Entertainment
alle pijlers
Rechtzaak Ali-B
woensdag 12 juni 2024 om 11:10
Tja.. ik zag net op nu.nl een huilende Ali B.. vandaar dit topic. En don't shoot me.. Ergens voelde ik toch ergens een klein beetje medelijden.. misschien compleet onterecht.. maar ik voelde het toch.
Tegenwoordig vind ik de 'trial by media' echt heel heftig. Zijn we niet compleet doorgeschoten de andere kant op vraag ik me wel eens af...
Bij Ali denk ik persoonlijk wel.. waar rook is.. is vuur.. maar dat idee heb ik ook bij Jeroen Rietbergen en Marco.. en ook bij andere mannen die ergens van verdacht worden.. het is alleen nergens op gebaseerd.
Zoals zoveel vrouwen kan ik zo een paar voorbeelden opnoemen van mannen die zich jegens mij zich hebben misdragen.. bij mij zou je het aanranding kunnen noemen denk ik.. ik ben als 10 jarige door een random opa op een scootmobiel vol op m'n mond gezoend toen hij wenkte om hulp (dacht ik).. en toen ik een jaar of 14/15 was, werd ik tijdens sportkamp s'nachts in de tent door m'n trainer gezoend terwijl daar wat mij betreft echt geen aanleiding voor was.. hij was toen eind 30.
Ik vind het volkomen terecht dat er veel meer aandacht is voor grensoverschrijdend (seksueel) gedrag.. en als de feiten er zijn moet diegene gewoon de bak in.. maar de bekende personen worden wel direct compleet afgemaakt.. als je bijvoorbeeld eens in een gemiddeld ziekenhuis etc een enquête zou houden onder vrouwen.. vrees ik dat deze problemen echt overal te vinden zijn.
Wat is jullie standpunt nu.. 2,5 jaar na de BOOS uitzending? Zijn we nu goed bezig? Of slaan we soms een beetje door?
Tegenwoordig vind ik de 'trial by media' echt heel heftig. Zijn we niet compleet doorgeschoten de andere kant op vraag ik me wel eens af...
Bij Ali denk ik persoonlijk wel.. waar rook is.. is vuur.. maar dat idee heb ik ook bij Jeroen Rietbergen en Marco.. en ook bij andere mannen die ergens van verdacht worden.. het is alleen nergens op gebaseerd.
Zoals zoveel vrouwen kan ik zo een paar voorbeelden opnoemen van mannen die zich jegens mij zich hebben misdragen.. bij mij zou je het aanranding kunnen noemen denk ik.. ik ben als 10 jarige door een random opa op een scootmobiel vol op m'n mond gezoend toen hij wenkte om hulp (dacht ik).. en toen ik een jaar of 14/15 was, werd ik tijdens sportkamp s'nachts in de tent door m'n trainer gezoend terwijl daar wat mij betreft echt geen aanleiding voor was.. hij was toen eind 30.
Ik vind het volkomen terecht dat er veel meer aandacht is voor grensoverschrijdend (seksueel) gedrag.. en als de feiten er zijn moet diegene gewoon de bak in.. maar de bekende personen worden wel direct compleet afgemaakt.. als je bijvoorbeeld eens in een gemiddeld ziekenhuis etc een enquête zou houden onder vrouwen.. vrees ik dat deze problemen echt overal te vinden zijn.
Wat is jullie standpunt nu.. 2,5 jaar na de BOOS uitzending? Zijn we nu goed bezig? Of slaan we soms een beetje door?
maandag 17 juni 2024 om 07:38
En van Baggal ben ik benieuwd waarom zij naar het boek verwijst.
Want ook zij heeft het over kritisch kijken en haalt daarbij het boek als voorbeeld daarvan.
Maar wat ik tegenkom over de inhoud van het boek, is dat er dus veel valse aangiftes zijn en de man die beschuldigd wordt van seksueel misbruik of verkrachting bij voorbaat kansloos is. Hoe de (zeden)politie en het openbaar ministerie in dit soort zaken compleet falen, kritiekloos alles geloven wat de valse aangeefster zegt en van waarheidsvinding totaal geen sprake is.
"Als de politie te maken krijgt met een valse zedenzaak (de signalen zijn over het algemeen vrij gemakkelijk te herkennen) dan zouden zij de zaak direct moeten overdragen aan een dergelijke autoriteit."
Maar er is toch uit later onderzoek (het boek is uit 2012) naar voren gekomen dat zelfs de zedenpolitie de echtheid van een aangifte net zo goed kan beoordelen als een leek?
Want ook zij heeft het over kritisch kijken en haalt daarbij het boek als voorbeeld daarvan.
Maar wat ik tegenkom over de inhoud van het boek, is dat er dus veel valse aangiftes zijn en de man die beschuldigd wordt van seksueel misbruik of verkrachting bij voorbaat kansloos is. Hoe de (zeden)politie en het openbaar ministerie in dit soort zaken compleet falen, kritiekloos alles geloven wat de valse aangeefster zegt en van waarheidsvinding totaal geen sprake is.
"Als de politie te maken krijgt met een valse zedenzaak (de signalen zijn over het algemeen vrij gemakkelijk te herkennen) dan zouden zij de zaak direct moeten overdragen aan een dergelijke autoriteit."
Maar er is toch uit later onderzoek (het boek is uit 2012) naar voren gekomen dat zelfs de zedenpolitie de echtheid van een aangifte net zo goed kan beoordelen als een leek?
maandag 17 juni 2024 om 07:49
Ik hoef ook echt niet zo'n boek te lezen, om sentiment van dat boek te begrijpen.
Zoals iemand al tikte, de tekst bij de omschrijving en wat je kan lezen online is genoeg om dat te begrijpen. Er is geen stortvloed aan valse aangiftes. Dat alleen al is pure onzin en bewust liegen.
En het is precies sentiment wat er leeft in de maatschappij en waar ik echt strontmoe van ben, omdat het de omgekeerde wereld is.
Zoals iemand al tikte, de tekst bij de omschrijving en wat je kan lezen online is genoeg om dat te begrijpen. Er is geen stortvloed aan valse aangiftes. Dat alleen al is pure onzin en bewust liegen.
En het is precies sentiment wat er leeft in de maatschappij en waar ik echt strontmoe van ben, omdat het de omgekeerde wereld is.
maandag 17 juni 2024 om 08:02
En Chris is van mening dat valse zedendelicten op een andere manier zouden moeten worden aangepakt. (en dat zijn er nogal wat volgens hem) Deze horen niet thuis bij de politie of in het strafrecht. Een gespecialiseerde instantie of autoriteit die de zaak benaderd vanuit de gedragswetenschap en/of de psychologie zou veel meer op zijn plaats zijn.In ieder geval weg uit de juridische hoek.
Dus vrouwen die niet geloofd worden, mogen naar de psych ipv de politie.
Zijn mening is dus niets nieuws, vrouwen met misbruikverhalen worden al eeuwenlang weggezet als gek, labiel, hysterisch.
Dus vrouwen die niet geloofd worden, mogen naar de psych ipv de politie.
Zijn mening is dus niets nieuws, vrouwen met misbruikverhalen worden al eeuwenlang weggezet als gek, labiel, hysterisch.
maandag 17 juni 2024 om 08:05
Nou inderdaad, hoe lang proberen we daar nou al vanaf te komen?Lucifee2024 schreef: ↑17-06-2024 07:49Ik hoef ook echt niet zo'n boek te lezen, om sentiment van dat boek te begrijpen.
Zoals iemand al tikte, de tekst bij de omschrijving en wat je kan lezen online is genoeg om dat te begrijpen. Er is geen stortvloed aan valse aangiftes. Dat alleen al is pure onzin en bewust liegen.
En het is precies sentiment wat er leeft in de maatschappij en waar ik echt strontmoe van ben, omdat het de omgekeerde wereld is.
maandag 17 juni 2024 om 08:27
In beginsel wil ik dat best nader uitleggen hoor, alleen zal er dan ongetwijfeld een “how can I make this about me” verwijt komen (of dat je je eigen nare ervaring aan het uitbuiten bent) in dit topic en ik weet niet of ik daar heel veel zin in heb. Dus ik sta een beetje in dubio wat dat betreft. Snap je? Ik vind het vanuit “het andere perspectief” een interessant boek.Yakuzakiko schreef: ↑17-06-2024 07:38En van Baggal ben ik benieuwd waarom zij naar het boek verwijst.
Want ook zij heeft het over kritisch kijken en haalt daarbij het boek als voorbeeld daarvan.
En voorts sluit ik mij aan bij Redhead en LV. Ik ben het niet compleet eens met Veraart (integendeel) en heb dat ook nergens beweerd.
A lie doesn't become truth, wrong doesn't become right, and evil doesn't become good, just because it's accepted by a majority.
maandag 17 juni 2024 om 09:14
Je begint in diverse posts over de noodzaak van het kritisch blijven bekijken van aangiftes.
En ik denk dat iedereen in dit topic, en ook daarbuiten, vindt dat er altijd kritisch naar alle aangiftes gekeken moet worden, in welke zaak dan ook. Ook bij diefstal of verkeersongelukken.
Dat je dit benoemt als het om zedenzaken gaat, suggereert dat we behoorlijk rekening moeten houden met valse aangiftes. En om dat te ondersteunen kom je met een oud boek dat bol staat van de onzin over valse aangiftes van een oude, witte man die al 10 jaar dood is en dus niets van alle ontwikkelingen, die juist de afgelopen 10 jaar een enorme vlucht hebben genomen heeft meegekregen.
We hebben collectief enorm veel kennis vergaard sinds bijvoorbeeld metoo.
Daarom was ik benieuwd wat jij uit dat boek hebt gehaald.
En ik denk dat iedereen in dit topic, en ook daarbuiten, vindt dat er altijd kritisch naar alle aangiftes gekeken moet worden, in welke zaak dan ook. Ook bij diefstal of verkeersongelukken.
Dat je dit benoemt als het om zedenzaken gaat, suggereert dat we behoorlijk rekening moeten houden met valse aangiftes. En om dat te ondersteunen kom je met een oud boek dat bol staat van de onzin over valse aangiftes van een oude, witte man die al 10 jaar dood is en dus niets van alle ontwikkelingen, die juist de afgelopen 10 jaar een enorme vlucht hebben genomen heeft meegekregen.
We hebben collectief enorm veel kennis vergaard sinds bijvoorbeeld metoo.
Daarom was ik benieuwd wat jij uit dat boek hebt gehaald.
maandag 17 juni 2024 om 09:41
Je moet er rekening mee houden en daarmee impliceer ik helemaal niet dat er veel valse aangiftes zijn. Aan waarheidsvinding doen betekent dat je alles afweegt en probeert in kaart te brengen hoe bepaalde zaken daadwerkelijk gegaan zijn.
Het probleem van veel zeden aangiftes is echter wel het niet altijd compleet duidelijk is dat de gedragingen daadwerkelijk onder een delictsomschrijving vallen of dat het niet van meet af aan duidelijk is hoe iets is ontstaan. Het zijn over het algemeen 1:1 situaties waarbij een verdachte vaak op geraffineerde wijze misbruik maakt van een slachtoffer. Daarmee zeg ik beslist niet dat aangeefsters dingen verzinnen uit rancune. Veraart noemde bijvoorbeeld de “vrijage met smet” als voorbeeld. Dat vind ik juridisch gezien een interessante (en is niet veel anders dan dat de OvJ in het krantenartikel dat gister werd aangehaald daarover zei). De zaak van Jeroen Rietbergen is daar ook een voorbeeld van: was dit daadwerkelijk vrijwillig of heeft hij misbruik gemaakt? Was er wilsovereenstemming, etc.
Het probleem van veel zeden aangiftes is echter wel het niet altijd compleet duidelijk is dat de gedragingen daadwerkelijk onder een delictsomschrijving vallen of dat het niet van meet af aan duidelijk is hoe iets is ontstaan. Het zijn over het algemeen 1:1 situaties waarbij een verdachte vaak op geraffineerde wijze misbruik maakt van een slachtoffer. Daarmee zeg ik beslist niet dat aangeefsters dingen verzinnen uit rancune. Veraart noemde bijvoorbeeld de “vrijage met smet” als voorbeeld. Dat vind ik juridisch gezien een interessante (en is niet veel anders dan dat de OvJ in het krantenartikel dat gister werd aangehaald daarover zei). De zaak van Jeroen Rietbergen is daar ook een voorbeeld van: was dit daadwerkelijk vrijwillig of heeft hij misbruik gemaakt? Was er wilsovereenstemming, etc.
A lie doesn't become truth, wrong doesn't become right, and evil doesn't become good, just because it's accepted by a majority.
maandag 17 juni 2024 om 10:11
Waarom is dit zo relevant? Volgens mij wordt er in heel veel culturen, afkomsten etc nogal laag over vrouwen gedacht.Yakuzakiko schreef: ↑17-06-2024 09:14Je begint in diverse posts over de noodzaak van het kritisch blijven bekijken van aangiftes.
En ik denk dat iedereen in dit topic, en ook daarbuiten, vindt dat er altijd kritisch naar alle aangiftes gekeken moet worden, in welke zaak dan ook. Ook bij diefstal of verkeersongelukken.
Dat je dit benoemt als het om zedenzaken gaat, suggereert dat we behoorlijk rekening moeten houden met valse aangiftes. En om dat te ondersteunen kom je met een oud boek dat bol staat van de onzin over valse aangiftes van een oude, witte man die al 10 jaar dood is en dus niets van alle ontwikkelingen, die juist de afgelopen 10 jaar een enorme vlucht hebben genomen heeft meegekregen.
We hebben collectief enorm veel kennis vergaard sinds bijvoorbeeld metoo.
Daarom was ik benieuwd wat jij uit dat boek hebt gehaald.
maandag 17 juni 2024 om 10:12
Chris Veraart komt zelfs met bijbelpassages om zijn mening te ondersteunen. Over hoe Jozef verleid werd door een vrouw en haar afwees, waardoor zij hem beschuldigde van aanranding en Jozef daarop direct in de gevangenis werd gezet.
Vervolgens zegt hij ook nog:
‘De hedendaagse hysterische aandacht voor alles wat riekt naar seksueel misbruik is kenmerkend voor de zedenangst die onze maatschappij doortrekt’
Dat een zedenzaak moeilijk is, snap ik ook wel. Maar dat er altijd iemand opduikt die benadrukt dat we kritisch moeten blijven, is gewoon raar.
Hoezo zouden we niet kritisch zijn? Dat hadden we verdorie driehonderd jaar geleden al moeten zijn.
Vrijage met smet vind ik een heel vreemde term. Nee het was allemaal vrijwillig en die meiden gaan voor de gein aangifte doen. Die term zou wat mij betreft mogen verdwijnen.
Vervolgens zegt hij ook nog:
‘De hedendaagse hysterische aandacht voor alles wat riekt naar seksueel misbruik is kenmerkend voor de zedenangst die onze maatschappij doortrekt’
Dat een zedenzaak moeilijk is, snap ik ook wel. Maar dat er altijd iemand opduikt die benadrukt dat we kritisch moeten blijven, is gewoon raar.
Hoezo zouden we niet kritisch zijn? Dat hadden we verdorie driehonderd jaar geleden al moeten zijn.
Vrijage met smet vind ik een heel vreemde term. Nee het was allemaal vrijwillig en die meiden gaan voor de gein aangifte doen. Die term zou wat mij betreft mogen verdwijnen.
yakuzakiko wijzigde dit bericht op 17-06-2024 10:17
0.12% gewijzigd
maandag 17 juni 2024 om 10:16
maandag 17 juni 2024 om 10:18
Dat denk ik ook. Het is natuurlijk wel zo dat de enige groep die in de recente geschiedenis niet onderdrukt is geweest de witte man is.Yakuzakiko schreef: ↑17-06-2024 10:16Ik heb altijd het idee dat zwarte mannen het zich sneller kunnen voorstellen omdat ook zij met iets te maken hebben wat niet geloofd wordt door degenen die het niet ervaren, racisme. Maar dat is natuurlijk onzin, ze leven zich niet meer in dan witte mannen.
maandag 17 juni 2024 om 10:21
Dan zouden zijnde geen (seksuele) misdrijven plegen.Yakuzakiko schreef: ↑17-06-2024 10:16Ik heb altijd het idee dat zwarte mannen het zich sneller kunnen voorstellen omdat ook zij met iets te maken hebben wat niet geloofd wordt door degenen die het niet ervaren, racisme. Maar dat is natuurlijk onzin, ze leven zich niet meer in dan witte mannen.
Bijzondere gedachte.
In India bijvoorbeeld is het verkrachtingscijfer echt bizar hoog.
maandag 17 juni 2024 om 10:22
Mijn ervaring is dat dus geen bal uitmaakt.Yakuzakiko schreef: ↑17-06-2024 10:16Ik heb altijd het idee dat zwarte mannen het zich sneller kunnen voorstellen omdat ook zij met iets te maken hebben wat niet geloofd wordt door degenen die het niet ervaren, racisme. Maar dat is natuurlijk onzin, ze leven zich niet meer in dan witte mannen.
maandag 17 juni 2024 om 10:25
maandag 17 juni 2024 om 10:29
Ik krijg een beetje het idee dat de hele verdediging van Ali draait om ontkennen van alle feiten, de tegenstander zwart maken en alles wat naar buiten komt af te schilderen als nep.Bosrozen schreef: ↑16-06-2024 19:57De advocaat van Ali B verklaart desgevraagd dat zijn cliënt niet ontkende Ruperti gebeld te hebben, maar wel ontkent "dat hij Ruperti heeft gevraagd om advocate Jager onder druk te zetten om Ellen ten Damme haar verklaring te laten intrekken." #AliB
Zei hij niet in eerste instantie dat Ali B geen contact had gezocht?
Dat je dat wil als gedaagde snap ik. Dat je advocaten vind die daar in meegaan vind ik vreemd. Het lijkt wel alsof Ali’s advocaten gewoon bang zijn hem of bang zijn voor criminelen die erachter zitten.
Je moet erop te vertrouwen dat als hij bij je weg wil, hij heus wel weggaat. En tot die tijd is hij vrijwillig bij je. (Murrmurr)
maandag 17 juni 2024 om 10:37
Ja, daar verschillen wij over van mening. Ik vind dat je in ELKE zaak moet doen aan waarheidsvinding en dat je probeert zo zorgvuldig mogelijk te onderzoeken wat er gebeurt is. Dat is toch geen hogere wiskunde? Zo’n zaak van Rietbergen of Kluivert jaren geleden is daar ook een goed voorbeeld van. Die zijn verdomd lastig.Yakuzakiko schreef: ↑17-06-2024 10:12
Dat een zedenzaak moeilijk is, snap ik ook wel. Maar dat er altijd iemand opduikt die benadrukt dat we kritisch moeten blijven, is gewoon raar.
Hoezo zouden we niet kritisch zijn? Dat hadden we verdorie driehonderd jaar geleden al moeten zijn.
Ik heb het boek destijds met belangstelling gelezen (en ook om te kijken hoe “de andere kant” het mogelijk ziet en welke verdediging gevoerd zou kunnen worden). Te meer omdat zijn kantoorgenoot, De Granada, destijds de verdediging zou voeren in de zaak waarin ik aangifte deed (er is ook een oudere editie van dit boek). Als jij het boek helemaal niets vindt, is dat prima. Jij hebt voldoende gemotiveerd waarom je het een belachelijk boek vindt. En nergens beweer ik dat ik het eens ben met Veraart. Dat heb ik al meerdere keren geschreven en anderen ook.
A lie doesn't become truth, wrong doesn't become right, and evil doesn't become good, just because it's accepted by a majority.
maandag 17 juni 2024 om 10:51
En dit is juist volgens mij: India staat in de top 10 op nummer 1 van landen waar je als vrouw het minst veilig bent. De top 10 van landen waar je als vrouw het minst veilig bent:
Volgens het onderzoek is India het gevaarlijkste land ter wereld voor vrouwen. Het op één na dichtstbevolkte land ter wereld scoorde het slechtst in drie categorieën. Vrouwen in India lopen het grootste risico om slachtoffer te worden van (seksueel) geweld en zijn het vaakst het mikpunt van schadelijke tradities en gebruiken. Daarnaast lopen ze de grootste kans om verhandeld te worden, waardoor ze kunnen eindigen als seks- of huisslaaf. Hoewel er sinds 2012 veel is geprotesteerd tegen het aanhoudende geweld tegen vrouwen, blijft de situatie verslechteren.
Bron: https://www.planinternational.nl/actuee ... en-vrouwen
A lie doesn't become truth, wrong doesn't become right, and evil doesn't become good, just because it's accepted by a majority.
maandag 17 juni 2024 om 11:16
En dit is mijn probleem met jouw stellingname. Jij stelt dat je er altijd rekening mee moet houden dat er een valse aangifte is gedaan. Daar hoef je helemaal geen rekening mee te houden. Het is bizar om dat als (een) uitgangspunt te nemen. Valse aangiftes komen helemaal niet bijzonder veel voor en het raar punt om uit te lichten.
In elke strafzaak wordt aan waarheidsvinding gedaan. Je doet net of zedenzaken heel bijzonder zijn omdat er maar twee mensen bij betrokken waren. Dat is bijvoorbeeld ook zo bij een mogelijke moord of doodslag zo en dan dan kan een van de twee niet eens meer verklaren.
Blijven benadrukken dat je dus óók moet onderzoeken dat er een valse aangifte gedaan kan zijn impliceert wel degelijk dat dit een serieus punt is dat moet worden uitgesloten in het geval van zedenzaak.
maandag 17 juni 2024 om 11:38
Ik snap wel wat Baggal zegt, dat je altijd rekening moet houden met dat een aangifte misschien niet klopt. Alleen is dat iets wat je, als goede onderzoeker, altijd in je achterhoofd hebt.
Het is alleen niet handig om het regelmatig uit te spreken omdat je iets vanzelfsprekends benoemt en met dat benoemen maak je het vanzelfsprekende bijzonder.
Tel daarbij op dat veel slachtoffers hier gevoelig voor zijn (ze zijn al zo vaak niet geloofd, daders dreigen daar ook mee: ze zullen je niet geloven).
Dat maakt dat je, hoeveel gelijk je ook kunt hebben, toch maar beter op eieren kunt lopen.
Het is balanceren op een dun koord en dan begrijp je elkaar sneller minder goed en wordt wat de ander zegt groter en groter.
Het is alleen niet handig om het regelmatig uit te spreken omdat je iets vanzelfsprekends benoemt en met dat benoemen maak je het vanzelfsprekende bijzonder.
Tel daarbij op dat veel slachtoffers hier gevoelig voor zijn (ze zijn al zo vaak niet geloofd, daders dreigen daar ook mee: ze zullen je niet geloven).
Dat maakt dat je, hoeveel gelijk je ook kunt hebben, toch maar beter op eieren kunt lopen.
Het is balanceren op een dun koord en dan begrijp je elkaar sneller minder goed en wordt wat de ander zegt groter en groter.
maandag 17 juni 2024 om 11:43
Of dat iets niet onder een delictsomschrijving valt bijvoorbeeld. Je ziet dat de tendens veranderd is - zeker na #metoo en ik juich dat in beginsel toe. Dat gezegd hebbende: juridisch gezien ligt de bewijslast nog altijd bij het OM en juridisch gezien kunnen zaken soms genuanceerder liggen. Daarbij noemde ik Kluivert en “vieze Jeroentje” als voorbeeld. Ik stel niet dat de aangeefsters in die zaken een valse aangifte deden overigens, maar dat de verweten gedraging mogelijk niet onder een delictsomschrijving valt.
A lie doesn't become truth, wrong doesn't become right, and evil doesn't become good, just because it's accepted by a majority.
maandag 17 juni 2024 om 11:51
Dit is wat mij betreft de spijker op z’n kop. Een losse opmerking over waakzaamheid of een verwijzing naar een boek leidt tot een aantal posts terwijl ik denk dat ik er echt hier heel anders insta dan de meeste forummers hier.
A lie doesn't become truth, wrong doesn't become right, and evil doesn't become good, just because it's accepted by a majority.
maandag 17 juni 2024 om 11:54
Je maakt er nu een vals dilemma van. Dat je er rekening mee moet houden, is het niet hetzelfde als het als uitgangspunt nemen.Mariejan schreef: ↑17-06-2024 11:16En dit is mijn probleem met jouw stellingname. Jij stelt dat je er altijd rekening mee moet houden dat er een valse aangifte is gedaan. Daar hoef je helemaal geen rekening mee te houden. Het is bizar om dat als (een) uitgangspunt te nemen. Valse aangiftes komen helemaal niet bijzonder veel voor en het raar punt om uit te lichten.
Natuurlijk moet je er rekening mee houden dat een aangifte vals kan zijn en moet je die optie ook onderzoeken. Net zoals je er rekening mee houdt dat een brand in een bedrijfspand mogelijk is aangestoken of een overval in scene is gezet om verzekeringsgeld te innen.
.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
