Omgekeerde wereld? (dierenleed…)

Dat soort boekjes ben ik nog niet tegengekomen (dat een varkentje in de bio-industrie het veel fijner zou vinden dan in een ouderwetse stal met uitloop).

Vanmorgen nog lekker met de hond langs de LIVAR-boer gelopen. Heerlijk om die zwijntjes daar in de modder te zien rollen en daarna liggen drogen in de zon op een rijtje. Daar zal vast wel het een en ander aan antibiotica doorheen gaan. Er zal ongetwijfeld wel een mens zich bemoeien met het voortplantingsproces. Maar er zit overal nog een staartje aan, ze kunnen rondrennen en scharrelen het hele jaar door, biggen blijven bij de moeder, geen biggen naar de slacht.

Bij die boer stikken er niet in een half uur 650 varkens omdat het computergestuurde systeem een ‘foutje’ maakt met de luchtwasser. Als daar in de stal iets is staan ze er binnen vijf minuten omdat het nog een echte ouderwetse boerderij is i.p.v. een of andere computergestuurde megastal. Bij de mini-zondvloed in onze provincie vorig jaar waren die +/- 150 varkens nog voor de ‘luxepaarden’ uit geëvacueerd.

miekemv schreef: ↑

06-06-2022 11:15

Ik kan je geruststellen, de schildpadden gaan niet dood. Toen ik ging wonen waar ik nu woon zaten in het watertje hier vijf schildpadden. Ze zijn daar uit zichzelf naartoe gegaan omdat ze ontsnapten uit een vijver. Nu 23 jaar later zijn er nog steeds 4 van de vijf te zien en ze zijn groter geworden.

Waterschildpadden zelf gaan niet in één keer dood als het een tijdje wat kouder is, nee. Ze kunnen alleen hun voedsel niet (goed) verteren beneden een bepaalde temperatuur, en zoals veel reptielen kunnen ze vrij lang zonder voedsel. Zo kunnen ze er wel een jaar of zes of langer over doen, maar aftakelen en eerder doodgaan dan onder betere omstandigheden doen ze zeker.

Dus of er is een hele-jaar-rond warmtebron ergens in de buurt van hun water (zou best kunnen), of het zijn uitzonderlijk sterke exemplaren, of toch niet dezelfde dieren als gedacht.

Interessant om te lezen trouwens: https://www.schildpaddenopvang.nl/schildpad-gevonden/

Dat intensieve veehouderij het meest diervriendelijke is, sorry dat vind ik lachwekkend. Die dieren worden zo geëxploiteerd en groeien zo onnatuurlijk snel met fokprogramma’s, voer en medicatie dat er weinig natuurlijks meer aan die dieren is. Los van het gestoorde gedrag omdat ze geen dier kunnen zijn in die megastallen en velen het daglicht niet zien. Grappig dat je 1950 noemt. Sinds die tijd geven koeien tweemaal zoveel melk, leggen kippen viermaal zo vaak een ei. Worden er 500 miljoen dieren jaarlijks gedood. Nou, eet smakelijk maar ik blief het niet.
[/quote]

Dat ligt er dus aan wat je definitie van dierwelzijn is. Is jouw hoogst haalbare dat de dieren buiten zijn, dan is intensieve veehouderij inderdaad niet diervriendelijk voor jou, maar neem je wel op de koop toe dat er meer zieke en meer dode dieren komen. Wil je als definitie dat diervriendelijk zo min mogelijk ziekte en dode dieren en zo goed mogelijk voor het klimaat: dan is dat de intensieve veehouderij.

Natuurlijk is er selectie geweest op dieren die meer produceren. Net zoals er selectie is geweest op honden of kattenrassen omdat sommige rassen even in de mode waren. Maar als koeien bijna 2x zoveel melk geven hebben we er ook maar de helft van nodig. Dat is beter voor het klimaat. Dat dieren eronder lijden dat ze 2 x zoveel melk geven ben ik niet met je eens. Verder gaven koeien 50 jaar geleden gemiddeld 6000 liter melk in een jaar. Nu 8000 liter. Dus 2x zoveel klopt niet.
De verzorging van koeien beter dan 50 jaar geleden omdat stallen veel ruimer, luxer (koeborstels, rubberen roosters, melkrobot). Dat megastallen altijd slechter zijn is te bezien. In wet en regelgeving is vastgelegd dat elk dier minimaal een bepaalde ruimte nodig heeft. Dus de omstandigheden voor een dier in een kleine stal of in een grote stal zijn hetzelfde. Wel zie je dat in een megastal vaak meer geld is voor betere voorzieningen.

Vannelle schreef: ↑

06-06-2022 12:07

Dat dieren in de bio-industrie het beter zouden hebben vind ik een krankzinnige bewering, vooral van een dierenarts!
Als je een prachtige kelder bouwt met alles erop en eraan, zelfs een raam erin voor wat daglicht, is het toch ook niet ineens ontzettend verantwoord om je kinderen daarin op te sluiten en groot te brengen? Terwijl die kinderen het misschien wel beter hebben dan sommige andere kinderen, die wel ‘normaal’ opgroeien, maar bijvoorbeeld te maken hebben met misbruik, mishandeling, honger, of andere ellendige omstandigheden.

Die man heeft zijn hele leven met zijn poten in de klei gestaan en alles van het begin tot het einde meegemaakt. Wat hij vertelde is dat hij blij was dat we dieren binnen zijn gaan houden. Dit omdat hij ervan baalde dat hij steeds weer bij een varken met longontsteking werd geroepen toen ze nog allemaal buiten liepen.
Ik snap je redenering met kinderen wel, maar vergelijk het eens met kinderen in oorlogsgebieden of kinderen die binnen blijven.
Ik heb zelf kippen. Ik kan ervoor kiezen om ze in een hok te houden of om ze buiten te houden. 1 grote regenbui en de helft van mijn kuikens zijn dood. Daarbij nog vossen, kraaien, buizerd, mantelmeeuwen en haviken. Waar doe ik dan beter aan?

Wojak schreef: ↑

06-06-2022 13:05

Waterschildpadden zelf gaan niet in één keer dood als het een tijdje wat kouder is, nee. Ze kunnen alleen hun voedsel niet (goed) verteren beneden een bepaalde temperatuur, en zoals veel reptielen kunnen ze vrij lang zonder voedsel. Zo kunnen ze er wel een jaar of zes of langer over doen, maar aftakelen en eerder doodgaan dan onder betere omstandigheden doen ze zeker.

Dus of er is een hele-jaar-rond warmtebron ergens in de buurt van hun water (zou best kunnen), of het zijn uitzonderlijk sterke exemplaren, of toch niet dezelfde dieren als gedacht.

Interessant om te lezen trouwens: https://www.schildpaddenopvang.nl/schildpad-gevonden/

Nee geen warmtebron en ze zijn 23plus. Als ze zouden aftakelen zagen ze er echt niet zo uit. Heb me best wel eens zorgen gemaakt met strenge vorst. Waterschildpadden zijn waterschildpadden en per definitie tropisch. Dus je informatie klopt niet, het gaat prima met hen.

Vannelle schreef: ↑

06-06-2022 16:05

Koeien in de intensieve veehouderij worden nog geen 8 jaar oud. Koeien die de hele dag vrij binnen en buiten kunnen rondlopen en aandacht krijgen van de boer, worden minimaal tien jaar ouder dan dat. En geven nog meer melk ook.

Het ophokken van dieren leidt juist tot ziektes: waar denk je bijvoorbeeld dat de vogelgriep vandaan komt? En waarom krijgen kippen voer met antibiotica erin? Alles binnen bepaalde normen, maar maakt dat het gezond? Of diervriendelijk?

Sterker nog, koeien kunnen soms wel 20 - 25 jaar oud worden.

En helemaal gelijk met vogelgriep. Het is niet een kwestie van OF die van dier op mens gaat (zoönose) maar WANNEER.

Vannelle schreef: ↑

06-06-2022 16:05

Dat is nu juist m’n punt: dat sommige kinderen wellicht beter af zouden zijn als ze hun hele leven in een kelder-met-alles-erop-en-eraan zouden verblijven, wil niet zeggen dat het dus beter is om kinderen in een kelder op te sluiten. Ook niet als je bepaalde eisen stelt waaraan zo’n kelder zou moeten voldoen.

Mee eens, belachelijke beweringen van die dierenarts. We zijn zelf als mensen een tijd soort van opgehokt geweest om te voorkomen dat we ziek werden. En ja, dat werkte om ons gezond(er) te houden. Maar het zou enorm ongezond zijn om altijd zo te leven.
Maar goed, bij dierenartsen in de vee-industrie heb ik sowieso vaak al grote vraagtekens.

countryside schreef: ↑

06-06-2022 14:07

Dat ligt er dus aan wat je definitie van dierwelzijn is. Is jouw hoogst haalbare dat de dieren buiten zijn, dan is intensieve veehouderij inderdaad niet diervriendelijk voor jou, maar neem je wel op de koop toe dat er meer zieke en meer dode dieren komen. Wil je als definitie dat diervriendelijk zo min mogelijk ziekte en dode dieren en zo goed mogelijk voor het klimaat: dan is dat de intensieve veehouderij.

Natuurlijk is er selectie geweest op dieren die meer produceren. Net zoals er selectie is geweest op honden of kattenrassen omdat sommige rassen even in de mode waren. Maar als koeien bijna 2x zoveel melk geven hebben we er ook maar de helft van nodig. Dat is beter voor het klimaat. Dat dieren eronder lijden dat ze 2 x zoveel melk geven ben ik niet met je eens. Verder gaven koeien 50 jaar geleden gemiddeld 6000 liter melk in een jaar. Nu 8000 liter. Dus 2x zoveel klopt niet.
De verzorging van koeien beter dan 50 jaar geleden omdat stallen veel ruimer, luxer (koeborstels, rubberen roosters, melkrobot). Dat megastallen altijd slechter zijn is te bezien. In wet en regelgeving is vastgelegd dat elk dier minimaal een bepaalde ruimte nodig heeft. Dus de omstandigheden voor een dier in een kleine stal of in een grote stal zijn hetzelfde. Wel zie je dat in een megastal vaak meer geld is voor betere voorzieningen.

Dierenwelzijn definieer ik als:
- Vrij zijn van dorst, honger en ondervoeding.
- Vrij zijn van fysiek en fysiologisch ongerief.
- Vrij zijn van pijn, verwondingen en ziektes.
- Vrij zijn om het normale gedrag te kunnen uitoefenen.
- Vrij zijn van angst en chronische stress

In de bio-industrie zijn ze alleen (vaak, tijdens transport niet) vrij van dorst en honger. Ze ervaren ongerief, zijn niet vrij van pijn/verwondingen totaal niet in staat enig normaal gedrag te kunnen uitoefenen en zeker niet vrij van angst of stress.
Verder ook een beetje slap gezwets dat er meer dieren sterven in de biologische veeteelt want daar zijn geen actuele cijfers van voorhanden. In een literatuurstudie van Wageningen Livestock Research uit 2016 blijkt dat de sterfte onder biggen 2% hoger is MET de vermelding dat er per worp in een biologisch bedrijf meer biggen levend worden geboren omdat de zeug vrij kan liggen in een werphok en sneller bevalt door minder stress i.t.t. een megastal.

Het couperen van staarten is op EU niveau verboden maar hier ‘faseren’ ze het pas uit in 2030.
”Van bijna alle gangbaar gehouden varkens in Nederland gehouden worden de staarten gecoupeerd om staartbijten te voorkomen (wur.nl). Ook bij gecoupeerde varkens is staartbijten nog steeds een grote kostenpost. Varkens bijten elkaar vooral door verveling en onvoldoende prikkels. De kans op bijtgedrag neemt toe bij gefrustreerde varkens, bijvoorbeeld als het klimaat niet goed is, teveel dieren in een kleine ruimte worden gehouden, of er concurrentie is bij het eten.” (Van der Peet et al. (2021))

Wat een slap gezeik dat intensieve veeteelt diervriendelijker is omdat ze volgepropt worden met antibiotica en groeihormonen om hun korte trieste leven niets meer te kunnen zien buiten dat hok/kooi m.u.v. het opdrijven in en uit de veewagen en door het slachthuis. Ze worden bij miljoenen in hokken en kooien gepropt om geld op te leveren, het heeft niet eens in de verre verte nog iets te maken met de eigen nationale voedselvoorziening.

Overigens het hele gezeik rondom de campagne van Dier&Recht draait om het feit dat onderzoekers (Karel de Greef van WUR) het er wel over eens zijn dat het scheiden van koe en kalf kort na de geboorte ‘ongerief’ voor het kalf betekent maar het is dan weer niet meetbaar of ‘ongerief’ ook ‘dierenleed’ genoemd kan worden. Want ongerief klinkt neutraler dan leed. En dat verzin ik niet zelf (zie: rechtspraak.nl). Probeer eens te jonge puppies te verkopen door ze te vroeg bij de moeder weg te halen. Dan kan 144 red een dier wel iets met ‘ongerief’, dan is het heel duidelijk dat het om dierenleed gaat (en op de aanklacht staat).

Verder: 1950 is iets anders dan 50 jaar geleden (1972)

Vannelle schreef: ↑

06-06-2022 16:05

Dat is nu juist m’n punt: dat sommige kinderen wellicht beter af zouden zijn als ze hun hele leven in een kelder-met-alles-erop-en-eraan zouden verblijven, wil niet zeggen dat het dus beter is om kinderen in een kelder op te sluiten. Ook niet als je bepaalde eisen stelt waaraan zo’n kelder zou moeten voldoen.

Misschien had dat longonsteking-varken wel helemaal geen stal en moest ie altijd buiten zijn, of was het een zwak dier, of … Wat de reden ook is, een dier hoort niet zijn hele leven in een stal te vertoeven, ook niet als ie daardoor bepaalde ziektes niet krijgt.

Koeien in de intensieve veehouderij worden nog geen 8 jaar oud. Koeien die de hele dag vrij binnen en buiten kunnen rondlopen en aandacht krijgen van de boer, worden minimaal tien jaar ouder dan dat. En geven nog meer melk ook.

Het ophokken van dieren leidt juist tot ziektes: waar denk je bijvoorbeeld dat de vogelgriep vandaan komt? En waarom krijgen kippen voer met antibiotica erin? Alles binnen bepaalde normen, maar maakt dat het gezond? Of diervriendelijk?

Vergelijking kinderen met dieren vind ik wel wat ver gaan. Mijn punt is dat het soms veiliger voor dieren is om binnen te blijven, dan het risico om dood te gaan.
Voor mensen is buiten erg fijn, maar voor dieren soms minder omdat ze buiten veel vijanden hebben. Kippen zijn van origine bosdieren. Die houden helemaal niet van buiten en zullen het grootste gedeelte van de dag juist binnen willen zitten.

Qua koeien weet ik niet waar je het vandaan haalt, maar dat klopt echt niet. Integendeel juist. Ik kom zelf van een boerderij vandaan en koeien gaan graag naar binnen bij regen, warmte (binnen is het koel) en koude. Koeien zijn van oorsprong bosdieren en zoeken juist beschutting. Je ziet juist dan koeien die buiten lopen veel meer rantsoenwisselingen hebben, veel meer last van wormen ed. Ze zijn dan ook gevoeliger voor ziektes. Ze geven juist aantoonbaar meer melk en worden ook ouder als ze binnen staan. Begrijp me goed, ik zie ook liever koeien in de weide. Maar veehouders gaan echt niet koeien binnen houden als ze daar minder melk van gaan geven en minder oud van worden. Veehouders hebben vaak het beste voor met hun koeien en zijn er trots op. Het is niet een of ander baantje, maar boer zijn is een levenswijze. Dat ze nu soms binnen houden is door de enorme regelgeving en doordat consumenten en daardoor de supermarkten voor het goedkoopste kiezen.

Vogelgriep komt in Nederland bij de trekvogels vandaan. Vermoedelijk via de smienten. Omdat er nu ontzettend veel ganzen, smienten zwanen e.d. zijn is de infectiedruk ook groter. Omdat veel kippen nu gedwongen buiten lopen is de besmetting ook hoger. Er zijn zelfs nu plannen om de kippen geen uitloop meer te geven omdat het infectierisico te hoog is geworden om ze nog veilig buiten te kunnen laten lopen. Dit was vroeger ook de reden om dieren in stallen te houden omdat het voor hen een kwestie van leven of dood is. Dat vogelgriep komt door ophokken is dan ook onjuist. Als je kijkt naar de middeleeuwen waren er enorme uitbraken van mond en klauwzeer en veepest.

Antibiotica preventief in voer, zonder dat ze ziek zijn is verboden en strafbaar. Dit klopt dus niet.

lemoos2 schreef: ↑

06-06-2022 16:34

Dierenwelzijn definieer ik als:
- Vrij zijn van dorst, honger en ondervoeding.
- Vrij zijn van fysiek en fysiologisch ongerief.
- Vrij zijn van pijn, verwondingen en ziektes.
- Vrij zijn om het normale gedrag te kunnen uitoefenen.
- Vrij zijn van angst en chronische stress

In de bio-industrie zijn ze alleen (vaak, tijdens transport niet) vrij van dorst en honger. Ze ervaren ongerief, zijn niet vrij van pijn/verwondingen totaal niet in staat enig normaal gedrag te kunnen uitoefenen en zeker niet vrij van angst of stress.
Verder ook een beetje slap gezwets dat er meer dieren sterven in de biologische veeteelt want daar zijn geen actuele cijfers van voorhanden. In een literatuurstudie van Wageningen Livestock Research uit 2016 blijkt dat de sterfte onder biggen 2% hoger is MET de vermelding dat er per worp in een biologisch bedrijf meer biggen levend worden geboren omdat de zeug vrij kan liggen in een werphok en sneller bevalt door minder stress i.t.t. een megastal.

Het couperen van staarten is op EU niveau verboden maar hier ‘faseren’ ze het pas uit in 2030.
”Van bijna alle gangbaar gehouden varkens in Nederland gehouden worden de staarten gecoupeerd om staartbijten te voorkomen (wur.nl). Ook bij gecoupeerde varkens is staartbijten nog steeds een grote kostenpost. Varkens bijten elkaar vooral door verveling en onvoldoende prikkels. De kans op bijtgedrag neemt toe bij gefrustreerde varkens, bijvoorbeeld als het klimaat niet goed is, teveel dieren in een kleine ruimte worden gehouden, of er concurrentie is bij het eten.” (Van der Peet et al. (2021))

Wat een slap gezeik dat intensieve veeteelt diervriendelijker is omdat ze volgepropt worden met antibiotica en groeihormonen om hun korte trieste leven niets meer te kunnen zien buiten dat hok/kooi m.u.v. het opdrijven in en uit de veewagen en door het slachthuis. Ze worden bij miljoenen in hokken en kooien gepropt om geld op te leveren, het heeft niet eens in de verre verte nog iets te maken met de eigen nationale voedselvoorziening.

Overigens het hele gezeik rondom de campagne van Dier&Recht draait om het feit dat onderzoekers (Karel de Greef van WUR) het er wel over eens zijn dat het scheiden van koe en kalf kort na de geboorte ‘ongerief’ voor het kalf betekent maar het is dan weer niet meetbaar of ‘ongerief’ ook ‘dierenleed’ genoemd kan worden. Want ongerief klinkt neutraler dan leed. En dat verzin ik niet zelf (zie: rechtspraak.nl). Probeer eens te jonge puppies te verkopen door ze te vroeg bij de moeder weg te halen. Dan kan 144 red een dier wel iets met ‘ongerief’, dan is het heel duidelijk dat het om dierenleed gaat (en op de aanklacht staat).

Verder: 1950 is iets anders dan 50 jaar geleden (1972)

De definitie die je beschrijft wordt benoemd als de "vijf vrijheden" De intensieve veehouderij voldoet hieraan.

Sterftecijfers van biologische veeteelt: De cijfers zijn er zeker van. Ga eens kijken bij legkippen, en leg die cijfers van biologische legkippen (inclusief die vermist zijn: dwz opgegeten door vossen, havik, buizerd, marters etc) eens naast de cijfers van scharrelstallen of zelf legbatterijen.

Dat in de biologische varkenshouderij meer biggen geboren worden is omdat ze ook meer biggen geven. Dit omdat hun conditie zo zwaar is geworden. De uitval van biggen is dan ook hoger omdat ze ze niet allemaal zelf kunnen groot brengen.

Wat een slap gezeik dat intensieve veeteelt diervriendelijker is omdat ze volgepropt worden met antibiotica en groeihormonen om hun korte trieste leven niets meer te kunnen zien buiten dat hok/kooi m.u.v. het opdrijven in en uit de veewagen en door het slachthuis. ==> Leef je nog in 1960 in brazilie ofzo: In nederland is het jaren verboden en strafbaar om dieren onnodig antibiotica te geven. Groeihormonen is zelfs uitermate strafbaar en niemand wil dit. Dat veehouders dieren houden is omdat ze van dieren houden. Jij bent toch ook een beroep gaan volgen wat je zelf leuk en mooi vind. Veehouders hebben passie voor dieren en proberen ze zo goed mogelijk te verzorgen. Met geklets over groeihormonen, antibiotica e.d. terwijl dat al jaren verboden is heb je geen idee waarover je het hebt.

Als je de kalfjes bij de koe zou laten zou het sterftecijfer zo hoog worden dat je bedrijf door de NVWA gesloten zou worden. Er zijn duidelijke richtlijnen (bijvoorbeeld sterfte onder kalveren) waar je niet boven mag komen. Vandaar ook dat veehouders de kalfjes vaak weghalen om ze zo een goede verzorging te kunnen geven. Het blijft bijvoorbeeld dat als je het kalf bij de koe laat lopen de helft van de kalveren te weinig biest binnen krijgt. Daardoor zijn ze gevoeliger voor infecties. De veehouder kan nu zorg dragen dat de kalveren voldoende biest en melk krijgen. Verder zorgen ze voor een schoon ligbed, goede hygiene e.d. De kalfjes bij de koeien laten geeft dus als ongerief/leed dat het sterftpercentage hoger is door vertrapping van andere koeien, meer infecties door minder goede biestopnamen, minder hygiene etc.
Kalveren zijn nestvlieders, puppy's zijn nestblijvers. Dat is het verschil.

Samengevat: alles heeft twee kanten.

Altijd verbaast het me weer hoe bepaalde mensen met connecties tot de veehouderij totaal in ontkenning zijn van wat er in die industrie aan dierenleed gaande is. Hoe wordt rechtgepraat wat overduidelijk compleet krom is.
Tijd voor een nieuwe woke beweging maar nu voor de dieren!

countryside schreef: ↑

09-06-2022 15:38

De definitie die je beschrijft wordt benoemd als de "vijf vrijheden" De intensieve veehouderij voldoet hieraan.

Daar voldoet het niet aan.

Sterftecijfers van biologische veeteelt: De cijfers zijn er zeker van. Ga eens kijken bij legkippen, en leg die cijfers van biologische legkippen (inclusief die vermist zijn: dwz opgegeten door vossen, havik, buizerd, marters etc) eens naast de cijfers van scharrelstallen of zelf legbatterijen.

Dat in de biologische varkenshouderij meer biggen geboren worden is omdat ze ook meer biggen geven. Dit omdat hun conditie zo zwaar is geworden. De uitval van biggen is dan ook hoger omdat ze ze niet allemaal zelf kunnen groot brengen.

Die cijfers zijn er zeker niet, sterker nog, de minister van landbouw beschikt er niet eens over (zie ook eerder gegeven link n.a.v. Kamervragen). De biologische veehouders vormen nog geen 2% van het totaal overigens.

Wat een slap gezeik dat intensieve veeteelt diervriendelijker is omdat ze volgepropt worden met antibiotica en groeihormonen om hun korte trieste leven niets meer te kunnen zien buiten dat hok/kooi m.u.v. het opdrijven in en uit de veewagen en door het slachthuis. ==> Leef je nog in 1960 in brazilie ofzo: In nederland is het jaren verboden en strafbaar om dieren onnodig antibiotica te geven. Groeihormonen is zelfs uitermate strafbaar en niemand wil dit. Dat veehouders dieren houden is omdat ze van dieren houden. Jij bent toch ook een beroep gaan volgen wat je zelf leuk en mooi vind. Veehouders hebben passie voor dieren en proberen ze zo goed mogelijk te verzorgen. Met geklets over groeihormonen, antibiotica e.d. terwijl dat al jaren verboden is heb je geen idee waarover je het hebt.

Leef jij onder een steen of zo? Of heb je zelf geen enkel idee van de hoeveelheid antibiotica die er doorheen gaat? Of snap je het woord ‘onnodig’ niet en de enorme vrijheid aan interpretatie daarvan? De NVWA ziet vast spoken (bron: https://www.nvwa.nl/onderwerpen/antibio ... ie-bij-vee) en de PvdD roept maar wat op Europees niveau en al die lui stemmen in om hersenspinsels te bezweren ( https://www.eumonitor.nl/9353000/1/j9vv ... nnmt7j73yg). Ik hoef je toch verder niet te vermoeien met genetische modificatie van dieren die dusdanig gefokt zijn op productie dat ze niet meer kunnen staan op hun eigen poten of gruwelijk lijden?

Als je de kalfjes bij de koe zou laten zou het sterftecijfer zo hoog worden dat je bedrijf door de NVWA gesloten zou worden. Er zijn duidelijke richtlijnen (bijvoorbeeld sterfte onder kalveren) waar je niet boven mag komen. Vandaar ook dat veehouders de kalfjes vaak weghalen om ze zo een goede verzorging te kunnen geven. Het blijft bijvoorbeeld dat als je het kalf bij de koe laat lopen de helft van de kalveren te weinig biest binnen krijgt. Daardoor zijn ze gevoeliger voor infecties. De veehouder kan nu zorg dragen dat de kalveren voldoende biest en melk krijgen. Verder zorgen ze voor een schoon ligbed, goede hygiene e.d. De kalfjes bij de koeien laten geeft dus als ongerief/leed dat het sterftpercentage hoger is door vertrapping van andere koeien, meer infecties door minder goede biestopnamen, minder hygiene etc.
Kalveren zijn nestvlieders, puppy's zijn nestblijvers. Dat is het verschil.

Tuurlijk. Daarom zijn het ministerie, GD, FrieslandCampina, LTO en de houders van melkvee en vleeskalveren al jaren bezig om dat sterftecijfer terug te dringen. Omdat het al zo geweldig laag is *kuch*. Dat koeien hun kalf vertrappen heeft ook helemaal niets te maken met het feit dat ze opgehokt staan. Spreekt ook zoveel liefde uit, zo’n stukje in een vakblad over dit probleem: “Een kalf te vaak behandelen kost veel en dat geld wordt vaak niet terugverdient. Het kalf heeft een grotere kans om alsnog uit te vallen en produceert later minder“ (bron: https://www.vakbladelite.nl/2021/02/09 ... ftecijfer/). Allemaal pure liefde natuurlijk*
Samengevat: alles heeft twee kanten.

*dat een veehouder er ook een boterham mee wil verdienen kan niemand hem/haar kwalijk nemen. Dat ze deze richting in zijn gedreven door politieke besluiten op nationaal en internationaal niveau is ook helder.

Ik ben opgegroeid tussen veebedrijven. Ik ben vegetariër geworden op de seconde dat ik een koe in nood hoorde krijsen en schreeuwen omdat de boerenlul die zichzelf veehouder noemde een kreupele koe de veewagen in sloeg met een knuppel omdat ie nog die
paar centen uit dat creperende dier wilde persen die er nog in zouden zitten als ze levend bij de slacht aan kwam. Nu verdient dat triest excuus van een zoogdier zijn centen met het verkopen van puppy’s die ‘in huiselijke kring zijn opgevoed’. En ik blijf die smeerlap rapporteren. Zoals zijn andere buurman de alpaca- en schapenboer altijd zegt: ‘Je hebt mensen, dieren en beesten, de buurman behoort tot de laatste categorie’. Als dat stuk verdriet ooit in zijn eigen gierput verzuipt hangt het halve dorp de vlag uit.

Sinds de mens dingen uit de natuur ging 'verbouwen', 11.000 v.C, het ontstaan van de landbouw, ging hij de natuur voor zijn karretje spannen.

Ik zie het allemaal als dierenmishandeling. Veeteelt, zuivelindustrie, etc. Ik gebruik geen zuivel en geen vlees. Als je weet dat kalfjes na hun geboorte meteen bij de moeder worden weggehaald en naar de slacht gaan, dan hoef je toch niet meer....

Ik snap niet dat dit soort dierenleed nog nieuws is voor mensen. Heel goed dat er aandacht voor is maar dit is toch allang bekend?

Gewoon minder vreten met z'n allen en dan met name vlees, vis (ja die lijden ook enorm vanwege de druk in de visnetten. Hun organen worden naar buiten geduwd) en zuivel. Koop biologisch en ram er een paar stoeptegels uit en zaai wat beivriendelijke bloemen.

Zo moeilijk is het allemaal niet. Betere wereld begint bij jezelf enzo

Vannelle schreef: ↑

09-06-2022 18:49

Waar ik het vandaan haal is bij de boeren zélf. Ik had het niet over koeien die buiten móeten staan, maar over koeien die vrij naar binnen en buiten kunnen. Dat vergt een investering, bijvoorbeeld ook in een melkrobot. Dat is een keuze van de boer, en ik ken zowel boeren die het ene als het andere hebben gekozen.

Ja, koeien zijn gek op standaard Nederlands zomerweer: niet te heet, beetje regenachtig, bewolkt. Koeien houden niet van de hele dag op stal staan, ook al zijn nog zo vele koeien dusdanig “geconditioneerd” dat ze liever binnen staan - dat is omdat ze überhaupt nooit gras van dichtbij hebben gezien.

Kalfjes in de melkveehouderij worden bij de moeder weggehaald, omdat de koeien zo ver doorgefokt zijn dat ze zóveel melk geven dat het kalf niet genoeg drinken kan. De uiers van de moeder geven domweg veel te veel melk en moeten dus gemolken worden. En dus moet het kalf apart, anders lukt dat niet met de melkrobot… De koe is een melkfabriek geworden, doorgefokt, ook vele koeien die een goed leven leiden. En dat is wat wij mensen hebben veroorzaakt: daar kan ik niets, maar dan helemaal niets goeds over bedenken. Net als de honden die we doorfokken omdat wij ze er zo gezellig uit vinden zien met een stompe neus of zonder staart, of war ook. Dieren worden er doorgaans echt niet beter van als wij ons ermee bemoeien

Heeft een koe die dus 30 liter per dag geeft het minder dan een koe die 20 liter per dag geeft?

Vogelgriep wordt overgebracht door vrije vogels, maar ontstaat niet bij hen. Het komt uit de intensieve vogelhouderij en heeft zich van dááruit verspreid naar de vrije vogels. Elke nieuwe vogelgriep opnieuw. En zoals Koreana al aangaf is het niet wachten óf dat tot problemen leidt, maar wannéér. Want devogelgriep past zich gewoon netjes steeds een beetje beter aan. En vergeet ook niet dat vogels niet aan grenzen doen: de vogelgriep hoeft niet in NL te ontstaan, dat kan overal gebeuren. En gebeurt ook, elk jaar opnieuw en elk jaar duurt het langer. En in plaats van dat wij onze vogels enten, hokken we ze op met straks wellicht permanente ophokplicht, waardoor de problemen dus alleen maar groter worden.

Vogelgriep komt al tientallen jaren voor. In 1926 was er in Nederland al een uitbraak. Al ver voor er sprak was van intensieve veehouderij. Wat je vertelt klopt niet. In Afrika en Azie komt het endemisch voor. Dat het juist in de intensieve houderij ontstaat is onzin. Juist door intensieve houderij hebben we het lang niet gehad omdat dieren binnen beter beschermd zijn. Daarbij worden als het daar onstaat juist alle dieren geruimd en kan het niet verder versprieden.
Enten kan helemaal niet omdat het virus instabiel is. dwz dat er steeds dusdanige verandering optreden in het virus waardoor de entstof minder werkzaam is. Veehouders zouden dolgraag willen enten maar dat kan dus niet, en als het wel zou kunnen dan zou de overheid het verbieden. Dit omdat we dan niet meer kunnen zien of dieren ziek geworden zijn door griep of dat ze geent zijn.



En antibiotica in voer zitten normen aan: is dus niet antibioticavrij maar binnen de norm. Een lobby an sich… Nogmaals: zomaar antibiotica geven bij een gezond dier is verboden......... Ook geen heel klein beetje.

De definitie die je beschrijft wordt benoemd als de "vijf vrijheden" De intensieve veehouderij voldoet hieraan.

Daar voldoet het niet aan. ==> de vijf vrijheden zijn lijdend. Zonder dat mogen er geen dieren worden gehouden. Dat je denkt dat het daar niet aan voldoet dan kan,

Sterftecijfers van biologische veeteelt: De cijfers zijn er zeker van. Ga eens kijken bij legkippen, en leg die cijfers van biologische legkippen (inclusief die vermist zijn: dwz opgegeten door vossen, havik, buizerd, marters etc) eens naast de cijfers van scharrelstallen of zelf legbatterijen.

Dat in de biologische varkenshouderij meer biggen geboren worden is omdat ze ook meer biggen geven. Dit omdat hun conditie zo zwaar is geworden. De uitval van biggen is dan ook hoger omdat ze ze niet allemaal zelf kunnen groot brengen.

Die cijfers zijn er zeker niet, sterker nog, de minister van landbouw beschikt er niet eens over (zie ook eerder gegeven link n.a.v. Kamervragen). De biologische veehouders vormen nog geen 2% van het totaal overigens.

Wat een slap gezeik dat intensieve veeteelt diervriendelijker is omdat ze volgepropt worden met antibiotica en groeihormonen om hun korte trieste leven niets meer te kunnen zien buiten dat hok/kooi m.u.v. het opdrijven in en uit de veewagen en door het slachthuis. ==> Leef je nog in 1960 in brazilie ofzo: In nederland is het jaren verboden en strafbaar om dieren onnodig antibiotica te geven. Groeihormonen is zelfs uitermate strafbaar en niemand wil dit. Dat veehouders dieren houden is omdat ze van dieren houden. Jij bent toch ook een beroep gaan volgen wat je zelf leuk en mooi vind. Veehouders hebben passie voor dieren en proberen ze zo goed mogelijk te verzorgen. Met geklets over groeihormonen, antibiotica e.d. terwijl dat al jaren verboden is heb je geen idee waarover je het hebt.

Leef jij onder een steen of zo? Of heb je zelf geen enkel idee van de hoeveelheid antibiotica die er doorheen gaat? Of snap je het woord ‘onnodig’ niet en de enorme vrijheid aan interpretatie daarvan? De NVWA ziet vast spoken (bron: https://www.nvwa.nl/onderwerpen/antibio ... ie-bij-vee) en de PvdD roept maar wat op Europees niveau en al die lui stemmen in om hersenspinsels te bezweren ( https://www.eumonitor.nl/9353000/1/j9vv ... nnmt7j73yg). Ik hoef je toch verder niet te vermoeien met genetische modificatie van dieren die dusdanig gefokt zijn op productie dat ze niet meer kunnen staan op hun eigen poten of gruwelijk lijden?

==> Ik leef niet onder een steen, maar anderen blijkbaar wel. Ga eens in gesprek met een veehouder of dierenarts zodat je het niet allemaal via via hoort van mensen die baat hebben bij het in diskrediet brengen van anderen omdat anders de sponsoring stopt. In Nederland is het antibiotica gebruik een van de laagste van de wereld. Helemaal zonder dat gaat niet omdat je anders dieren laat lijden. BIj melkvee is het antibioticagebruik nog lager dan bij mensen. Genetische modificatie is in Nederland verboden bij dieren en komt ook niet voor. En als er op een boerderij veel dieren lijden of uitvallen dan komt de NVWA juist langs om de boerderij te sluiten. Dit omdat zij alle cijfers kunnen inzien.

Als je de kalfjes bij de koe zou laten zou het sterftecijfer zo hoog worden dat je bedrijf door de NVWA gesloten zou worden. Er zijn duidelijke richtlijnen (bijvoorbeeld sterfte onder kalveren) waar je niet boven mag komen. Vandaar ook dat veehouders de kalfjes vaak weghalen om ze zo een goede verzorging te kunnen geven. Het blijft bijvoorbeeld dat als je het kalf bij de koe laat lopen de helft van de kalveren te weinig biest binnen krijgt. Daardoor zijn ze gevoeliger voor infecties. De veehouder kan nu zorg dragen dat de kalveren voldoende biest en melk krijgen. Verder zorgen ze voor een schoon ligbed, goede hygiene e.d. De kalfjes bij de koeien laten geeft dus als ongerief/leed dat het sterftpercentage hoger is door vertrapping van andere koeien, meer infecties door minder goede biestopnamen, minder hygiene etc.
Kalveren zijn nestvlieders, puppy's zijn nestblijvers. Dat is het verschil.

Tuurlijk. Daarom zijn het ministerie, GD, FrieslandCampina, LTO en de houders van melkvee en vleeskalveren al jaren bezig om dat sterftecijfer terug te dringen. Omdat het al zo geweldig laag is *kuch*. Dat koeien hun kalf vertrappen heeft ook helemaal niets te maken met het feit dat ze opgehokt staan. Spreekt ook zoveel liefde uit, zo’n stukje in een vakblad over dit probleem: “Een kalf te vaak behandelen kost veel en dat geld wordt vaak niet terugverdient. Het kalf heeft een grotere kans om alsnog uit te vallen en produceert later minder“ (bron: https://www.vakbladelite.nl/2021/02/09 ... ftecijfer/). Allemaal pure liefde natuurlijk*

==> Daarmee wordt bedoelt dat het veel lonender is om preventief te werken om zo dieren gezond te houden. Dus dat het veel beter is om te investeren in goede zorg, een goed stalklimaat, etc. zodat het kalf goed gezond op kan groeien. Daar spreekt inderdaad liefde uit omdat men het beste voor zijn dieren wil.

Samengevat: alles heeft twee kanten.

*dat een veehouder er ook een boterham mee wil verdienen kan niemand hem/haar kwalijk nemen. Dat ze deze richting in zijn gedreven door politieke besluiten op nationaal en internationaal niveau is ook helder.

Ik ben opgegroeid tussen veebedrijven. Ik ben vegetariër geworden op de seconde dat ik een koe in nood hoorde krijsen en schreeuwen omdat de boerenlul die zichzelf veehouder noemde een kreupele koe de veewagen in sloeg met een knuppel omdat ie nog die
paar centen uit dat creperende dier wilde persen die er nog in zouden zitten als ze levend bij de slacht aan kwam. Nu verdient dat triest excuus van een zoogdier zijn centen met het verkopen van puppy’s die ‘in huiselijke kring zijn opgevoed’. En ik blijf die smeerlap rapporteren. Zoals zijn andere buurman de alpaca- en schapenboer altijd zegt: ‘Je hebt mensen, dieren en beesten, de buurman behoort tot de laatste categorie’. Als dat stuk verdriet ooit in zijn eigen gierput verzuipt hangt het halve dorp de vlag uit.

==> in alle groepen is 80% van goede wil, 10% van uitzonderlijk goede wil, en 10% zijn klootzakken. Als je een hele beroepsgroep zwart maakt omdat 10% van die beroepsgroep uit klootzakken bestaat ben je, mijn inziens, niet goed bezig.

Dus samengevat bestaat jouw ‘verweer’ in anderen verwijten dat ze ‘er niets vanaf weten’ en als dat niet helpt dan is een andere mening gelijk laster en smaad?

Goh, wanneer mag ik de trekkers verwachten in mijn voortuin?

countryside schreef: ↑

06-06-2022 14:12

Die man heeft zijn hele leven met zijn poten in de klei gestaan en alles van het begin tot het einde meegemaakt. Wat hij vertelde is dat hij blij was dat we dieren binnen zijn gaan houden. Dit omdat hij ervan baalde dat hij steeds weer bij een varken met longontsteking werd geroepen toen ze nog allemaal buiten liepen.
Ik snap je redenering met kinderen wel, maar vergelijk het eens met kinderen in oorlogsgebieden of kinderen die binnen blijven.
Ik heb zelf kippen. Ik kan ervoor kiezen om ze in een hok te houden of om ze buiten te houden. 1 grote regenbui en de helft van mijn kuikens zijn dood. Daarbij nog vossen, kraaien, buizerd, mantelmeeuwen en haviken. Waar doe ik dan beter aan?

Vanuit het oogpunt van die individuele kuikens en jou is veilig binnen beter. In het kader van de kringloop der natuur en het voortbestaan van de soort horen de zwakste kuikens door de omstandigheden geëlimineerd te worden of deel te zijn van de voedselketen. Kwestie van perspectief dus.

lotus77 schreef: ↑

17-06-2022 19:28

Vanuit het oogpunt van die individuele kuikens en jou is veilig binnen beter. In het kader van de kringloop der natuur en het voortbestaan van de soort horen de zwakste kuikens door de omstandigheden geëlimineerd te worden of deel te zijn van de voedselketen. Kwestie van perspectief dus.

Jij hebt duidelijk geen verstand van kuikens.

miekemv schreef: ↑

17-06-2022 21:05

Jij hebt duidelijk geen verstand van kuikens.

Kun je uitleggen wat er niet klopt aan mijn post?

Als het aan de (melkvee)veehouders ligt loopt al het vee buiten. Uiteraard, boer of melkveehouder zijn is een roeping, en willen het beste voor het dier…… Maar…. De steeds maar veranderde wetgeving dwingt de veehouder om zijn vee binnen te houden. Weliswaar in super moderne stallen maar toch.

Neem alleen maar het stikstof problematiek. Je zal maar al generaties lang in een boerderij wonen, waar overgrootvader nog met 20 koeien een boterham kon verdienen. Diezelfde boerderij ligt nu in een natura 2000 gebied, een landschap wat vaak de boeren gecreëerd hebben. Hier mogen de koeien (en ander vee) niet meer naar buiten….. weg idyllisch plaatje. Puur wetgeving dus, niet de keuze van de veehouder.

De moderne veehouder wil dolgraag biologisch boeren, maar mede door bovenstaande wordt dit bijna onmogelijk gemaakt. Daarnaast wil de consument nog steeds niet dat beetje extra voor biologisch vlees of zuivel betalen.

Nu heeft een veehouder minimaal 180 koeien nodig om nog minder dan een boterham over te houden. En er is geen enkele instantie die dat aan de veehouder wil vergoeden…. Geen recht op uitkering, aanvulling of iets dergelijks.

Ik sprak vorige maand een (Belgische) varkenshouder, hij komt als hij geluk heeft 25000,00 euro iedere week te kort…. Hij kan niet zeggen ik geef mijn dieren geen eten meer, laat de “verplichte” controle door dierenarts maar zitten. Zet de luchwassers en ventilator uit ivm de hoge energie rekening….. biologisch boeren, graag zelfs…. Maar dat is met de huidige regelgeving bijna niet op te brengen zolang de consument (supermarkt) geen eerlijke prijs wil betalen. En dat gaat ook op voor veel Nederlandse varkenshouders.

Groeihormonen zijn in Nederland streng verboden, hierop is een zeer strenge controle door o.a. Nvwa. Koop dus Nederlands product.

Het antibiotica gebruik is in de periode 1999-2019 met 70% gedaald, nu in 2022 met de nieuwe wetgeving zakt het gebruik nog dagelijks, zelfs onder het humane gebruik, ook in Nederland waar de wetgeving (en controle) het strengst in van Europa. Preventief uitsluitend in zeldzame uitzonderlijke gevallen., en lang niet toegestaan bij alle diergroepen.

Als een consument bij de huisarts komt is het eerste wat ze roepen…. Kan je niet een kuurtje voorschrijven…..

https://www.clo.nl/indicatoren/nl056508 ... 0afgevlakt.

https://vilt.be/nl/nieuws/antibioticage ... an-gebruik

Wet dieren, de opvolger van de welzijnswet voor dieren. Hierin staat precies in omschreven waar de dierhouder aan moet voldoen. En niet alleen de veehouder maar ook de consument met honden en katten.

Het is niet “natuurlijk” dat een hond aan de lijn en binnen gehouden wordt, of alleen moet leven. Een hond is immers een roedel dier. En een kat hoort van nature niet binnen op de bak zijn behoefte te doen. Dan hebben we het nog niet over het castreren of steriliseren…… ook niet erg diervriendelijk, van nature wil ook een dier zich voortplanten. Maar wel makkelijk voor ons als consument.

https://wetten.overheid.nl/BWBR0030250/2022-01-28

Pfff lang verhaal geworden, maar in vergelijking met alle landen zijn de Nederlandse veehouders goed bezig, daar kunnen wij als consument nog iets van leren.

Kan het nog beter, altijd maar dan moet ook de consument een stap zetten. Als er nu eens geen boeren, veehouder meer zouden zijn… hoe ziet Nederland er dan uit…

Waar komt de baby voeding (melk) vandaan…. Wereldwijd van onze melkveehouders, waarom omdat deze een betrouwbaar product leveren. Met respect voor het welzijn van de dieren en een minimaal (strikt noodzakelijk) medicijn gebruik.

countryside schreef: ↑

09-06-2022 15:17

Vergelijking kinderen met dieren vind ik wel wat ver gaan. Mijn punt is dat het soms veiliger voor dieren is om binnen te blijven, dan het risico om dood te gaan.
Voor mensen is buiten erg fijn, maar voor dieren soms minder omdat ze buiten veel vijanden hebben. Kippen zijn van origine bosdieren. Die houden helemaal niet van buiten en zullen het grootste gedeelte van de dag juist binnen willen zitten.

Qua koeien weet ik niet waar je het vandaan haalt, maar dat klopt echt niet. Integendeel juist. Ik kom zelf van een boerderij vandaan en koeien gaan graag naar binnen bij regen, warmte (binnen is het koel) en koude. Koeien zijn van oorsprong bosdieren en zoeken juist beschutting. Je ziet juist dan koeien die buiten lopen veel meer rantsoenwisselingen hebben, veel meer last van wormen ed. Ze zijn dan ook gevoeliger voor ziektes. Ze geven juist aantoonbaar meer melk en worden ook ouder als ze binnen staan. Begrijp me goed, ik zie ook liever koeien in de weide. Maar veehouders gaan echt niet koeien binnen houden als ze daar minder melk van gaan geven en minder oud van worden. Veehouders hebben vaak het beste voor met hun koeien en zijn er trots op. Het is niet een of ander baantje, maar boer zijn is een levenswijze. Dat ze nu soms binnen houden is door de enorme regelgeving en doordat consumenten en daardoor de supermarkten voor het goedkoopste kiezen.

Vogelgriep komt in Nederland bij de trekvogels vandaan. Vermoedelijk via de smienten. Omdat er nu ontzettend veel ganzen, smienten zwanen e.d. zijn is de infectiedruk ook groter. Omdat veel kippen nu gedwongen buiten lopen is de besmetting ook hoger. Er zijn zelfs nu plannen om de kippen geen uitloop meer te geven omdat het infectierisico te hoog is geworden om ze nog veilig buiten te kunnen laten lopen. Dit was vroeger ook de reden om dieren in stallen te houden omdat het voor hen een kwestie van leven of dood is. Dat vogelgriep komt door ophokken is dan ook onjuist. Als je kijkt naar de middeleeuwen waren er enorme uitbraken van mond en klauwzeer en veepest.

Antibiotica preventief in voer, zonder dat ze ziek zijn is verboden en strafbaar. Dit klopt dus niet.

De wei moet ook niet zo kaal zijn, dat is voor niets en niemand goed.

lotus77 schreef: ↑

17-06-2022 21:27

Kun je uitleggen wat er niet klopt aan mijn post?

Er zijn genoeg opportunistische rovers (teveel eigenlijk) dus het gaat niet om de zwakste kuikens.
Kuikens zitten de eerste weken binnen afgeschermd. De mijne wel in elk geval anders blijft er niks over.