van herstellen, maar de weg is zwaar en lang. Voor mij is het 3 jaar geleden dat ik van de ene op de andere minuut in een kraambedpsychose belandde.
Karin den Oudsten
Ja het gezonde verstand ontbreekt bij sommige mensen idd. Maar de mensen van wie je houdt?! Voel je die liefde niet meer dan op dat moment? het is maar goed miss dat wij met gezond verstand niet weten wat er gebeurt met je, of aan de andere kant als we het wel zouden weten, miss dat zulke tragische dingen ooit gestopt zouden kunnen worden.
Zoals geschreven wordt zat deze vrouw blijkbaar in een psychose. Ik zelf ben bezig om meer bekendheid te geven aan dit vreselijke fenomeen. En ja, dit soort dingen kunnen zeker gestopt worden als er meer bekend over is. Niet voor niks heb ik er 2 boeken over geschreven en de psychose van binnenuit beschreven. Gelukkig kan ik nu zeggen dat het achter me ligt, maar het is ongrijpbaar en onbegrijpelijk.
En je kunt er - net als ik - heel goed van herstellen, maar de weg is zwaar en lang. Voor mij is het 3 jaar geleden dat ik van de ene op de andere minuut in een kraambedpsychose belandde.
Karin den Oudsten
maandag 28 november 2011 om 20:42
quote:kadok schreef op 28 november 2011 @ 19:32:
[...]
Zoals geschreven wordt zat deze vrouw blijkbaar in een psychose. Ik zelf ben bezig om meer bekendheid te geven aan dit vreselijke fenomeen. En ja, dit soort dingen kunnen zeker gestopt worden als er meer bekend over is. Niet voor niks heb ik er 2 boeken over geschreven en de psychose van binnenuit beschreven. Gelukkig kan ik nu zeggen dat het achter me ligt, maar het is ongrijpbaar en onbegrijpelijk.
En je kunt er - net als ik - heel goed van herstellen, maar de weg is zwaar en lang. Voor mij is het 3 jaar geleden dat ik van de ene op de andere minuut in een kraambedpsychose belandde.
Karin den OudstenSpam!
[...]
Zoals geschreven wordt zat deze vrouw blijkbaar in een psychose. Ik zelf ben bezig om meer bekendheid te geven aan dit vreselijke fenomeen. En ja, dit soort dingen kunnen zeker gestopt worden als er meer bekend over is. Niet voor niks heb ik er 2 boeken over geschreven en de psychose van binnenuit beschreven. Gelukkig kan ik nu zeggen dat het achter me ligt, maar het is ongrijpbaar en onbegrijpelijk.
En je kunt er - net als ik - heel goed van herstellen, maar de weg is zwaar en lang. Voor mij is het 3 jaar geleden dat ik van de ene op de andere minuut in een kraambedpsychose belandde.
Karin den OudstenSpam!
Frankly my dear, I don"t give a damn
woensdag 30 november 2011 om 20:31
quote:kadok schreef op 30 november 2011 @ 18:55:
Calvijn1, ik hoop niet dat jij ooit een burn-out, verkeerde medicijnen, de overgang of een hersentumor krijgt en gratis en voor niks een psychose erbij.
Hoop ik ook niet
Maar jij wil dus beweren dat je geen reclame voor je boek aan het maken was?
(in meerdere topics ondertekend met je eigen naam)
Calvijn1, ik hoop niet dat jij ooit een burn-out, verkeerde medicijnen, de overgang of een hersentumor krijgt en gratis en voor niks een psychose erbij.
Hoop ik ook niet
Maar jij wil dus beweren dat je geen reclame voor je boek aan het maken was?
(in meerdere topics ondertekend met je eigen naam)
Frankly my dear, I don"t give a damn
donderdag 8 december 2011 om 23:00
Heeft iemand het vanavond misschien gezien? Ik wel en ik ben een klein beetje van slag.
Niet alleen door het verhaal, maar ook door de manier van verhoren.
Ik heb eigenlijk een vraag weet iemand of er bij die verhoren niet een advocaat aanwezig moet zijn?
Of kijk ik nu teveel series??? Ik ben er trouwens voor mezelf nog niet over uit of Kim schuldig is of niet. Al is het alleen maar omdat ik niet kan geloven dat iemand zoiets doet...
Niet alleen door het verhaal, maar ook door de manier van verhoren.
Ik heb eigenlijk een vraag weet iemand of er bij die verhoren niet een advocaat aanwezig moet zijn?
Of kijk ik nu teveel series??? Ik ben er trouwens voor mezelf nog niet over uit of Kim schuldig is of niet. Al is het alleen maar omdat ik niet kan geloven dat iemand zoiets doet...
donderdag 8 december 2011 om 23:49
Nog even gezocht.
recht op advocaat
Het antwoord is dus ja en nee.
Wat er natuurlijk ook zo schrijnend aan was, was dat het verhoor in de auto verder was gegaan en daar geen beelden van zijn.
Gelukkig bleek uit de beelden daarna wél dat er het een en ander gezegd was tijdens de autorit naar de uitvaart.
Ik vond vooral de teamleider erg.
Maar helaas hebben we in Nederland al vaker dit soort beelden gezien, dus geschokt was ik ook niet.
recht op advocaat
Het antwoord is dus ja en nee.
Wat er natuurlijk ook zo schrijnend aan was, was dat het verhoor in de auto verder was gegaan en daar geen beelden van zijn.
Gelukkig bleek uit de beelden daarna wél dat er het een en ander gezegd was tijdens de autorit naar de uitvaart.
Ik vond vooral de teamleider erg.
Maar helaas hebben we in Nederland al vaker dit soort beelden gezien, dus geschokt was ik ook niet.
vrijdag 9 december 2011 om 08:55
Ik heb net de herhaling gezien. Heftig zeg. Dat je tot zulke dingen in staat kan zijn onder drugs. Bijna niet te bevatten.
Verder ook geen idee of verhoren altijd zo gaan. Ik dacht dat er altijd een advocaat bij mocht zijn. Blijkbaar dus niet.
Verder ook geen idee of verhoren altijd zo gaan. Ik dacht dat er altijd een advocaat bij mocht zijn. Blijkbaar dus niet.
Als je tot over je oren in de soep zit, zie je de gehaktballen pas naast je drijven
