Geld & Recht
alle pijlers
"kosten gezondheidszorg rijzen de pan uit"
maandag 1 december 2008 om 20:04
DEN HAAG - De kosten van de gezondheidszorg zijn niet meer te betalen. Als er niets wordt gedaan aan de stijgende zorguitgaven, is er geen geld meer voor onderwijs, het integratiebeleid of het oplossen van de files.
Dit stelt de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg in zijn advies Uitgavenbeheer in de gezondheidszorg, dat maandag is overhandigd aan minister Klink (Volksgezondheid).
Volgens de RVZ is de voornaamste oorzaak van het probleem het feit dat zorgaanbieders (artsen) en zorgverzekeraars de mogelijkheid hebben om kosten af te wentelen op de overheid. Daardoor ontbreekt de prikkel om de beste kwaliteit voor een bepaalde prijs te leveren. De RVZ wil meer concurrentie tussen de verschillende zorgaanbieders en verzekeraars.
Een andere oorzaak is dat de kosten van een medische ingreep in Nederland, vergeleken met het buitenland, hoog zijn. Volgens de RVZ moet er doelmatiger worden gewerkt. Daarbij is het niet de bedoeling om de doelmatigheidswinsten te besteden aan hogere honorering van artsen. Die opbrengsten zouden in de kwaliteit van zorg moeten worden geïnvesteerd.
Als het aan de RVZ ligt, zal er een duidelijke scheiding komen tussen de medische zorg en de aanvullingen die ouderen wensen in hun wonen en leven. Meer luxe in wonen en welzijn zullen de ouderen dan zelf moeten betalen. Mensen moeten de kans krijgen om te gaan sparen of bijverzekeren voor de wensen die zij hebben voor hun extra voorzieningen in de toekomst.
Dit stelt de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg in zijn advies Uitgavenbeheer in de gezondheidszorg, dat maandag is overhandigd aan minister Klink (Volksgezondheid).
Volgens de RVZ is de voornaamste oorzaak van het probleem het feit dat zorgaanbieders (artsen) en zorgverzekeraars de mogelijkheid hebben om kosten af te wentelen op de overheid. Daardoor ontbreekt de prikkel om de beste kwaliteit voor een bepaalde prijs te leveren. De RVZ wil meer concurrentie tussen de verschillende zorgaanbieders en verzekeraars.
Een andere oorzaak is dat de kosten van een medische ingreep in Nederland, vergeleken met het buitenland, hoog zijn. Volgens de RVZ moet er doelmatiger worden gewerkt. Daarbij is het niet de bedoeling om de doelmatigheidswinsten te besteden aan hogere honorering van artsen. Die opbrengsten zouden in de kwaliteit van zorg moeten worden geïnvesteerd.
Als het aan de RVZ ligt, zal er een duidelijke scheiding komen tussen de medische zorg en de aanvullingen die ouderen wensen in hun wonen en leven. Meer luxe in wonen en welzijn zullen de ouderen dan zelf moeten betalen. Mensen moeten de kans krijgen om te gaan sparen of bijverzekeren voor de wensen die zij hebben voor hun extra voorzieningen in de toekomst.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
woensdag 3 december 2008 om 22:21
quote:pom508 schreef op 03 december 2008 @ 21:08:
Sarah, maar begrijp je dat mensen zoals jij de gezondheidszorg onnodig duur maken? Dat je je als familie onttrekt aan de zorgplicht van bijv. je grootmoeder en erbij gaat staan wachten tot haar luier verschoond wordt? Vind je het niet dubbel zo vernederend voor je grootmoeder dat haar familie hierbij staat te kijken en wachten tot de verpleegster komt.
Pom je zou je werkelijk doodschamen over wat je nu zegt als je weet wie je voor je zou hebben en wat wij hebben gedaan op dat moment, wat kunnen mensen zoals jij toch onnadenkend van het negatieve uitgaan, ik ben bij mijn oma gebleven en mijn zus is luiers gaan halen, zo goed?!, ik vind het vervelend dat jij zo van het negatieve uitgaat, daar komt nog bij dat ik , ( niet om een veer in mijn reet te steken, maar om aan te tonen dat je niet zomaar iets crues moet concluderen) mijn eigen schoonmoeder in huis ga nemen omdat ik weet dat ze het zonder mijn schoonpa niet redt qua verzorging , wie doet tegenwoordig nog, kun jij dat ook zeggen? je verdraait vervolgens ook consequent mijn interpretaties en bedoeling en strekking van mijn ideeen, op een zeer onterechte hatelijke manier, misschien ondervind je daar plezier van en verheug je je alweer op een nieuwe post, maar dan moet ik je teleurstellen, ik zie niet in hoe ik met jou kan praten als je alles verdraait en dat je je consequent wilt vasthouden aan een negatieve schets, zoals altijd Pom, wees er blij mee, ik weet wel beter
Het is juist het ontbreken van de mantelzorg die de zorgkosten behoorlijk opdrijven. Dit is er een goed voorbeeld van.
Als iemand langer leeft dan leuk voor hem is, ouder worden is niet zo leuk als het lijkt. Dat mensen in jouw ogen leven als kasplantje houdt niet in dat er dan zomaar een stekker uit moet. Wederom verwijs ik hier naar de mantelzorg.
Onnodig jakkeren vind jij mensonterend, maar jij zegt daarmee niet dat iemand versneld dood moet. Wat zeg je dan eigenlijk wel? Iemand onthouden van de juiste medische hulp is toch iemand versneld de dood injagen.
Ik vind het heel erg dat dit met je vader gebeurd en wens jullie veel sterkte.
Maar ik vind wel dat je totaal ontkent dat je vader iets te zeggen heeft in dit geheel (doe je trouwens over alle ouderen die in instellingen zitten). Wanneer jouw vader geen pacemaker wil, dan krijgt hij die ook niet. Ook zal hij geen behandeling krijgen tegen zijn kanker als hij dat niet wil.
Probeer mensen van boven de 80 eens als gewone volwassen mensen te behandelen, dus ook mensen in verzorgingstehuizen. Een heel groot deel van deze mensen kan gewoon normaal praten en voor zichzelf opkomen. Het gaat allemaal wel wat trager, ze horen vaak erg slecht, kunnen incontinent zijn en zijn slecht ter been. Deze mensen hebben best veel verzorging nodig (relatief goedkope), maar leiden niet zo'n armetierig bestaan als dat jij hier doet voorkomen.
Sarah, maar begrijp je dat mensen zoals jij de gezondheidszorg onnodig duur maken? Dat je je als familie onttrekt aan de zorgplicht van bijv. je grootmoeder en erbij gaat staan wachten tot haar luier verschoond wordt? Vind je het niet dubbel zo vernederend voor je grootmoeder dat haar familie hierbij staat te kijken en wachten tot de verpleegster komt.
Pom je zou je werkelijk doodschamen over wat je nu zegt als je weet wie je voor je zou hebben en wat wij hebben gedaan op dat moment, wat kunnen mensen zoals jij toch onnadenkend van het negatieve uitgaan, ik ben bij mijn oma gebleven en mijn zus is luiers gaan halen, zo goed?!, ik vind het vervelend dat jij zo van het negatieve uitgaat, daar komt nog bij dat ik , ( niet om een veer in mijn reet te steken, maar om aan te tonen dat je niet zomaar iets crues moet concluderen) mijn eigen schoonmoeder in huis ga nemen omdat ik weet dat ze het zonder mijn schoonpa niet redt qua verzorging , wie doet tegenwoordig nog, kun jij dat ook zeggen? je verdraait vervolgens ook consequent mijn interpretaties en bedoeling en strekking van mijn ideeen, op een zeer onterechte hatelijke manier, misschien ondervind je daar plezier van en verheug je je alweer op een nieuwe post, maar dan moet ik je teleurstellen, ik zie niet in hoe ik met jou kan praten als je alles verdraait en dat je je consequent wilt vasthouden aan een negatieve schets, zoals altijd Pom, wees er blij mee, ik weet wel beter
Het is juist het ontbreken van de mantelzorg die de zorgkosten behoorlijk opdrijven. Dit is er een goed voorbeeld van.
Als iemand langer leeft dan leuk voor hem is, ouder worden is niet zo leuk als het lijkt. Dat mensen in jouw ogen leven als kasplantje houdt niet in dat er dan zomaar een stekker uit moet. Wederom verwijs ik hier naar de mantelzorg.
Onnodig jakkeren vind jij mensonterend, maar jij zegt daarmee niet dat iemand versneld dood moet. Wat zeg je dan eigenlijk wel? Iemand onthouden van de juiste medische hulp is toch iemand versneld de dood injagen.
Ik vind het heel erg dat dit met je vader gebeurd en wens jullie veel sterkte.
Maar ik vind wel dat je totaal ontkent dat je vader iets te zeggen heeft in dit geheel (doe je trouwens over alle ouderen die in instellingen zitten). Wanneer jouw vader geen pacemaker wil, dan krijgt hij die ook niet. Ook zal hij geen behandeling krijgen tegen zijn kanker als hij dat niet wil.
Probeer mensen van boven de 80 eens als gewone volwassen mensen te behandelen, dus ook mensen in verzorgingstehuizen. Een heel groot deel van deze mensen kan gewoon normaal praten en voor zichzelf opkomen. Het gaat allemaal wel wat trager, ze horen vaak erg slecht, kunnen incontinent zijn en zijn slecht ter been. Deze mensen hebben best veel verzorging nodig (relatief goedkope), maar leiden niet zo'n armetierig bestaan als dat jij hier doet voorkomen.
woensdag 3 december 2008 om 22:34
mens ik heb er zelf bij gestaan hoe mijn oma maar lag te wachten met volle luier, zeg nou niet dat dat niet zo is,
die mensen worden helemaal niet altijd goed verzorgd, zo waardeloos zelf dat ze dood wilde , ik zie haar nog staan te mopperen, als dit het is wil ik niet meer en ze ging dan ook maar.
Sorry, Sarah maar ik kan hier nergens in terug lezen dat jouw grootmoeder een liefdevolle verzorging genoot.
Misschien moet je eerst eens beginnen met dingen duidelijk op te schrijven (jouw oma lag maar te wachten staat er en jij stond erbij!
die mensen worden helemaal niet altijd goed verzorgd, zo waardeloos zelf dat ze dood wilde , ik zie haar nog staan te mopperen, als dit het is wil ik niet meer en ze ging dan ook maar.
Sorry, Sarah maar ik kan hier nergens in terug lezen dat jouw grootmoeder een liefdevolle verzorging genoot.
Misschien moet je eerst eens beginnen met dingen duidelijk op te schrijven (jouw oma lag maar te wachten staat er en jij stond erbij!
woensdag 3 december 2008 om 23:49
Ik denk dat deze discussie voor de meeste mensen nog te vroeg komt. De kosten van de gezondheidszorg zullen de komende jaren exploderen en daardoor zullen we wel onder ogen moeten zien dat we keuzes moeten maken.
De vergrijzing gaat de komende 40 jaar nog enorm toenemen en de medische wetenschap gaat steeds verder; er komen dus steeds meer mogelijkheden om het leven te verlengen. En al die mogelijkheden kosten veel geld. Met name die twee effecten gaan er voor zorgen dat de kosten van gezondheidszorg volledig uit de hand gaan lopen. Als een zorgpolis 400 euro p.p.p.m. gaat kosten praten we verder.
De vergrijzing gaat de komende 40 jaar nog enorm toenemen en de medische wetenschap gaat steeds verder; er komen dus steeds meer mogelijkheden om het leven te verlengen. En al die mogelijkheden kosten veel geld. Met name die twee effecten gaan er voor zorgen dat de kosten van gezondheidszorg volledig uit de hand gaan lopen. Als een zorgpolis 400 euro p.p.p.m. gaat kosten praten we verder.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
donderdag 4 december 2008 om 01:01
quote:Donkeyshot schreef op 03 december 2008 @ 23:49:
Ik denk dat deze discussie voor de meeste mensen nog te vroeg komt. De kosten van de gezondheidszorg zullen de komende jaren exploderen en daardoor zullen we wel onder ogen moeten zien dat we keuzes moeten maken.
De vergrijzing gaat de komende 40 jaar nog enorm toenemen en de medische wetenschap gaat steeds verder; er komen dus steeds meer mogelijkheden om het leven te verlengen. En al die mogelijkheden kosten veel geld. Met name die twee effecten gaan er voor zorgen dat de kosten van gezondheidszorg volledig uit de hand gaan lopen. Als een zorgpolis 400 euro p.p.p.m. gaat kosten praten we verder.
Helemaal met DS eens.
Het probleem is dat zorg eigenlijk een onbeperkte vraag heeft, en het aanbod nu eenmaal geld kost.
Aangezien de staat niet ongelimmiteerd budget heeft, zul je uiteindelijk dus keuzes moeten maken: behandelen we 10 mensen met een exotische kanker-soort, of kiezen we ervoor om 1000 mensen een gebroken been te zetten? Schrijven we een goedkoop medicijn met nare bijwerkingen voor voor behandeling, of geven we de duurdere variant met minder bijwerkingen? Ik noem maar een dwarsstraat. Uiteindelijk komt het neer op keuzes, want alles aanbieden is financieel niet houdbaar.
Uiteindelijk zul je toch een stuk marktwerking moeten toelaten, zodat er een redelijk gezond stuk basis zorg is, maar de optie voor andere, duurdere ingrepen beschikbaar houden voor mensen die er meer geld voor over hebben IMO.
Ik denk dat deze discussie voor de meeste mensen nog te vroeg komt. De kosten van de gezondheidszorg zullen de komende jaren exploderen en daardoor zullen we wel onder ogen moeten zien dat we keuzes moeten maken.
De vergrijzing gaat de komende 40 jaar nog enorm toenemen en de medische wetenschap gaat steeds verder; er komen dus steeds meer mogelijkheden om het leven te verlengen. En al die mogelijkheden kosten veel geld. Met name die twee effecten gaan er voor zorgen dat de kosten van gezondheidszorg volledig uit de hand gaan lopen. Als een zorgpolis 400 euro p.p.p.m. gaat kosten praten we verder.
Helemaal met DS eens.
Het probleem is dat zorg eigenlijk een onbeperkte vraag heeft, en het aanbod nu eenmaal geld kost.
Aangezien de staat niet ongelimmiteerd budget heeft, zul je uiteindelijk dus keuzes moeten maken: behandelen we 10 mensen met een exotische kanker-soort, of kiezen we ervoor om 1000 mensen een gebroken been te zetten? Schrijven we een goedkoop medicijn met nare bijwerkingen voor voor behandeling, of geven we de duurdere variant met minder bijwerkingen? Ik noem maar een dwarsstraat. Uiteindelijk komt het neer op keuzes, want alles aanbieden is financieel niet houdbaar.
Uiteindelijk zul je toch een stuk marktwerking moeten toelaten, zodat er een redelijk gezond stuk basis zorg is, maar de optie voor andere, duurdere ingrepen beschikbaar houden voor mensen die er meer geld voor over hebben IMO.
donderdag 4 december 2008 om 07:08
quote:pom508 schreef op 03 december 2008 @ 22:34:
mens ik heb er zelf bij gestaan hoe mijn oma maar lag te wachten met volle luier, zeg nou niet dat dat niet zo is,
die mensen worden helemaal niet altijd goed verzorgd, zo waardeloos zelf dat ze dood wilde , ik zie haar nog staan te mopperen, als dit het is wil ik niet meer en ze ging dan ook maar.
Sorry, Sarah maar ik kan hier nergens in terug lezen dat jouw grootmoeder een liefdevolle verzorging genoot.
Misschien moet je eerst eens beginnen met dingen duidelijk op te schrijven (jouw oma lag maar te wachten staat er en jij stond erbij!
nee dom mens, mijn oma woont 120 km van mij vandaan , ik kwam binnen en trof haar zo aan.ze wil niet in een luier plassen en poepen, een luier is voor ongelukjes, niet om je behoefte in te doen omdat het personeel niet komt opdagen , een ongelukje is niet acceptabel als het om nalatigheid van een ander gaat.en niet 1 keer, maar dagelijks. wie ben jij om mij niet liefdevol te noemn tsssssssss, ga je schamen, je weet niks van me.
laten we dat vooral zo houden, mensen zoals jij ga ik graag met een grote boog omheen, oordelen zonder wetenschap om je eigen gelijk te krijgen, getsie, naar mens
mens ik heb er zelf bij gestaan hoe mijn oma maar lag te wachten met volle luier, zeg nou niet dat dat niet zo is,
die mensen worden helemaal niet altijd goed verzorgd, zo waardeloos zelf dat ze dood wilde , ik zie haar nog staan te mopperen, als dit het is wil ik niet meer en ze ging dan ook maar.
Sorry, Sarah maar ik kan hier nergens in terug lezen dat jouw grootmoeder een liefdevolle verzorging genoot.
Misschien moet je eerst eens beginnen met dingen duidelijk op te schrijven (jouw oma lag maar te wachten staat er en jij stond erbij!
nee dom mens, mijn oma woont 120 km van mij vandaan , ik kwam binnen en trof haar zo aan.ze wil niet in een luier plassen en poepen, een luier is voor ongelukjes, niet om je behoefte in te doen omdat het personeel niet komt opdagen , een ongelukje is niet acceptabel als het om nalatigheid van een ander gaat.en niet 1 keer, maar dagelijks. wie ben jij om mij niet liefdevol te noemn tsssssssss, ga je schamen, je weet niks van me.
laten we dat vooral zo houden, mensen zoals jij ga ik graag met een grote boog omheen, oordelen zonder wetenschap om je eigen gelijk te krijgen, getsie, naar mens
donderdag 4 december 2008 om 10:50
quote:Winston schreef op 04 december 2008 @ 01:01:
[...]
Helemaal met DS eens.
Het probleem is dat zorg eigenlijk een onbeperkte vraag heeft, en het aanbod nu eenmaal geld kost.
Aangezien de staat niet ongelimmiteerd budget heeft, zul je uiteindelijk dus keuzes moeten maken: behandelen we 10 mensen met een exotische kanker-soort, of kiezen we ervoor om 1000 mensen een gebroken been te zetten? Schrijven we een goedkoop medicijn met nare bijwerkingen voor voor behandeling, of geven we de duurdere variant met minder bijwerkingen? Ik noem maar een dwarsstraat. Uiteindelijk komt het neer op keuzes, want alles aanbieden is financieel niet houdbaar.
Uiteindelijk zul je toch een stuk marktwerking moeten toelaten, zodat er een redelijk gezond stuk basis zorg is, maar de optie voor andere, duurdere ingrepen beschikbaar houden voor mensen die er meer geld voor over hebben IMO.
Goed gezien Winston. In de zorg geldt zoals ik al zei de zg. duivelse driehoek:
- patient (wil onbeperkt zorg, voelt geen financiële of andere prikkel om zijn vraag te matigen)
- arts (wil onbeperkt zorg aanbieden, heeft er geen belang bij om
het aanbod te matigen)
- zorgverzekeraar (heeft slechts een beperkte drive om kosten in de hand te houden: aantoonbare kostenstijgingen leiden altijd tot premieverhogingen)
Met name aan het eind van een mensenleven kan de medische zorg zich uitleven: de mogelijkheden om het leven van een stervende zonder enig uitzicht nog een tijdje te rekken zijn enorm en ze nemen nog steeds toe.
Daardoor worden we vroeg of laat gedwongen om zeer confronterende vragen te beantwoorden: hoever willen we gaan ?
Als we die vraag voor ons uit blijven schuiven verandert de vraag in: hoever kúnnen we gaan ?. Want alles kan maar alles heeft een prijskaartje. Omdat de kosten van gezondheidszorg absoluut maar vooral relatief (als percentage van het BNP) zullen blijven stijgen ontkomen we er uiteindelijk niet aan om keuzes te maken.
Over hoe we het op moeten lossen kunnen we van mening verschillen. Over dat het huidige zorgstelsel financieel volstrekt vast gaat lopen bestaat onder deskundigen weinig twijfel.
[...]
Helemaal met DS eens.
Het probleem is dat zorg eigenlijk een onbeperkte vraag heeft, en het aanbod nu eenmaal geld kost.
Aangezien de staat niet ongelimmiteerd budget heeft, zul je uiteindelijk dus keuzes moeten maken: behandelen we 10 mensen met een exotische kanker-soort, of kiezen we ervoor om 1000 mensen een gebroken been te zetten? Schrijven we een goedkoop medicijn met nare bijwerkingen voor voor behandeling, of geven we de duurdere variant met minder bijwerkingen? Ik noem maar een dwarsstraat. Uiteindelijk komt het neer op keuzes, want alles aanbieden is financieel niet houdbaar.
Uiteindelijk zul je toch een stuk marktwerking moeten toelaten, zodat er een redelijk gezond stuk basis zorg is, maar de optie voor andere, duurdere ingrepen beschikbaar houden voor mensen die er meer geld voor over hebben IMO.
Goed gezien Winston. In de zorg geldt zoals ik al zei de zg. duivelse driehoek:
- patient (wil onbeperkt zorg, voelt geen financiële of andere prikkel om zijn vraag te matigen)
- arts (wil onbeperkt zorg aanbieden, heeft er geen belang bij om
het aanbod te matigen)
- zorgverzekeraar (heeft slechts een beperkte drive om kosten in de hand te houden: aantoonbare kostenstijgingen leiden altijd tot premieverhogingen)
Met name aan het eind van een mensenleven kan de medische zorg zich uitleven: de mogelijkheden om het leven van een stervende zonder enig uitzicht nog een tijdje te rekken zijn enorm en ze nemen nog steeds toe.
Daardoor worden we vroeg of laat gedwongen om zeer confronterende vragen te beantwoorden: hoever willen we gaan ?
Als we die vraag voor ons uit blijven schuiven verandert de vraag in: hoever kúnnen we gaan ?. Want alles kan maar alles heeft een prijskaartje. Omdat de kosten van gezondheidszorg absoluut maar vooral relatief (als percentage van het BNP) zullen blijven stijgen ontkomen we er uiteindelijk niet aan om keuzes te maken.
Over hoe we het op moeten lossen kunnen we van mening verschillen. Over dat het huidige zorgstelsel financieel volstrekt vast gaat lopen bestaat onder deskundigen weinig twijfel.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
donderdag 4 december 2008 om 14:53
Voor degenen die niet willen horen, en liever voelen, is het snijden in de zorg hoe dan ook de enige optie. Voor alle anderen HIER een artikel uit FEM dat mijn kritiek op een verstikkende, peperdure regelzucht onderschrijft en (verder) onderbouwt.
Niet leuk voor de beleidsmedewerkers die DS het hoofd op hol hebben gebracht, maar ze moeten gewoon wegwezen. Opzouten. Iets nuttigs gaan doen met hun leven. Een KWART van de 82 miljard die de gezondheidszorg in 2000 kostte ging op aan management-types. Ik maak me sterk dat we inmiddels op een veel hoger percentage zitten van het alweer veel hogere bedrag.
Daarnaast zou ik ervoor willen pleiten de tegenstelling tussen een kanker-behandeling en gebroken benen anders neer te zetten: Doe nou én kanker, én gebroken benen, maar hou op met drukke kinderen amphetaminen (Ritalin) te voeren, en haal de stofkam eens door al die moderne trauma-zooi en andere leuter-'ziekten'.
Tot slot moeten we, als we zorg op kosten willen vergelijken, de kosten van de zorg in andere landen door familieleden een economische waarde toekennen om tot een eerlijke vergelijking te komen. En uitsplitsen wat het ons, in Nederland, kost dat we ervoor kiezen opa en oma te dumpen, in vergelijking tot de traditionele verzorging. En vervolgens kijken of we dáár niet iets aan kunnen doen: Wil je niet voor je ouders zorgen. Geen probleem, maar betaal dan maar een opslag op je premie. Of: Doe je dat wel, dan krijg je korting.
Niet leuk voor de beleidsmedewerkers die DS het hoofd op hol hebben gebracht, maar ze moeten gewoon wegwezen. Opzouten. Iets nuttigs gaan doen met hun leven. Een KWART van de 82 miljard die de gezondheidszorg in 2000 kostte ging op aan management-types. Ik maak me sterk dat we inmiddels op een veel hoger percentage zitten van het alweer veel hogere bedrag.
Daarnaast zou ik ervoor willen pleiten de tegenstelling tussen een kanker-behandeling en gebroken benen anders neer te zetten: Doe nou én kanker, én gebroken benen, maar hou op met drukke kinderen amphetaminen (Ritalin) te voeren, en haal de stofkam eens door al die moderne trauma-zooi en andere leuter-'ziekten'.
Tot slot moeten we, als we zorg op kosten willen vergelijken, de kosten van de zorg in andere landen door familieleden een economische waarde toekennen om tot een eerlijke vergelijking te komen. En uitsplitsen wat het ons, in Nederland, kost dat we ervoor kiezen opa en oma te dumpen, in vergelijking tot de traditionele verzorging. En vervolgens kijken of we dáár niet iets aan kunnen doen: Wil je niet voor je ouders zorgen. Geen probleem, maar betaal dan maar een opslag op je premie. Of: Doe je dat wel, dan krijg je korting.
donderdag 4 december 2008 om 15:27
DS wat jij wilt zou inhouden dat de grondwet dus veranderd zou moeten gaan worden, anders lopen medici veel te veel risico om aangeklaagd te worden voor moord.
Heb jij trouwens al in je euthenasie-verklaring vermeld dat je leven niet onnodig gerekt moet worden?
In zorgsector is er al jaren meer dan voldoende aandacht hoe men om moet gaan met de vergrijzing van de bevolking en de veranderde zorgvraag.
Heel veel zorg aan ouderen vindt al niet meer plaats in ziekenhuizen, maar bijv. in zo geheten zorghotels. Een oplossing die goedkoper is.
Verder zijn is er in de zorg een sterke groei op het gebied van de palliatieve zorg en daar kan de meervoudige zorg aan ouderen op een efficientere wijze geboden worden en beduidend goedkoper. Er is genoeg ontwikkeling op dit gebied, alleen echt goedkoper zal het er niet op worden.
Maar wat wordt er wel goedkoper? Niets toch? En wil niet iedereen verzekerd zijn van goede medische hulp wanneer dat nodig is? Wil men hier in NL dat er alleen voor de rijken hulp is op het medische vlak? Een soort van Amerikaanse toestanden, veel onverzekerden en daardoor een haast onbetaalbaare ziektekostenverzekeringen met torenhoge eigen risico's?
Kom op zeg, we zijn een welvarend land!
Heb jij trouwens al in je euthenasie-verklaring vermeld dat je leven niet onnodig gerekt moet worden?
In zorgsector is er al jaren meer dan voldoende aandacht hoe men om moet gaan met de vergrijzing van de bevolking en de veranderde zorgvraag.
Heel veel zorg aan ouderen vindt al niet meer plaats in ziekenhuizen, maar bijv. in zo geheten zorghotels. Een oplossing die goedkoper is.
Verder zijn is er in de zorg een sterke groei op het gebied van de palliatieve zorg en daar kan de meervoudige zorg aan ouderen op een efficientere wijze geboden worden en beduidend goedkoper. Er is genoeg ontwikkeling op dit gebied, alleen echt goedkoper zal het er niet op worden.
Maar wat wordt er wel goedkoper? Niets toch? En wil niet iedereen verzekerd zijn van goede medische hulp wanneer dat nodig is? Wil men hier in NL dat er alleen voor de rijken hulp is op het medische vlak? Een soort van Amerikaanse toestanden, veel onverzekerden en daardoor een haast onbetaalbaare ziektekostenverzekeringen met torenhoge eigen risico's?
Kom op zeg, we zijn een welvarend land!
donderdag 4 december 2008 om 15:32
donderdag 4 december 2008 om 16:29
quote:zusenzo schreef op 04 december 2008 @ 15:32:
Jaap wat versta onder leuterziekten en met welke maatstaven ga je dan beoordelen wat een leuterziekte is.
Jaap ik vind je over het algemeen erg sympatiek over komen maar met deze opmerking blijkt je kortzichtigheid en is je sympathie ver te zoeken..
Begrijp me goed: Er zijn tal van psychische aandoeningen die om behandeling schreeuwen. En ik zal de laatste zijn die dergelijke zorg zou willen schrappen. Maar in de periferie worden bijna dagelijks allerlei problemen die mensen met zichzelf, hun naasten of de samenleving hebben benoemd, waardoor ze status krijgen en de gemeenschap opdraait voor de meest uiteenlopende experimentele behandelingen, meestal zonder dat men zelfs maar een aanknopingspunt heeft voor een aanwijsbare oorzaak. Veelal zijn de 'aandoeningen' zelf uitsluitend het gevolg van maatschappelijke processen en groeps-gekte die zelf hoognodig een keer op de pijnbank dienen te worden gelegd.
'Ziekten' als ADD en ADHD zijn een illusie. Sommige kinderen zijn druk, anderen slaapverwekkend timide. Die diversiteit is geen bedreiging, maar een aanwinst voor de soort. Bijna altijd volstaan traditionele opvoedkundige ingrepen om incidentele overlast voor de gemeenschap in goede banen te leiden, waarbij de kans op blijvend resultaat groter is, er geen verslavende drugs hoeven te worden voorgeschreven, en je kroost niet op termijn in een depressie belandt, wat bij ratten het aangetoonde effect is van langdurig Ritalin-gebruik.
Ongeveer een dito verhaal voor prozac, met de aantekening dat een onwaarschijnlijk hoog percentage van de 'school-shooters' in de VS en elders aan de Prozac (of vergelijkbaar) waren, en dit betrekkelijk nieuwe fenomeen ook nog eens merkwaardig gelijk op loopt met de introductie van die klasse medicijnen. (Ook andere gruwelijke veelvoudige moorden van volwassenen zijn met dit type 'medicijn' in verband gebracht).
Het is absoluut ondoenlijk om de hele lijst met recent bedachte geestelijke aandoeningen langs te lopen, en er een oordeel over te vellen. Maar dat we meer dan de helft van de aandoeningen in de DSM-IV kunnen schrappen, omdat het helemaal geen ziekten zijn, maar gewoon variaties op wat statistisch 'normaal' is, dat lijkt mij zelfs een conservatieve schatting.
Jaap wat versta onder leuterziekten en met welke maatstaven ga je dan beoordelen wat een leuterziekte is.
Jaap ik vind je over het algemeen erg sympatiek over komen maar met deze opmerking blijkt je kortzichtigheid en is je sympathie ver te zoeken..
Begrijp me goed: Er zijn tal van psychische aandoeningen die om behandeling schreeuwen. En ik zal de laatste zijn die dergelijke zorg zou willen schrappen. Maar in de periferie worden bijna dagelijks allerlei problemen die mensen met zichzelf, hun naasten of de samenleving hebben benoemd, waardoor ze status krijgen en de gemeenschap opdraait voor de meest uiteenlopende experimentele behandelingen, meestal zonder dat men zelfs maar een aanknopingspunt heeft voor een aanwijsbare oorzaak. Veelal zijn de 'aandoeningen' zelf uitsluitend het gevolg van maatschappelijke processen en groeps-gekte die zelf hoognodig een keer op de pijnbank dienen te worden gelegd.
'Ziekten' als ADD en ADHD zijn een illusie. Sommige kinderen zijn druk, anderen slaapverwekkend timide. Die diversiteit is geen bedreiging, maar een aanwinst voor de soort. Bijna altijd volstaan traditionele opvoedkundige ingrepen om incidentele overlast voor de gemeenschap in goede banen te leiden, waarbij de kans op blijvend resultaat groter is, er geen verslavende drugs hoeven te worden voorgeschreven, en je kroost niet op termijn in een depressie belandt, wat bij ratten het aangetoonde effect is van langdurig Ritalin-gebruik.
Ongeveer een dito verhaal voor prozac, met de aantekening dat een onwaarschijnlijk hoog percentage van de 'school-shooters' in de VS en elders aan de Prozac (of vergelijkbaar) waren, en dit betrekkelijk nieuwe fenomeen ook nog eens merkwaardig gelijk op loopt met de introductie van die klasse medicijnen. (Ook andere gruwelijke veelvoudige moorden van volwassenen zijn met dit type 'medicijn' in verband gebracht).
Het is absoluut ondoenlijk om de hele lijst met recent bedachte geestelijke aandoeningen langs te lopen, en er een oordeel over te vellen. Maar dat we meer dan de helft van de aandoeningen in de DSM-IV kunnen schrappen, omdat het helemaal geen ziekten zijn, maar gewoon variaties op wat statistisch 'normaal' is, dat lijkt mij zelfs een conservatieve schatting.
donderdag 4 december 2008 om 16:32
Jaap, deze leuterziekten, zijn met een MRI aan te tonen, net als Parkinson, Alzheimer ed. ook een leuter ziekte?!
Begrijp me niet verkeerd, soms wordt een diagnose te snel gesteld maar vergis je niet zelfs deze mensen blijken toch last te hebben van deze leuterziekte en dan heb ik het niet alleen over kinderen.
Begrijp me niet verkeerd, soms wordt een diagnose te snel gesteld maar vergis je niet zelfs deze mensen blijken toch last te hebben van deze leuterziekte en dan heb ik het niet alleen over kinderen.
donderdag 4 december 2008 om 16:55
quote:zusenzo schreef op 04 december 2008 @ 16:35:
Onder leuterziekten vallen dan ook zeker,
Fibromyalgie, burn-out, depressie, CVS/ME ed. ?!
Dat lijkt mij iig een discussie apart.
Zoals al gezegd, heb ik het niet over specifieke ziekten, vooral ook omdat je binnen die diagnose grote verschillen hebt waar het de uitwerking op iemand's leven betreft. Ik ken verschillende mensen die gediagnosticeerd zijn met depressie. Sommigen leven ermee zonder enige medicinale ondersteuning of therapie, anderen zouden zonder pillen voor de trein springen.
Alzheimer en Parkinson zijn 'oude' ziekten die niet recent aan de DSM-IV zijn toegevoegd, bij mijn weten. Maar een illustratie van het arbitraire karakter van dit standaardwerk in de psychiatrie is het voorbeeld 'homofilie'. Voorheen een opgenomen aandoening waarvoor je beslist in therapie moest. En wat bleek de beste behandelmethode? Gewoon accepteren dat homofilie bestaat, en je er als mens niet minder door bent.
'Vroegah' kreeg je, als je bovenmatig druk was, en niet voor rede vatbaar, een pak voor je broek, of een koude douche. Of je ouders zeiden: "Ga alsjeblieft even tien rondjes om de flat fietsen!" Nu rennen ze naar de dokter, en komen ze thuis met doordrukstrips Ritalin, wat als 'Speed' of 'Amfetamine' een illegale drug is, en verslavend bovendien.
Onder leuterziekten vallen dan ook zeker,
Fibromyalgie, burn-out, depressie, CVS/ME ed. ?!
Dat lijkt mij iig een discussie apart.
Zoals al gezegd, heb ik het niet over specifieke ziekten, vooral ook omdat je binnen die diagnose grote verschillen hebt waar het de uitwerking op iemand's leven betreft. Ik ken verschillende mensen die gediagnosticeerd zijn met depressie. Sommigen leven ermee zonder enige medicinale ondersteuning of therapie, anderen zouden zonder pillen voor de trein springen.
Alzheimer en Parkinson zijn 'oude' ziekten die niet recent aan de DSM-IV zijn toegevoegd, bij mijn weten. Maar een illustratie van het arbitraire karakter van dit standaardwerk in de psychiatrie is het voorbeeld 'homofilie'. Voorheen een opgenomen aandoening waarvoor je beslist in therapie moest. En wat bleek de beste behandelmethode? Gewoon accepteren dat homofilie bestaat, en je er als mens niet minder door bent.
'Vroegah' kreeg je, als je bovenmatig druk was, en niet voor rede vatbaar, een pak voor je broek, of een koude douche. Of je ouders zeiden: "Ga alsjeblieft even tien rondjes om de flat fietsen!" Nu rennen ze naar de dokter, en komen ze thuis met doordrukstrips Ritalin, wat als 'Speed' of 'Amfetamine' een illegale drug is, en verslavend bovendien.
donderdag 4 december 2008 om 17:08
Open er een topic over Jaap, over die ritalin slikkende kinderen, kijk zelf maar wat de reacties zijn, ik ga dit topic hier niet vervuilen met deze discussie over ADD/ADHD, zoals al eerder vermeld is dit aan te tonen met een MRI en dat veel doktoren daar niet voor kiezen is idd een geld en wachttijd kwestie.
donderdag 4 december 2008 om 18:08
quote:zusenzo schreef op 04 december 2008 @ 17:08:
Open er een topic over Jaap, over die ritalin slikkende kinderen, kijk zelf maar wat de reacties zijn, ik ga dit topic hier niet vervuilen met deze discussie over ADD/ADHD, zoals al eerder vermeld is dit aan te tonen met een MRI en dat veel doktoren daar niet voor kiezen is idd een geld en wachttijd kwestie.
Het is al een topic geweest. Maar je bent knap als je ADD/ADHD aan kunt tonen met een MRI. Je toont niks aan met die MRI. Hooguit dat bepaalde regionen van de hersenen 'oplichten'. Maar wat zegt dat? Ze lichten ook op als iemand die niet wordt verdacht van het hebben van ADD/ADHD 'druk' is.
De activiteit van neuronen in de hersenen kan worden gemeten, maar zelfs mensen met aanzienlijke fysieke schade, en een afwijkend patroon, hoeven zich niet anders te gedragen dan jij of ik.
Het zijn dan ook typisch niet de neurologen die de diagnose stellen, maar huisartsen en psychologen/psychiaters.
ADD/ADHD is niet het enige 'ziektebeeld' waar ik grote twijfel bij heb. Maar ik wil ook niet de indruk wekken dat ik ervoor pleit iedereen die aanspraak maakt op geestelijke gezondheidszorg een aansteller is. Ik hoopte met mijn voorbeeld van 'homofilie' als ziekte de juiste snaar te treffen. We moeten meer accepteren dat bepaalde variaties in fysieke en geestelijke capaciteiten een gegeven zijn. We zijn als maatschappij ziek omdat we allemaal 'die' maat borsten willen, zoveel keer per week willen klaarkomen, dat onze kinderen rustig zijn als de onderwijzer het wil, en dat ze allemaal minstens de Havo afmaken. Zo niet, dan lijden we geestelijk, en moeten we in therapie of aan de pillen/plastische chirurgie.
Weet je wat ook duur is in de zorg: Brillen en contactlenzen. 'Vroegah' kreeg je een 'ziekenfondsbrilletje' aangemeten, en doorlooien. Wilde je meer, dan betaalde je dat maar mooi zelf.
Open er een topic over Jaap, over die ritalin slikkende kinderen, kijk zelf maar wat de reacties zijn, ik ga dit topic hier niet vervuilen met deze discussie over ADD/ADHD, zoals al eerder vermeld is dit aan te tonen met een MRI en dat veel doktoren daar niet voor kiezen is idd een geld en wachttijd kwestie.
Het is al een topic geweest. Maar je bent knap als je ADD/ADHD aan kunt tonen met een MRI. Je toont niks aan met die MRI. Hooguit dat bepaalde regionen van de hersenen 'oplichten'. Maar wat zegt dat? Ze lichten ook op als iemand die niet wordt verdacht van het hebben van ADD/ADHD 'druk' is.
De activiteit van neuronen in de hersenen kan worden gemeten, maar zelfs mensen met aanzienlijke fysieke schade, en een afwijkend patroon, hoeven zich niet anders te gedragen dan jij of ik.
Het zijn dan ook typisch niet de neurologen die de diagnose stellen, maar huisartsen en psychologen/psychiaters.
ADD/ADHD is niet het enige 'ziektebeeld' waar ik grote twijfel bij heb. Maar ik wil ook niet de indruk wekken dat ik ervoor pleit iedereen die aanspraak maakt op geestelijke gezondheidszorg een aansteller is. Ik hoopte met mijn voorbeeld van 'homofilie' als ziekte de juiste snaar te treffen. We moeten meer accepteren dat bepaalde variaties in fysieke en geestelijke capaciteiten een gegeven zijn. We zijn als maatschappij ziek omdat we allemaal 'die' maat borsten willen, zoveel keer per week willen klaarkomen, dat onze kinderen rustig zijn als de onderwijzer het wil, en dat ze allemaal minstens de Havo afmaken. Zo niet, dan lijden we geestelijk, en moeten we in therapie of aan de pillen/plastische chirurgie.
Weet je wat ook duur is in de zorg: Brillen en contactlenzen. 'Vroegah' kreeg je een 'ziekenfondsbrilletje' aangemeten, en doorlooien. Wilde je meer, dan betaalde je dat maar mooi zelf.
donderdag 4 december 2008 om 19:10
Vroeger was iemand krankzinnig of gek en werden ze opgesloten in een gesticht. Tegenwoordig is met een stuk kundiger op dit vlak en kunnen heel veel psychische aandoeningen normaal behandeld worden en met medicatie onder controle gehouden worden zonder permanente (en zinloze) opname.
Lastige kinderen, overactieve kinderen, baldadige kinderen kregen inderdaad een flinke schop onder hun kont, werden straalgenegeerd of op geen enkele wijze gerespecteerd en zijn later allemaal op het criminele pad gegaan. Nu worden deze kinderen behandeld en blijven mogelijk wel op het goede spoor
In beide gevallen een grote kostenbesparing lijkt me zo Jaap.
Lastige kinderen, overactieve kinderen, baldadige kinderen kregen inderdaad een flinke schop onder hun kont, werden straalgenegeerd of op geen enkele wijze gerespecteerd en zijn later allemaal op het criminele pad gegaan. Nu worden deze kinderen behandeld en blijven mogelijk wel op het goede spoor
In beide gevallen een grote kostenbesparing lijkt me zo Jaap.
donderdag 4 december 2008 om 20:14
quote:zusenzo schreef op 04 december 2008 @ 18:55:
Grijze massa in de cortex van de rechterhersenhelft, met telkens andere grijstint voor de vier verschillende kwabben.
Bij ADHD'ers is de grijze massa kleiner dan bij anderen.
Ja, dat is mij bekend. Maar waarom zou je het een 'ziekte' noemen en willen 'behandelen' met 'medicijnen' waarvan bekend zijn dat ze zwaar verslavend zijn en ook nog eens tot gevolg kunnen hebben dat de betrokkene daarna levenslang geplaagd wordt door depressie en aan de Prozac moet? De enige reden die ik kan bedenken, is dat het leuk is voor de omzet van de producenten van Ritalin en Prozac, en de behandelende artsen.
Ook bij homofilie is afwijkende activiteit in de hersenen geconstateerd die verifieerbaar is. Nou en? Mensen met een overwegend goed humeur, weinig angstgevoelens, snel bang, of weet ik wat je niet allemaal kunt bedenken als 'onderscheidend' hebben andere patronen op hun MRI dan 'normale' mensen. Maar wat ergens is ondergesneeuwd, is dat 'normaal' niets meer, of minder is dan een lijn op een papier met een statistische weergave. Onpersoonlijker kan niet.
Als we, dankzij de medische wetenschap, straks allemaal op 'Barbie' of 'Ken' lijken, en allemaal op onze sloffen het Atheneum halen, terwijl we door een cocktail van pillen en poeiers allemaal exact hetzelfde reageren op prikkels zoals iemand die 'normaal' is, wat hebben we dan bereikt? Wat een afgrijselijke, monotone, diep trieste wereld zou dat zijn!
Grijze massa in de cortex van de rechterhersenhelft, met telkens andere grijstint voor de vier verschillende kwabben.
Bij ADHD'ers is de grijze massa kleiner dan bij anderen.
Ja, dat is mij bekend. Maar waarom zou je het een 'ziekte' noemen en willen 'behandelen' met 'medicijnen' waarvan bekend zijn dat ze zwaar verslavend zijn en ook nog eens tot gevolg kunnen hebben dat de betrokkene daarna levenslang geplaagd wordt door depressie en aan de Prozac moet? De enige reden die ik kan bedenken, is dat het leuk is voor de omzet van de producenten van Ritalin en Prozac, en de behandelende artsen.
Ook bij homofilie is afwijkende activiteit in de hersenen geconstateerd die verifieerbaar is. Nou en? Mensen met een overwegend goed humeur, weinig angstgevoelens, snel bang, of weet ik wat je niet allemaal kunt bedenken als 'onderscheidend' hebben andere patronen op hun MRI dan 'normale' mensen. Maar wat ergens is ondergesneeuwd, is dat 'normaal' niets meer, of minder is dan een lijn op een papier met een statistische weergave. Onpersoonlijker kan niet.
Als we, dankzij de medische wetenschap, straks allemaal op 'Barbie' of 'Ken' lijken, en allemaal op onze sloffen het Atheneum halen, terwijl we door een cocktail van pillen en poeiers allemaal exact hetzelfde reageren op prikkels zoals iemand die 'normaal' is, wat hebben we dan bereikt? Wat een afgrijselijke, monotone, diep trieste wereld zou dat zijn!
donderdag 4 december 2008 om 20:25
quote:pom508 schreef op 04 december 2008 @ 19:10:
Lastige kinderen, overactieve kinderen, baldadige kinderen kregen inderdaad een flinke schop onder hun kont, werden straalgenegeerd of op geen enkele wijze gerespecteerd en zijn later allemaal op het criminele pad gegaan. Nu worden deze kinderen behandeld en blijven mogelijk wel op het goede spoor
In beide gevallen een grote kostenbesparing lijkt me zo Jaap.
Nou, dat lijkt me behóórlijk kort door de bocht! Dat is wel érg 'jaren zeventig', als je mij niet kwalijk neemt! Ik heb in mijn jeugd meer dan eens een pak slaag gehad, maar ben daardoor juist níet 'op het criminele pad' gegaan. Geen idee of dat anders wel was gebeurd, want hoe kun je dat weten? Maar de huidige stand van de neurologie geeft critici van dat 'jaren zeventig' denken per dag meer gelijk, vrees ik. De ontwikkeling van moreel gedrag kan best wel wat nadrukkelijke hulp van buiten gebruiken, zo valt af te leiden uit onderzoek door wetenschappers die niet 'politiek correct' de consensus binnen de 'menswetenschappen' nabouwen, maar écht onderzoek doen.
De jeugdgevangenissen in ons land zijn nog nooit zo vol geweest als nu, en de resultaten van de 'behandelingen' zelden zo bedroevend.
Lastige kinderen, overactieve kinderen, baldadige kinderen kregen inderdaad een flinke schop onder hun kont, werden straalgenegeerd of op geen enkele wijze gerespecteerd en zijn later allemaal op het criminele pad gegaan. Nu worden deze kinderen behandeld en blijven mogelijk wel op het goede spoor
In beide gevallen een grote kostenbesparing lijkt me zo Jaap.
Nou, dat lijkt me behóórlijk kort door de bocht! Dat is wel érg 'jaren zeventig', als je mij niet kwalijk neemt! Ik heb in mijn jeugd meer dan eens een pak slaag gehad, maar ben daardoor juist níet 'op het criminele pad' gegaan. Geen idee of dat anders wel was gebeurd, want hoe kun je dat weten? Maar de huidige stand van de neurologie geeft critici van dat 'jaren zeventig' denken per dag meer gelijk, vrees ik. De ontwikkeling van moreel gedrag kan best wel wat nadrukkelijke hulp van buiten gebruiken, zo valt af te leiden uit onderzoek door wetenschappers die niet 'politiek correct' de consensus binnen de 'menswetenschappen' nabouwen, maar écht onderzoek doen.
De jeugdgevangenissen in ons land zijn nog nooit zo vol geweest als nu, en de resultaten van de 'behandelingen' zelden zo bedroevend.
donderdag 4 december 2008 om 21:12
Jaap de jeugdgevangenissen hebben nog nooit zo vol gezeten, omdat NL nog nooit zo vol was.
Ik antwoordde in relatie tot wat er daarvoor gepost werd, dus in relatie met ADHD kinderen en kinderen met andere aandoeningen. Deze aandoeningen bestonden vroeger wel degelijk, maar werden toen nog niet als zodanig erkend.
Ik heb werkelijk geen flauw benul wat jij bedoelt met jaren 70 denken.
Mag ik jouw onderbouwing eens zien, dat de resultaten van de behandelingen (welke?) zelden zo bedroevend zijn?
Ik antwoordde in relatie tot wat er daarvoor gepost werd, dus in relatie met ADHD kinderen en kinderen met andere aandoeningen. Deze aandoeningen bestonden vroeger wel degelijk, maar werden toen nog niet als zodanig erkend.
Ik heb werkelijk geen flauw benul wat jij bedoelt met jaren 70 denken.
Mag ik jouw onderbouwing eens zien, dat de resultaten van de behandelingen (welke?) zelden zo bedroevend zijn?
donderdag 4 december 2008 om 21:39
quote:pom508 schreef op 04 december 2008 @ 21:12:
Jaap de jeugdgevangenissen hebben nog nooit zo vol gezeten, omdat NL nog nooit zo vol was.
Ik antwoordde in relatie tot wat er daarvoor gepost werd, dus in relatie met ADHD kinderen en kinderen met andere aandoeningen. Deze aandoeningen bestonden vroeger wel degelijk, maar werden toen nog niet als zodanig erkend.
Ik heb werkelijk geen flauw benul wat jij bedoelt met jaren 70 denken.
Mag ik jouw onderbouwing eens zien, dat de resultaten van de behandelingen (welke?) zelden zo bedroevend zijn?
Even voorkomen dat we dingen door elkaar gaan halen: De jeugdgevangenissen zitten niet voller omdat er meer mensen in ons landje wonen, maar het percentage jongeren van het totaal dat in zo'n instelling belandt is groter dan ooit. En de behandeling van die jongeren is een regelrechte aanfluiting. De recidive ligt ergens rond de tachtig procent of meer. Velen zijn van mening dat jongeren die daar terecht komen er crimineler uit komen dan ze erin gingen.
Vroeger werd ADHD niet erkend, maar het bestond wel. Homofilie werd wel erkend, maar bestond niet. Nou: Beiden bestaan niet als ziekte. Dat is het hele punt. Een homo is niet ziek. En een kind met ADHD ook niet. We máken die kinderen ziek door ze vol te proppen met 'mind-altering' drugs die verslavend zijn, en op termijn tot chronische depressie leiden. Het zit tussen ónze oren.
Jaap de jeugdgevangenissen hebben nog nooit zo vol gezeten, omdat NL nog nooit zo vol was.
Ik antwoordde in relatie tot wat er daarvoor gepost werd, dus in relatie met ADHD kinderen en kinderen met andere aandoeningen. Deze aandoeningen bestonden vroeger wel degelijk, maar werden toen nog niet als zodanig erkend.
Ik heb werkelijk geen flauw benul wat jij bedoelt met jaren 70 denken.
Mag ik jouw onderbouwing eens zien, dat de resultaten van de behandelingen (welke?) zelden zo bedroevend zijn?
Even voorkomen dat we dingen door elkaar gaan halen: De jeugdgevangenissen zitten niet voller omdat er meer mensen in ons landje wonen, maar het percentage jongeren van het totaal dat in zo'n instelling belandt is groter dan ooit. En de behandeling van die jongeren is een regelrechte aanfluiting. De recidive ligt ergens rond de tachtig procent of meer. Velen zijn van mening dat jongeren die daar terecht komen er crimineler uit komen dan ze erin gingen.
Vroeger werd ADHD niet erkend, maar het bestond wel. Homofilie werd wel erkend, maar bestond niet. Nou: Beiden bestaan niet als ziekte. Dat is het hele punt. Een homo is niet ziek. En een kind met ADHD ook niet. We máken die kinderen ziek door ze vol te proppen met 'mind-altering' drugs die verslavend zijn, en op termijn tot chronische depressie leiden. Het zit tussen ónze oren.
donderdag 4 december 2008 om 22:13
Ik heb even in die link van Jaap gekeken over de kosten in de zorg. Heel interessant. Het valt me op dat in de meeste ziektegroepen de kosten vooral gaan naar ziekenhuiskosten.
Ik woon niet in Nederland, maar hier heeft men hetzelfde probleem: uit controle groeiende gezondheids-zorg kosten en weinig indeeen om daaruit te komen, behalve "privatiseren", wat hier een vloekwoord is en wat dus niet wordt doorgevoerd omdat niemand z'n politieke toekomst op het spel wil zetten.
Zelf werk ik in een ziekenhuis in de emergency department van een grote stad. Toen ik hier kwam werken 17 jaar geleden zagen we ongeveer 60% van het aantal patienten die we nu zien per jaar (70.000 visits). 17Jaar geleden deden we alles met de hand (geen computers), we hadden een baas voor de dokters en een voor de verpleging, We hadden per dienst ongeveer 7 man verplegend personeel en 1 a 2 dokters per dienst afhankelijk van de tijd van de dag. In totaal hadden we zo'n 20 emerg docs, met een gezamelijk kantoor en een secretaresse. Tijden zijn veranderd. De baas heet nu een operations leader en heeft 2 technische assistenten, 2 "change"-assistenten, en een secretaresse. Er zijn nu 70 artsen on staff en daarvan zijn er een stuk of 5 baas van iets: van "research", van "operations", van "medicine", van "change" en van nog iets, maar wat het is kan ik me niet herinneren. Ze hebben allemaal kantoren en secretaressen en assistenten, zelfs meer dan een per arts. Er werken per dienst minstens 3 artsen, maar meestal zijn het er 5 of 6. Per dienst zijn er 15 verpleegkundigen, plus 3 gespecialiseerde "psych" verpleegkundigen, 2 gespecialiseerde geriatrishe verpleegkundigen, een "process-chaser" en een "nurse-practitioner", onze eigen pharmacist, 2 lab assistenten, een RT, een ECG technician, verschillente IT lui. Alles is uiteraard geautomatiseerd en op het moment zijn we bezig over te schakelen naar een nieuw computersysteem. 9 Februarie is de "live" dag en er is nu al een team van zo'n 30 man (en dat worden er nog veel meer) 1 1/2 jaar aan het voorbereiden (dit is wel voor het hele ziekenhuis) Dit programma maakt dingen niet makkelijker, maar het vervangt een verouderd systeem dat eigenlijk heel functioneel was, maar niet meer kan worden ondersteund. We ondergaan op het moment bovendien een renovatie van zo'n 15 miljoen, die ons geen extra bedden oplevert (daar is geen geld voor), maar die ons wel onze eigen CT scanner geeft en veel isoleerkamers voor alle VRE en MRSA en C-diff gevallen (hoewel, daar is al lang niet meer tegen op te boksen) en een zeer speciale SARS kamer. In geval dat. En hopelijk is alles klaar voor de Olympische Spelen, maar ik betwijfel het.
De electronisering is nu niet alleen in-huis, maar ook met allerlei andere instantes: we maken electronisch afspraken voor patienten buiten het ziekenhuis, we kunnen records, bloedresultaten, ECG's etc. van andere ziekenhuizen en laboratoria vanuit de hele provincie uitprinten, via een provinciaal systeem precies zien welke medicatie er voor een patient is uitgegeven, etc, etc. De electronisering zorgt er natuurlijk ook voor dat we allerlei statistieken hebben, waar dan weer een heleboel research mee gedaan kan worden.
Maar dingen zijn ook navenant gecompliceerd en verwarrend geworden. Het is onmogelijk om precies te weten waar in de department iets van een bepaalde computer uitgeprint gaat worden (en IT snapt het probleem maar niet) en je rent je dus rot van printer naar printer, de processen en protocollen vliegen je om de oren en het is zeer goed mogelijk om een belangrijk nieuw protocol te missen tussen de tientallen e-mails die iedereen per dag krijgt. Allerlei "orders" worden door niet-goed getrainde en gehaaste artsen, co-assistenten enz verkeerd in de computer geplaatst (verkeerde patient, verkeerde testen, verkeerde tijd etc.) met alle gevolgen van dien (vooral veel extra werk) Er wordt nog maar weinig "mondeling" tussen staff overlegd, alles gaat via de computer, met allerlei mis-communicatie als gevolg. Verpleegkundigen zijn zo druk met de patienten dat ze niet zien wat er allemaal in de computer staat te gebeuren, vroeger zei de arts het even, dan was het duidelijk. En dat wordt nog veel erger met het nieuwe systeem.
Hoeveel meer de moderne emergency kost vergeleken met 17 jaar geleden, daar heb ik geen idee van en dat is eigenlijk niet uit te vinden. Het ziekenhuis hoeft geen openheid van zaken te geven en het is allemaal zeer nevelig. Maar dat het vele, vele keren is verdubbeld, daar is geen twijfel over mogelijk
Mijn vraag is natuurlijk: is de uitkomst voor de patienten over het algemeen nu eigenlijk merkbaar verbeterd vergeleken met 17 jaar geleden?
Absoluut niemand kan me daar antwoord op geven (en ik heb het velen gevraagd), omdat er veel te veel variabelen zijn. Dat begrijp ik. En omdat niemand terug kan - is het dus een soortement nutteloze vraag. Maar het blijft maar in mij hoofd spelen.....
Er zijn wel wat specifieke antwoorden. Door ons programma met de ambulance dienst kunnen we al voor een patient in het ziekenhuis aankomt zien, of die patient nu wel of niet een MI (hart-infarct) heeft gehad, door vergelijking van de ambulance ECG en een oudere ECG die we ergens via de computer vandaan halen, en bij aankomst kan zo'n patient meteen door naar de cath-lab. Dat redt natuurlijk wel levens.
Probleem is natuurkijk ook dat niet alleen de kosten de pan uit zijn gestegen, maar ook de verwachtingen van de patienten. Iedereen wil uiteraard de beste en snelste behandeling, niemand wil ziek zijn - ik geloof dat Jaap hier ook al naar verwees, maar ik geloof dat men vroeger veel meer bereid was met allelei "ongemakken" te leven. Nu is geen enkel ongemak meer acceptabel, zonder medische behandeling.
Het is een heel warrig verhaal geworden, geloof ik - ik wil veel te veel zeggen - en ik zelf heb helemaal niet de pretentie een oplossing te hebben, ik wilde alleen even illustreren vanuit mijn ervaring waarom de ziekenhuis kosten zo ontzettend hoog zijn en misschien dat daar eens zeer kritisch naar gekeken zou moeten worden.
Ik woon niet in Nederland, maar hier heeft men hetzelfde probleem: uit controle groeiende gezondheids-zorg kosten en weinig indeeen om daaruit te komen, behalve "privatiseren", wat hier een vloekwoord is en wat dus niet wordt doorgevoerd omdat niemand z'n politieke toekomst op het spel wil zetten.
Zelf werk ik in een ziekenhuis in de emergency department van een grote stad. Toen ik hier kwam werken 17 jaar geleden zagen we ongeveer 60% van het aantal patienten die we nu zien per jaar (70.000 visits). 17Jaar geleden deden we alles met de hand (geen computers), we hadden een baas voor de dokters en een voor de verpleging, We hadden per dienst ongeveer 7 man verplegend personeel en 1 a 2 dokters per dienst afhankelijk van de tijd van de dag. In totaal hadden we zo'n 20 emerg docs, met een gezamelijk kantoor en een secretaresse. Tijden zijn veranderd. De baas heet nu een operations leader en heeft 2 technische assistenten, 2 "change"-assistenten, en een secretaresse. Er zijn nu 70 artsen on staff en daarvan zijn er een stuk of 5 baas van iets: van "research", van "operations", van "medicine", van "change" en van nog iets, maar wat het is kan ik me niet herinneren. Ze hebben allemaal kantoren en secretaressen en assistenten, zelfs meer dan een per arts. Er werken per dienst minstens 3 artsen, maar meestal zijn het er 5 of 6. Per dienst zijn er 15 verpleegkundigen, plus 3 gespecialiseerde "psych" verpleegkundigen, 2 gespecialiseerde geriatrishe verpleegkundigen, een "process-chaser" en een "nurse-practitioner", onze eigen pharmacist, 2 lab assistenten, een RT, een ECG technician, verschillente IT lui. Alles is uiteraard geautomatiseerd en op het moment zijn we bezig over te schakelen naar een nieuw computersysteem. 9 Februarie is de "live" dag en er is nu al een team van zo'n 30 man (en dat worden er nog veel meer) 1 1/2 jaar aan het voorbereiden (dit is wel voor het hele ziekenhuis) Dit programma maakt dingen niet makkelijker, maar het vervangt een verouderd systeem dat eigenlijk heel functioneel was, maar niet meer kan worden ondersteund. We ondergaan op het moment bovendien een renovatie van zo'n 15 miljoen, die ons geen extra bedden oplevert (daar is geen geld voor), maar die ons wel onze eigen CT scanner geeft en veel isoleerkamers voor alle VRE en MRSA en C-diff gevallen (hoewel, daar is al lang niet meer tegen op te boksen) en een zeer speciale SARS kamer. In geval dat. En hopelijk is alles klaar voor de Olympische Spelen, maar ik betwijfel het.
De electronisering is nu niet alleen in-huis, maar ook met allerlei andere instantes: we maken electronisch afspraken voor patienten buiten het ziekenhuis, we kunnen records, bloedresultaten, ECG's etc. van andere ziekenhuizen en laboratoria vanuit de hele provincie uitprinten, via een provinciaal systeem precies zien welke medicatie er voor een patient is uitgegeven, etc, etc. De electronisering zorgt er natuurlijk ook voor dat we allerlei statistieken hebben, waar dan weer een heleboel research mee gedaan kan worden.
Maar dingen zijn ook navenant gecompliceerd en verwarrend geworden. Het is onmogelijk om precies te weten waar in de department iets van een bepaalde computer uitgeprint gaat worden (en IT snapt het probleem maar niet) en je rent je dus rot van printer naar printer, de processen en protocollen vliegen je om de oren en het is zeer goed mogelijk om een belangrijk nieuw protocol te missen tussen de tientallen e-mails die iedereen per dag krijgt. Allerlei "orders" worden door niet-goed getrainde en gehaaste artsen, co-assistenten enz verkeerd in de computer geplaatst (verkeerde patient, verkeerde testen, verkeerde tijd etc.) met alle gevolgen van dien (vooral veel extra werk) Er wordt nog maar weinig "mondeling" tussen staff overlegd, alles gaat via de computer, met allerlei mis-communicatie als gevolg. Verpleegkundigen zijn zo druk met de patienten dat ze niet zien wat er allemaal in de computer staat te gebeuren, vroeger zei de arts het even, dan was het duidelijk. En dat wordt nog veel erger met het nieuwe systeem.
Hoeveel meer de moderne emergency kost vergeleken met 17 jaar geleden, daar heb ik geen idee van en dat is eigenlijk niet uit te vinden. Het ziekenhuis hoeft geen openheid van zaken te geven en het is allemaal zeer nevelig. Maar dat het vele, vele keren is verdubbeld, daar is geen twijfel over mogelijk
Mijn vraag is natuurlijk: is de uitkomst voor de patienten over het algemeen nu eigenlijk merkbaar verbeterd vergeleken met 17 jaar geleden?
Absoluut niemand kan me daar antwoord op geven (en ik heb het velen gevraagd), omdat er veel te veel variabelen zijn. Dat begrijp ik. En omdat niemand terug kan - is het dus een soortement nutteloze vraag. Maar het blijft maar in mij hoofd spelen.....
Er zijn wel wat specifieke antwoorden. Door ons programma met de ambulance dienst kunnen we al voor een patient in het ziekenhuis aankomt zien, of die patient nu wel of niet een MI (hart-infarct) heeft gehad, door vergelijking van de ambulance ECG en een oudere ECG die we ergens via de computer vandaan halen, en bij aankomst kan zo'n patient meteen door naar de cath-lab. Dat redt natuurlijk wel levens.
Probleem is natuurkijk ook dat niet alleen de kosten de pan uit zijn gestegen, maar ook de verwachtingen van de patienten. Iedereen wil uiteraard de beste en snelste behandeling, niemand wil ziek zijn - ik geloof dat Jaap hier ook al naar verwees, maar ik geloof dat men vroeger veel meer bereid was met allelei "ongemakken" te leven. Nu is geen enkel ongemak meer acceptabel, zonder medische behandeling.
Het is een heel warrig verhaal geworden, geloof ik - ik wil veel te veel zeggen - en ik zelf heb helemaal niet de pretentie een oplossing te hebben, ik wilde alleen even illustreren vanuit mijn ervaring waarom de ziekenhuis kosten zo ontzettend hoog zijn en misschien dat daar eens zeer kritisch naar gekeken zou moeten worden.
vrijdag 5 december 2008 om 21:13
[quote]zusenzo schreef op 04 december 2008 @ 15:32:
Jaap wat versta onder leuterziekten en met welke maatstaven ga je dan beoordelen wat een leuterziekte is.
Jaap ik vind je over het algemeen erg sympatiek over komen maar met deze opmerking blijkt je kortzichtigheid en is je sympathie ver te zoeken..[/quote]
alweer.
Als al mijn ritalin slikkende kinderen geen ritalin slikken kunnen ze niet eens leren das ook niet zo mooi voor de maatschappij.
En drukke kinderen is ook maar een heel kortzichtige aanname.
Jaap wat versta onder leuterziekten en met welke maatstaven ga je dan beoordelen wat een leuterziekte is.
Jaap ik vind je over het algemeen erg sympatiek over komen maar met deze opmerking blijkt je kortzichtigheid en is je sympathie ver te zoeken..[/quote]
alweer.
Als al mijn ritalin slikkende kinderen geen ritalin slikken kunnen ze niet eens leren das ook niet zo mooi voor de maatschappij.
En drukke kinderen is ook maar een heel kortzichtige aanname.
