Geld & Recht alle pijlers

Luxe

11-04-2019 08:15 613 berichten
Ik zag net op het journaal weer het onderwerp koopkracht voorbij komen.
Daarbij lieten ze ter illustratie winkelend publiek zien en ook terrasbezoekers.
Ik heb het idee dat terrasbezoek, restaurantbezoek e.d. tegenwoordig als "hoort erbij" gezien wordt.
Hoe ervaren jullie dat?
Ik ben 61 en toen ik jong was (maar ook nog toen ik 45 was) behoorde dit soort dingen tot de luxe uitgaven. Naar een restaurant ging je als je iets te vieren had en een terras bezocht je als je een dagje uit was in een andere stad, toch zeker niet in je eigen woonplaats (en eigenlijk geldt dat voor mij nog steeds). Mijn zuinige aard denkt dan: "over 5 minuten ben ik thuis en daar kan ik stukken goedkoper koffie drinken".
Als ik dat tegen mijn kinderen zeg kijken ze me aan alsof ik een fossiel ben die niet helemaal is aangesloten.
Zijn dit soort uitgaven echt standaard tegenwoordig? Ben ik echt ouderwets of zien jullie dat toch ook nog wel als luxe uitgaven?
LadyLola schreef:
13-04-2019 07:06
Toen ik minder te besteden had gingen we alleen met een gelegenheid uit eten, en een terras was voor de vakanties.
Ik heb 4 kinderen ben alleen en voor een lunch ben je dan een vermogen kwijt.

Nu ik meer te besteden heb ga ik regelmatig uit eten pak een terras of haal een koffie to go.

Dit zou ook het eerste zijn bij bezuinigen wat van de lijst gaat.
In die optiek is het een luxe en zolang ik me die kan permitteren doe ik het.

Ik heb me onlangs wel voorgenomen dat het wel wat minder kan er gaat ongemerkt veel geld naar de horeca, maar ik kan er ook zo van genieten, en het gaat niet ten koste van andere dingen.

Laten we zeggen dat het een zwakke plek is ;-)

Ik heb een fijne tuin, maar toch een terrasje ergens lunchen ergens lekker eten ik vind het gewoon ook gezellig en toch anders dan thuis afspreken.

Het is een luxe daar ben ik me van bewust omdat er ook een tijd is geweest dat het echt niet kon of iig mondjesmaat.

Vroeger, ben een kind van de jaren 70 gingen wij alleen bij gelegenheid uit eten of werd er Chinees gehaald. Mijn moeder kon fantastisch koken en maakte er thuis altijd een feestje van, ik heb het niet gemist het was gewoon anders dan nu dat idee heb ik wel.
Het lijkt nu wel meer "normaal "om even in de stad wat te gaan eten, een terrasje te pakken oid.

Ik woon in een dorp en daar zit ik nooit ergens wegens gebrek aan gezellige horeca, maar ga veel naar de stad een paar kilometer verderop.
Ik werk in een stad waar de verleiding in de lunchpauze ook vaak lonkt.

Ja dat bedoelde ik nu ook dus. Het is "normaler"geworden.Waar ik verder helemaal geen waarde-oordeel aan vast hang trouwens. Het valt me gewoon op :)
En als je het kunt betalen is er ook helemaal niks mis mee. Maar de aanleiding van mijn Topic was het bericht op het journaal over koopkracht. Toen kwam het bij me op dat de horeca erzo "bij hoort" tegenwoordig.
Alle reacties Link kopieren
COtweepuntnul schreef:
13-04-2019 08:25
Wat is voor jou een dertien-in-een-dozijn-restaurant dan? Bij mij is dat de chinees en de griek (maar dat komt omdat we daar vroeger altijd uit eten gingen :mrgreen:). En het eetcafé op de hoek, hoewel ik daar ook wel eens heel lekker en sfeervol gegeten heb.

Lunch neem ik eigenlijk meestal wel zelf mee, dat vind ik dan wel weer zonde van mn geld.
De Chinees, de Griek, het restaurant met de standaard “Franse” kaart. Hoewel ik ook bij een Chinees met een Michelinster gegeten heb, en dat was top. Maar ook bij een Chinees ergens in een dorpje, geen uitstraling, maar fantastische kaart.

Prijs is ook geen betrouwbare indicatie trouwens. In Amsterdam zit rond de Czaar Peterstraat (?) een recycle-restaurant en een vegetarische lopend buffet-tent. Beide spotgoedkoop, beide klinken imho erg onaantrekkelijk (en veel te hipster), maar beide zijn voor mij echt enorme aanraders.
Like a great eternal Klansman
With his two flashing red eyes
Turn around he's always watching
(Dead Kennedys)
JollyRider schreef:
12-04-2019 21:39
Ook het idee dat we rijker zouden zijn door minder luxe is feitelijk onzin. Geld hebben heeft geen enkele waarde, geld heeft pas waarde als je het uit geeft. Het idee dat rijkdom bestaat uit geld op de bank is echt nonsens, dat is hooguit uitgestelde rijkdom. Juist die luxe, waar je geld aan uit geeft is rijkdom

Dat ben ik echt niet met je eens.Wij hebben nu een leuke spaarrekening en de rijkdom bestaat bij mij uit het gevoel "wie doet me wat". Ik ben voorbereid op een inkomensteruggang na de pensionering, ik kan om een nieuwe tv of wasmachine als het nodig is. Ik kan de tandartsrekening betalen enz. Dàt vind ik een grote rijkdom.
herfstappeltaart schreef:
13-04-2019 08:25
Ik denk dat het 30 jaar geleden ook wel uitmaakte (net als nu) in welke kringen je verkeerde hoor. In die tijd had ik kleine kinderen en ik kende echt helemaal niemand met 2 auto's. Je was al blij als je er één had.
En cd's werden ook mondjesmaat aangeschaft, vaak waren dat verjaardagscadeautjes o.i.d.
1 iemand kocht de cd en de rest sloeg aan het branden ;-)
Star² schreef:
13-04-2019 08:51
1 iemand kocht de cd en de rest sloeg aan het branden ;-)

Inderdaad ja! :-D
Alle reacties Link kopieren
herfstappeltaart schreef:
13-04-2019 08:49
Dat ben ik echt niet met je eens.Wij hebben nu een leuke spaarrekening en de rijkdom bestaat bij mij uit het gevoel "wie doet me wat". Ik ben voorbereid op een inkomensteruggang na de pensionering, ik kan om een nieuwe tv of wasmachine als het nodig is. Ik kan de tandartsrekening betalen enz. Dàt vind ik een grote rijkdom.
Het spijt me, kennelijk ben ik onduidelijk geweest, want je zegt weinig anders dan wat ik zei. De rijkdom bestaat nog steeds uit het uitgeven van geld, op een later moment. Van minder uitgeven word je niet rijker, maar armer.
Like a great eternal Klansman
With his two flashing red eyes
Turn around he's always watching
(Dead Kennedys)
Alle reacties Link kopieren
Star² schreef:
13-04-2019 08:51
1 iemand kocht de cd en de rest sloeg aan het branden ;-)
Haha, precies. En ik maakte destijds ook veel gebruik van torrents. Ik vraag me af of mensen dit nu nog doen.
Alle reacties Link kopieren
Lady_Day schreef:
13-04-2019 08:56
Haha, precies. En ik maakte destijds ook veel gebruik van torrents. Ik vraag me af of mensen dit nu nog doen.
Torrents? 30 jaar geleden? Echt?
Like a great eternal Klansman
With his two flashing red eyes
Turn around he's always watching
(Dead Kennedys)
MinkeDeWit schreef:
12-04-2019 21:40
Ik ga toch liever een week op vakantie met enige luxe, dat er toch minimaal een keer per dag voor je gekookt wordt, dan vijf weken in een tent op een rustieke camping. Wat is er de lol van om op vakantie elke dag eenpansmaaltijden te eten en drie keer per dag je tent moeten vegen? Afwassen in een teiltje bij het washok.

Wij eten op vakantie zelden een éénpansmaaltijd. Op de camping heb ik twee gaspitten, een barbecue en mijn bed als hooikist. Wij koken vaak wat luxer dan thuis zelfs. Want meer tijd beschikbaar en geven er iets meer aan uit. Tent vegen we niet, we leven buiten en als we naar binnen gaan; slippers uit.

Afwassen in een teiltje bij het washok is het ultieme socializen. Daar leggen mensen contact, wissellen mensen tips uit voor leuke uitstapjes, organiseren gasten met elkaar iets leuks en helpt men elkaar.

Was het maar vast juli....
Horeca is geen echte luxe want relatief goedkoop, tenzij je echt uit eten gaat.

Je ziet steeds minder bestedingen in winkels omdat daar steeds meer online gekocht wordt. Alleen supermarkten (dagelijkse boodschappen) en horeca doen het op dit moment redelijk goed. De rest vecht voor zijn bestaansrecht met torenhoge huren en hoge personeelslasten. De toekomstige winkelstraten hebben dus meer horeca omdat vrouwen natuurlijk nog wel naar buiten willen.
JollyRider schreef:
13-04-2019 08:56
Het spijt me, kennelijk ben ik onduidelijk geweest, want je zegt weinig anders dan wat ik zei. De rijkdom bestaat nog steeds uit het uitgeven van geld, op een later moment. Van minder uitgeven word je niet rijker, maar armer.

Oké spraakverwarring waarschijnlijk.
Andersom schreef:
13-04-2019 09:01
Wij eten op vakantie zelden een éénpansmaaltijd. Op de camping heb ik twee gaspitten, een barbecue en mijn bed als hooikist. Wij koken vaak wat luxer dan thuis zelfs. Want meer tijd beschikbaar en geven er iets meer aan uit. Tent vegen we niet, we leven buiten en als we naar binnen gaan; slippers uit.

Afwassen in een teiltje bij het washok is het ultieme socializen. Daar leggen mensen contact, wissellen mensen tips uit voor leuke uitstapjes, organiseren gasten met elkaar iets leuks en helpt men elkaar.

Was het maar vast juli....

Same here. Behalve dan dat wij in de stacaravan eigen douche en keuken hebben dus niet met de afwasteil naar buiten. Ik vind het gehannes juist heel gezellig.
Sara9876 schreef:
11-04-2019 20:27
Ik weet niet of je het luxe moet noemen maar dit soort zaken spelen wel mee in de perceptie van koopkracht. Als je kijkt wat we tegenwoordig allemaal standaard vinden is het niet zo gek dat we het gevoel hebben dat het niet goed gaat met de koopkracht. Een aantal zaken die 20-30 jaar geleden helemaal niet bestonden of niet gebruikelijk waren:

- een snelle internetverbinding - paar tientjes per maand
- tientallen TV-zenders - paar tientjes per maand
- mobiele telefoonabonnementen
- netflixabonnement
- spotifyabonnement
- regelmatiger uit eten gaan
- steeds vaker 2 auto's per huishouden
- vaker en makkelijker weekendjes weg en of extra vakanties
- meer kant-en-klaarmaaltijden (geheel of halfvoorbereid)
- etc etc

En veel van deze zaken zijn in alle lagen van de bevolking gebruikelijk.

Als we al de uitgaven die we nu doen (en vroeger niet) eens van ons uitgavenpatroon halen, dan zijn we opeens een stuk rijker dan vroeger.
Het besteedbaar inkomen van huishoudens staat al bijna veertig jaar vrijwel stil volgens onderzoek. Dus als je steeds vaker 2 auto's per huishouden zou hebben, zou dit ten koste moeten gaan van iets anders.
Blankepit schreef:
13-04-2019 09:12
Het besteedbaar inkomen van huishoudens staat al bijna veertig jaar vrijwel stil volgens onderzoek. Dus als je steeds vaker 2 auto's per huishouden zou hebben, zou dit ten koste moeten gaan van iets anders.
40 jaar geleden werkte doorgaans alleen de man, dus het besteedbaar inkomen werd door 1 persoon binnengehaald, er was in de meeste gevallen ook maar 1 auto per huishouden.
Nu werkt een koppel beide en hebben uiteraard ook beiden eigen vervoer nodig om op hun werk te komen.
Blankepit schreef:
13-04-2019 09:12
Het besteedbaar inkomen van huishoudens staat al bijna veertig jaar vrijwel stil volgens onderzoek. Dus als je steeds vaker 2 auto's per huishouden zou hebben, zou dit ten koste moeten gaan van iets anders.

Dat zijn cijfers die ik nooit helemaal kan plaatsen.40 jaar geleden waren gezinnen vaak afhankelijk van 1 inkomen terwijl de huidige generatie bijna allemaal samen werkt. Vandaar die 2 auto's waarschijnlijk. Hoe kan dat besteedbaar inkomen nu gelijk gebleven zijn.
Ik had het daar pasgeleden nog over met mijn man, dat vroeger echt niet bij het eerste zonnestraaltje de terrassen bomvol zaten. Of dat er bij 15 graden en giga-rij bij de ijssalon stond, en veel mensen al in zomerkleding. Het is allemaal zo overdreven uitbundig. Maar ik moet zelf zeggen dat ik er ook tot op zekere hoogte in mee ga. Vroeger gingen we eens in de twee jaar uit eten, en dat was dan zo’n happening dat ik, tegen de tijd dat ik aan tafel zat, zo stiknerveus was dat ik geen hap meer door mijn keel kreeg. Nu ga ik zeker maandelijks, op zijn minst.

Wat me ook opvalt, is hoeveel twintigers te besteden hebben en hoe chic ze zich gedragen. Op de uni kwam destijds een koffiecafé, maar we bleven stug met thermosflessen sjouwen. Nu is het Starbucks alom. En hoeveel jonkies je ziet als je uit eten gaat ... Ik vond een zak snoep uit een automaat al heel wat. En nu zitten ze daar, 20 jaar oud, alsof ze linea recta uit een villawijk komen, inclusief leco-look, cocktail en keurig gekapte chihuahua.
herfstappeltaart schreef:
13-04-2019 09:27
Dat zijn cijfers die ik nooit helemaal kan plaatsen.40 jaar geleden waren gezinnen vaak afhankelijk van 1 inkomen terwijl de huidige generatie bijna allemaal samen werkt. Vandaar die 2 auto's waarschijnlijk. Hoe kan dat besteedbaar inkomen nu gelijk gebleven zijn.
Het gaat dus om besteedbaar inkomen per huishouden. Toen één inkomen, nu twee. Toch vergelijkbaar besteedbaar inkomen. Het betekent dus dat we met zijn allen gemiddeld genomen elk jaar armer worden.

Het reëel besteedbaar inkomen van huishoudens is sinds 1977 nauwelijks toegenomen.
De afgenomen huishoudgrootte verklaart een deel van de stagnatie.
Belangrijker is echter dat de groei van het inkomen sinds 1977 sterk is achtergebleven bij de economische groei.
Het aandeel van huishoudens in het totale inkomen is sinds de jaren tachtig sterk gedaald.
Het aandeel van niet-financiële corporaties in het nationaal inkomen is de afgelopen decennia echter het meest gestegen.
Dit komt mede door hogere winstgevendheid, die vervolgens minder is uitgekeerd als inkomen aan huishoudens.
De toegenomen winstgevendheid van bedrijven hangt nauw samen met het structureel dalende arbeidsinkomensaandeel.
Dit is een mondiale trend, waar vooral automatisering en internationalisering aan ten grondslag liggen.
Alle reacties Link kopieren
herfstappeltaart schreef:
13-04-2019 09:27
Dat zijn cijfers die ik nooit helemaal kan plaatsen.40 jaar geleden waren gezinnen vaak afhankelijk van 1 inkomen terwijl de huidige generatie bijna allemaal samen werkt. Vandaar die 2 auto's waarschijnlijk. Hoe kan dat besteedbaar inkomen nu gelijk gebleven zijn.
Inflatie in combinatie met het eeuwige mantra van loonmatiging doet gekke dingen met een economie. Onze welvaart/welzijn stijgt met name door innovatie, niet door toename van koopkracht
Like a great eternal Klansman
With his two flashing red eyes
Turn around he's always watching
(Dead Kennedys)
Alle reacties Link kopieren
Tamago schreef:
13-04-2019 09:27
Ik had het daar pasgeleden nog over met mijn man, dat vroeger echt niet bij het eerste zonnestraaltje de terrassen bomvol zaten. Of dat er bij 15 graden en giga-rij bij de ijssalon stond, en veel mensen al in zomerkleding. Het is allemaal zo overdreven uitbundig. Maar ik moet zelf zeggen dat ik er ook tot op zekere hoogte in mee ga. Vroeger gingen we eens in de twee jaar uit eten, en dat was dan zo’n happening dat ik, tegen de tijd dat ik aan tafel zat, zo stiknerveus was dat ik geen hap meer door mijn keel kreeg. Nu ga ik zeker maandelijks, op zijn minst.

Wat me ook opvalt, is hoeveel twintigers te besteden hebben en hoe chic ze zich gedragen. Op de uni kwam destijds een koffiecafé, maar we bleven stug met thermosflessen sjouwen. Nu is het Starbucks alom. En hoeveel jonkies je ziet als je uit eten gaat ... Ik vond een zak snoep uit een automaat al heel wat. En nu zitten ze daar, 20 jaar oud, alsof ze linea recta uit een villawijk komen, inclusief leco-look, cocktail en keurig gekapte chihuahua.
Grappig, want 30, 40 jaar geleden stonden de rijen wel degelijk bij de ijssalon als de zon zich liet zien
Like a great eternal Klansman
With his two flashing red eyes
Turn around he's always watching
(Dead Kennedys)
Alle reacties Link kopieren
Blankepit schreef:
13-04-2019 09:43
Het gaat dus om besteedbaar inkomen per huishouden. Toen één inkomen, nu twee. Toch vergelijkbaar besteedbaar inkomen. Het betekent dus dat we met zijn allen gemiddeld genomen elk jaar armer worden.

Het reëel besteedbaar inkomen van huishoudens is sinds 1977 nauwelijks toegenomen.
De afgenomen huishoudgrootte verklaart een deel van de stagnatie.
Belangrijker is echter dat de groei van het inkomen sinds 1977 sterk is achtergebleven bij de economische groei.
Het aandeel van huishoudens in het totale inkomen is sinds de jaren tachtig sterk gedaald.
Het aandeel van niet-financiële corporaties in het nationaal inkomen is de afgelopen decennia echter het meest gestegen.
Dit komt mede door hogere winstgevendheid, die vervolgens minder is uitgekeerd als inkomen aan huishoudens.
De toegenomen winstgevendheid van bedrijven hangt nauw samen met het structureel dalende arbeidsinkomensaandeel.
Dit is een mondiale trend, waar vooral automatisering en internationalisering aan ten grondslag liggen.
Jup. De factor kapitaal wordt rijker, de factor arbeid verarmt. Niets nieuws voor economen, maar veel mensen schijnen het nu al heel lang liever te negeren en hun hoop en teleurstelling bij de overheid te leggen
Like a great eternal Klansman
With his two flashing red eyes
Turn around he's always watching
(Dead Kennedys)
Alle reacties Link kopieren
Inhakend op hetgeen Sara zegt. Het wonen, daar gaat al 60/65 procent tot 2/3e van het inkomen naar toe tegenwoordig. Dat was pakweg 30 jaar een stuk minder toz van je inkomen. Dan hebben we het over huur/ hypotheek, gas water en elektra, Vve of servicekosten, gemeentelijke belastingen. Dus gewoon een warm dak boven je hoofd. Daar hebben die twee auto's of al die abbo's dus weinig mee van doen in eerste instantie. Je hebt simpelweg minder inkomen beschikbaar om aan andere zaken uit te geven als je loon niet in verhouding mee stijgt met alle inflatie en stijgende vaste lasten.

Ik ben het oneens dat het er enkel maar aan ligt dat we telkens meer, meer, meer willen. Meer lukt niet als je bijna niets hebt om uit te geven, daar moeten andere dingen voor gelaten worden of soms is het slechts perceptie.

Zo heb je weer geen postzegels en enveloppen meer nodig omdat je vaak per mail iets verstuurd ipv met de post. Een fototoestel hoef je eigenlijk ook niet meer aan te schaffen want die zit nu in je mobiele toestel. Vaak worden foto's niet eens meer geprint. Een krantenabonnement was vroegah heel gewoon maar nu heeft iedereen het internet. Of neem vakanties: een lange week naar Italië of een huisje, hotels in Nederland met daguitstapjes kan uiteindelijk duurder uitvallen dan bijv 2 weken in een ver land tegenwoordig omdat het makkelijker en goedkoper is in verhouding om verre reizen te maken toz van vroeger. Een dvd/cd etc wordt bijna ook niet meer gekocht omdat iedereen het download of streamt. Een Spotify abonnement is nog steeds goedkoper dan wanneer je 1 cd of een plaat koopt in de winkel wat vroeger ook werd gedaan. Soms heft het elkaar dan ook gewoon op. Wat ik vroeger als student uit gaf aan dvds of cd's doe ik nu niet meer en tv de deur uit gedaan, daar heb ik nu een pas voor bij de bioscoop. Soms heeft het schijn van meer meer meer maar dat hoeft niet perse zo te zijn.
broodtrommel wijzigde dit bericht op 13-04-2019 11:37
25.82% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
JollyRider schreef:
13-04-2019 09:56
Grappig, want 30, 40 jaar geleden stonden de rijen wel degelijk bij de ijssalon als de zon zich liet zien
Ja dat kan ik me als kind ook wel herinneren. Wat een feest was dat als we daarheen gingen en helemaal als we eens binnen gingen zitten en een ijscoupe mochten in plaats van een ijshoorntje wat we buiten op een bankje op aten.
Tamago schreef:
13-04-2019 09:27
Wat me ook opvalt, is hoeveel twintigers te besteden hebben en hoe chic ze zich gedragen. Op de uni kwam destijds een koffiecafé, maar we bleven stug met thermosflessen sjouwen. Nu is het Starbucks alom. En hoeveel jonkies je ziet als je uit eten gaat ... Ik vond een zak snoep uit een automaat al heel wat. En nu zitten ze daar, 20 jaar oud, alsof ze linea recta uit een villawijk komen, inclusief leco-look, cocktail en keurig gekapte chihuahua.
Studentenbaantje, een flinke studielening of geld van hun ouders en waarschijnlijk een mix van deze drie.
Studenten kortom beginnen gemiddeld hun werkzame leven met tienduizenden euro's schuld. Dat wordt door iedereen als normaal gezien, net als die dure mobiele telefoon, kleren en uitgaven in de horeca en aan reizen.
Toen ik in de jaren 90 studeerde had ik een studiegenote met een auto. Terwijl we allemaal een studenten-ov-kaart hadden. Pure luxe dus. Mijn broer die 10 jaar eerder studeerde had destijds ook een auto, want geen ov-kaart, en dus meer noodzaak.
Aan het einde van de jaren 90 kwamen de eerste mobiele telefoons. Voor studenten toen nog echt een luxe, ik kreeg mijn eerste pas toen ik werkte (baas betaalde). Nu is de telefoon een noodzaak. Net als wifi trouwens, ik had op mijn studentenkamer nog geen internet. Wel een tv -abonnement en een vaste telefoonlijn, wat de studenten van nu vrijwel niet meer hebben.
Wat luxe is en wat noodzaak verschuift dus nogal door de jaren heen.
Alle reacties Link kopieren
Wij gingen eigenlijk nooit uit eten toen ik klein was, behalve bij gelegenheden en op vakantie. Mijn moeder had geen zin om in haar vakantie ook nog eens huishoudelijke dingen te moeten doen :D. Daarentegen hielden mijn ouders wel van lekkere en goede dingen. Kaas van de kaasboer, brood van de warme bakker, vlees van de slager, etc. Daar bezuinigde mijn moeder echt niet op, maar een pizza afhalen of bezorgen vond ze echt zonde van het geld (Chinees afhalen dan weer niet). Wat dat betreft was mijn moeder meer luxe dan ik moet boodschappen.

Het ligt verder denk ik ook aan je levensfase en stijl. Als je relatief jong bent in een stad speelt je sociale leven zich vooral buiten de deur af. En mensen verwennen zichzelf graag gewoon graag af en toe. Kun je iets heel duurs niet betalen, dan iets minder duurs uit een andere caegorie. Kennelijk doet in een recessie of crisis de lippenstiften het heel goed. Een niet te dure 'verwen' uitgave voor veel vrouwen (ipv een nieuwe jas of jurk). De kroket deed het ook goed na 2008 heb ik ergens gelezen.

Daarbij, millenials in de grote steden kunnen zich geen koopwoning veroorloven, maar wel af en toe uitgebreid brunchen, zeg maar, terwijl leeftijdsgenoten in een dorp welicht al hun eerste woning hebben gekocht en vrienden thuis ontvangen in de zomer en daar een pilsje uit de supermarkt doen.
"I'm just an animal looking for a home and.... share the same space for a minute or two...”

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven