Decemberkind, langer kleuteren of naar groep 3

09-04-2023 23:10 189 berichten
Alle reacties Link kopieren Quote
Mijn jongste is van december. De juf noemde in het oudergesprek van feb dat ze kijken of hij na de zomer naar groep 2 gaat ( na anderhalf jaar groep 1 in een groep 1/2 klas) of dat hij naar groep 3 gaat. Ze laten de intern begeleider meekijken.

Ik had dat niet verwacht want dan slaat hij heel groep 2 over! Echter de juf gaf aan dat omdat 1 en 2 bij elkaar zitten ook groep 1 kinderen bezig zijn met stof en doelen van gr 2 en dat ze kijken in hoeverre ze aan t eind van de rit bepaalde doelen hebben behaald en vaardigheden beheersen. Cognitief zien ze dat hij er klaar voor is, hij is ook bezig met lezen, letters, rekenen enz. Dat vind hij ook leuk.

Ouders zaten beiden in onderwijs en nav hun ervaringen geven ze aan dat ze het niet zouden doen.
Ik heb wat onderzoeken gelezen en daar blijkt weinig positieve zaken uit ( op lange termijn).

Ik vind het erg lastig te bepalen waar we goed aan doen. Moet ik volledig varen op beeld van juf en intern begeleider? Waar kan ik op letten om als ouder ook goed mee te denken? Ik vind het lastig. Gezien zijn interesses zou ik zeggen dan maar naar groep 3 maar wat als hij ‘ op zn tenen moet lopen’?
Hoe weet je of kind er sociaal emotioneel gezien aan toe is?

Enige wat ik terughoor is dat kind veel met de oudere kindjes in de klas optrekt.
Al heb ik zelf niet altijd t idee dat hij daar tegen opgewassen is en zich makkelijk voor karretje laat spannen. Dat zie ik hier thuis ook bij oudere broer terug.

Wie heeft er tips of ervaringen? Waar kan ik op letten? Wat zijn goede graadmeters?
Alle reacties Link kopieren Quote
Unalome schreef:
10-04-2023 08:20
Mijn dochter is van midden december. En zit nu in groep 2 (in een klas van groep 1/2).
Ook in gesprek met de juffen hierover Gelukkig hebben wij zelf hier ook inspraak in. Wij hebben gekozen voor een extra jaar kleuteren. Mocht het saai worden dan hebben ze extra werkjes. De meeste kinderen van nov en dec zullen nog een keer groep 2 doen in haar klas. Beter een jaartje extra blijven dan eventueel op haar tenen lopen in de volgende groepen.
Wat is dat toch voor raar idee dat 'op hun tenen lopen' zo dramatisch is, terwijl de rest van je schooltijd op je hurken lopen blijkbaar heel prima wordt gevonden.
En waar komt sowieso dat idee vandaan dat ze dan altijd op hun tenen zullen moeten lopen?
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Alle reacties Link kopieren Quote
Andersom schreef:
10-04-2023 08:29
Het zou zo fijn zijn als we er collectief niet meer vanuit zouden gaan dat extra kleuteren echt onschadelijk is voor kinderen.
:worship:
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hier een kind uit december, zit al vanaf instroom in een 1/2 klas.

Schrijft, leest en rekent een beetje. Hier is de regel, je gaat mee naar groep 3, tenzij.

Ik heb mijn twijfels ook wel eens, zeker gezien haar sociaal emotionele ontwikkeling.
anoniem_6571ca2817b65 wijzigde dit bericht op 05-06-2023 12:44
40.99% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren Quote
Solomio schreef:
10-04-2023 08:33
Wat is dat toch voor raar idee dat 'op hun tenen lopen' zo dramatisch is, terwijl de rest van je schooltijd op je hurken lopen blijkbaar heel prima wordt gevonden.
En waar komt sowieso dat idee vandaan dat ze dan altijd op hun tenen zullen moeten lopen?
Echt nooit zo bekeken! Heb je wel een punt eigenlijk.
Alle reacties Link kopieren Quote
Het hangt denk ik van het kind af. Ik heb er 1 van september die ik vanuit groep 3 heb terug laten plaatsen naar 2 omdat ze daar nog niet was. Iedere dag huilen. Ik moet werken maar ik wil spelen. Toen van januari tot juli gekleuterd en nu scoort ze bovengemiddeld en gaat ze weer met plezier naar school.

Mijn zoon is van eind november en die kleutert ook nog een jaartje langer.

Mijn tip kijk naar je kind.
Jij mag alles worden wat je wilt.
Ok, ik word een probleem.
Alle reacties Link kopieren Quote
Team “langer laten kleuteren” - wat is dat half jaartje op een leven en ze gaan met zoveel meer “body” mentaal en fysiek; naar groep 3. Hier drie kinds en allebei de ervaringen; ik zou iedereen net iets langer kleuteren aanraken muv extreem hoog begaafs oid
Alle reacties Link kopieren Quote
BbqViva2 schreef:
10-04-2023 08:43
Team “langer laten kleuteren” - wat is dat half jaartje op een leven en ze gaan met zoveel meer “body” mentaal en fysiek; naar groep 3. Hier drie kinds en allebei de ervaringen; ik zou iedereen net iets langer kleuteren aanraken muv extreem hoog begaafs oid
Het gaat om een jaar en dat is op een kleuterleven echt heel veel.
Die 'body' ontwikkelen ze sowieso, ook als ze wel naar groep 3 gaan, omdat ze dat gewoon op die leeftijd ontwikkelen.
'Net iets langer kleuteren' is een eufemisme voor een heel jaar extra.
Vergeleken bij de 1,5 jaar die de jongsten anders kleuteren is dat dus 2/3e extra. Dat is niet 'net iets langer'.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Alle reacties Link kopieren Quote
Quinnepin schreef:
10-04-2023 08:43
Het hangt denk ik van het kind af. Ik heb er 1 van september die ik vanuit groep 3 heb terug laten plaatsen naar 2 omdat ze daar nog niet was. Iedere dag huilen. Ik moet werken maar ik wil spelen. Toen van januari tot juli gekleuterd en nu scoort ze bovengemiddeld en gaat ze weer met plezier naar school.

Mijn zoon is van eind november en die kleutert ook nog een jaartje langer.

Mijn tip kijk naar je kind.
Maar juist dat kijken naar je kind leidt tot veel problemen, omdat je niet deskundig bent.
Al die mensen die beweren dat het kind er sociaal-emotioneel niet aan toe is zeggen maar wat, want echt vaststellen hoe ver je kind sociaal en emotioneel (dat zijn ook nog es twee verschillende dingen) is kan alleen een deskundige psycholoog na uitgebreid onderzoek.

Wat mij betreft zou op school alleen het cognitieve de doorslag moeten geven, de rest is te subjectief.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Alle reacties Link kopieren Quote
Hier twee jongens van november en december. Oudste was echt geen kleuter, had een hekel aan kleuren en knippen en eindeloos in de bouwhoek doorbrengen. Leefde op bij kringgesprekken over moeilijke onderwerpen. Was cognitief vooruit maar een enorme dromer en sociaal emotioneel en motorisch eerder iets jonger dan zijn leeftijd. Hij ging na anderhalf jaar door naar groep 3 en dat pakte voornamelijk goed uit, hoewel ik best onzeker was of hij het sociaal wel zou redden. Dit is altijd zijn zwakke plek gebleven maar cognitief had het echt niet anders gekund. Hij verveelde zich na groep 3 alweer en op de middelbare school nog steeds. Pas op de universiteit ging hij zich inspannen. Hij was 17 toen hij startte en mocht geen alcohol. Dat is lastig als je lid wilt worden van een studentenvereniging. Hij zegt achteraf wel dat hij zich altijd de jongste voelde, hoewel hij groot was voor zijn leeftijd. Tweede kind heeft tweeënhalf jaar gekleuterd, terwijl dat ook een slim mannetje was. Hij kon echter fantastisch spelen, had veel fantasie en vond de kleuterklas niet vervelend. Hij trof in groep 3 een paar leuke vriendjes en hij heeft een heel leuke basisschooltijd gehad. Alles ging gemakkelijk, maar van echte verveling was geen sprake. Hij begon in groep 8 met componeren tijdens de minder interessante lessen. Tweede kind heeft de basisschool met meer zelfvertrouwen doorlopen. Over kind 1 maakte ik me zorgen maar over kind 2 niet. Voor het uiteindelijke niveau maakte het bij ons niet uit. Kind 2 doet nu een master op de uni, kind 1 is afgestudeerd. Conclusies: er is voor beide keuzes iets te zeggen. En uiteindelijk hangt het ook af van toevallige factoren of je kind het fijn heeft op school.
Alle reacties Link kopieren Quote
Mijn kids zijn ook allebei van vierde kwartaal en hebben ook maar 1,5 jaar gekleuterd. Voor allebei prima want ze waren al echt toe aan aan groep 3. Beiden doen nu VWO en dat gaat gelukkig ook prima maar laatst dacht ik dat ze pas 17 zijn als ze gaan studeren… maar waarschijnlijk zijn ze daar ook niet de enigen die officieel nog niet mogen drinken.. bij onze school waren ze trouwens over het algemeen behoudend met versneld kleuteren maar ook heel duidelijk als ze dat wel zagen zitten. Wij hebben dus naar advies van school geluisterd en nooit spijt gehad.
Alle reacties Link kopieren Quote
Solomio schreef:
10-04-2023 08:52
Maar juist dat kijken naar je kind leidt tot veel problemen, omdat je niet deskundig bent.
Al die mensen die beweren dat het kind er sociaal-emotioneel niet aan toe is zeggen maar wat, want echt vaststellen hoe ver je kind sociaal en emotioneel (dat zijn ook nog es twee verschillende dingen) is kan alleen een deskundige psycholoog na uitgebreid onderzoek.

Wat mij betreft zou op school alleen het cognitieve de doorslag moeten geven, de rest is te subjectief.
Jij krijgt inmiddels net iets teveel een rood waas voor je ogen zodra het om dit onderwerp gaat.
‘Kijk naar je kind’ betekent niet dat je je beperkt tot subjectieve inschattingen van de ontwikkeling van je kind.
Alle reacties Link kopieren Quote
.
java wijzigde dit bericht op 07-09-2023 15:03
99.74% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren Quote
Solomio schreef:
10-04-2023 08:31
Zie je dat echt? Of vul je bij jongere studenten in dat dat de reden is dat ze stoppen, terwijl je bij oudere stoppers andere redenen bedenkt?

En 'een beetje te lang kleuteren' is echt minder onschuldig dan het lijkt. Zeker als een kind cognitief klaar is voor groep 3 is een heel jaar wachten echt ontzettend slecht.
nee dat zien we echt, het is ook niet zo dat we maar wat invullen, maar er wordt al jaren gekeken naar wat kenmerken zijn van studenten die uitvallen, dus we hebben een hele grote populatie om dat te berekenen. En natuurlijk zijn er jongere studenten die er prima doorheen fietsen, en oudere die het niet redden. Maar de groep jongere studenten die uitvalt is echt zwaar disproportioneel ten opzichte van de oudere groep. Het is dus ook geen individuele voorspeller, maar op groepsniveau is het meer dan evident. (en we hebben daarbij gecorrigeerd voor zelfstandig wonen, want dat is ook een factor, en voor eindcijfers op de middelbare school en een aantal andere zaken, met de grote van de populatie, het aantal controle variabelen is het echt onmogelijk om dus te stellen dat dat er een bias in zou zitten (niet dat je dat deed overigens). Dat wil overigens niet zeggen dat al die uitvallers ergens in de goot belanden, het zou best kunnen dat die het jaar erna gewoon weer een studie gaan doen (maar die data hebben we niet)

Tweede deel van je post: dat is dus ook een belangrijk punt, en dat maakt de spagaat zo moeilijk: wat wil je liever: kind nu pesten of kind later pesten. Enerzijds weet je nu zeker dat je je kind zit te frustreren, wat of dat later zal gebeuren weet je niet, de kans is alleen groter. Maar de gevolgen zijn potentieel wel een stuk ingrijpender.
Alle reacties Link kopieren Quote
agene schreef:
10-04-2023 09:04
Jij krijgt inmiddels net iets teveel een rood waas voor je ogen zodra het om dit onderwerp gaat.
‘Kijk naar je kind’ betekent niet dat je je beperkt tot subjectieve inschattingen van de ontwikkeling van je kind.
Maar dat rode waas komt juist doordat dat 'kijken naar het kind' super subjectief gebeurt.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Alle reacties Link kopieren Quote
florence13 schreef:
10-04-2023 09:09

Tweede deel van je post: dat is dus ook een belangrijk punt, en dat maakt de spagaat zo moeilijk: wat wil je liever: kind nu pesten of kind later pesten. Enerzijds weet je nu zeker dat je je kind zit te frustreren, wat of dat later zal gebeuren weet je niet, de kans is alleen groter. Maar de gevolgen zijn potentieel wel een stuk ingrijpender.
Zo lijkt het alsof het sowieso slecht is: ofwel nu, ofwel later.

Toen mijn oudste versnelde kreeg ik van iedereen te horen hoe vreselijk dat straks zou zijn op de middelbare school: iedereen ging dan puberen, behalve mijn kind. Hij zou helemaal buiten de groep vallen.
Op zijn 10e kwam ik met mijn oudste bij de kinderarts, omdat er zorgen waren over zijn lengte: de prognose op basis van de curve van de schoolarts was dat kind richting de 2,15 m zou gaan.
Onderzoek bij de kinderarts wees uit dat mijn kind fysiek 2 jaar voorliep, daardoor eerder uitgegroeid zou zijn, dus onder de 2 m zou blijven.
Wel kreeg ik de waarschuwing dat kind dus vroeg zou gaan puberen en dat dat op de middelbare school eventueel lastig kon worden, omdat hij dan al ging puberen, terwijl zijn klasgenoten nog niet zover waren.
Kinderarts wist niet dat kind versneld was.
Kortom: doemscenario's zijn er genoeg, maar in de praktijk heb je te maken met het hier en nu.
De leeftijd waarop kinderen gaan puberen ligt geloof ik tot 4 jaar uit elkaar, dus 1 klasje versnellen of vertragen zal daarin echt niet tot enorme problemen leiden.

Ook qua studie: als je vindt dat voor kleuters een jaartje niet zo erg is, dan geldt dat voor 17- en 18-jarigen natuurlijk net zo goed.
Sowieso is die leeftijd hartstikke jong om een goede keuze te maken, ik geloof er niks van dat dat ene jaartje daarin veel uitmaakt.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Alle reacties Link kopieren Quote
Nyree schreef:
10-04-2023 00:00
Als ik nu opnieuw zou mogen kiezen met de kennis die ik nu heb zou ik mijn dochter een jaar langer hebben laten kleuteren. Ja ze was er toen aan toe om naar groep 3 te gaan maar sindsdien loopt ze altijd op haar tenen en en gaat ze steeds met de hakken over de sloot. Ze zal nu een VMBO advies krijgen. Of dit anders zou zijn als ze een jaar later naar groep 3 zou zijn gegaan weten we niet.
Echter had het ook beter kunnen uitpakken. Je weet nu gewoon niet waar je goed aan doet, het blijft een gok.
Houd er ook rekening mee dat hij dan pas 11 is als hij naar de middelbare school gaat.
Dit zou mijn tekst kunnen zijn. Mijn dochter is wel wat ouder. Zit nu op de havo en het gaat best goed maar ze is echt de kleinste van de klas, best onzeker, gaat liever om met jongere kinderen.
Met de voorjaarsvakantie ging ze helpen op haar oude basisschool bij een activiteit. Ze liep daar toen tussen de groep 8 leerlingen en viel gewoon niet op.
Maar inderdaad; je weet het niet hè waar je goed aan doet.
Alle reacties Link kopieren Quote
Solomio schreef:
10-04-2023 09:12
Maar dat rode waas komt juist doordat dat 'kijken naar het kind' super subjectief gebeurt.
Ieder jaar wordt dit punt aangestipt en ieder jaar dat gestrekte been weer...je hoeft je posts enkel maar te knippen en plakken volgend jaar. Scheelt typewerk.

Maar zoals ik het hier lees hebben de meeste ouders echt wel in de gaten wat het beste is voor hun kind hoor.
Alle reacties Link kopieren Quote
freekenkaat schreef:
10-04-2023 09:17
Dit zou mijn tekst kunnen zijn. Mijn dochter is wel wat ouder. Zit nu op de havo en het gaat best goed maar ze is echt de kleinste van de klas, best onzeker, gaat liever om met jongere kinderen.
Met de voorjaarsvakantie ging ze helpen op haar oude basisschool bij een activiteit. Ze liep daar toen tussen de groep 8 leerlingen en viel gewoon niet op.
Maar inderdaad; je weet het niet hè waar je goed aan doet.
Dat is de essentie van alles qua opvoeden: je doet wat je op een bepaald moment het beste vindt, maar je weet nooit zeker of dat idd het beste is.
Gelukkig kun je altijd bijsturen, ook hierin. Kind kan altijd later toch doubleren, of juist versnellen, whatever.
Alleen gaat het in alle andere gevallen op basis van de cognitieve resultaten en wordt alleen bij de overgang van groep 2 naar 3 dat volstrekt willekeurige sociaal-emotionele 'argument' aangehaald.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Alle reacties Link kopieren Quote
Solomio schreef:
10-04-2023 09:17
Zo lijkt het alsof het sowieso slecht is: ofwel nu, ofwel later.

Toen mijn oudste versnelde kreeg ik van iedereen te horen hoe vreselijk dat straks zou zijn op de middelbare school: iedereen ging dan puberen, behalve mijn kind. Hij zou helemaal buiten de groep vallen.
Op zijn 10e kwam ik met mijn oudste bij de kinderarts, omdat er zorgen waren over zijn lengte: de prognose op basis van de curve van de schoolarts was dat kind richting de 2,15 m zou gaan.
Onderzoek bij de kinderarts wees uit dat mijn kind fysiek 2 jaar voorliep, daardoor eerder uitgegroeid zou zijn, dus onder de 2 m zou blijven.
Wel kreeg ik de waarschuwing dat kind dus vroeg zou gaan puberen en dat dat op de middelbare school eventueel lastig kon worden, omdat hij dan al ging puberen, terwijl zijn klasgenoten nog niet zover waren.
Kinderarts wist niet dat kind versneld was.
Kortom: doemscenario's zijn er genoeg, maar in de praktijk heb je te maken met het hier en nu.
De leeftijd waarop kinderen gaan puberen ligt geloof ik tot 4 jaar uit elkaar, dus 1 klasje versnellen of vertragen zal daarin echt niet tot enorme problemen leiden.

Ook qua studie: als je vindt dat voor kleuters een jaartje niet zo erg is, dan geldt dat voor 17- en 18-jarigen natuurlijk net zo goed.
Sowieso is die leeftijd hartstikke jong om een goede keuze te maken, ik geloof er niks van dat dat ene jaartje daarin veel uitmaakt.
dat is dus precies waar mijn spagaat zit: als ik en de leerkracht kunnen zien dat ik mijn kind enorm frustreer als hij langer zou kleuteren weet ik relatief zeker dat dat zo is. Dus dan moet je dat laten. Die cijfers op de lange termijn, die kloppen wel, maar op populatie niveau, dus of mijn individuele kind daar ooit last van gaat krijgen weet je gewoon weg niet, hij heeft gewoon een grotere kans. Dat maakt dit ook gewoon zo lastig.

Laatste deel van je post: dat geloof ik dus wel, uitvallen na je eerste jaar betekent dat je niet meer opnieuw mag beginnen. (dus je kiest voor studie A, redt het niet, dan mag je dus niet het jaar daarop studie A nog eens proberen, tenzij je voor 1 februari stopt, dan mag het wel). Bij de kleuters is dat natuurlijk niet zo, als blijkt dat je bijvoorbeeld een groep toch niet redt, kun je gewoon blijven zitten. Dat kan bij ons dus niet in het eerste jaar. Financieel maakt het natuurlijk ook nog uit, maar dat is niet mijn grootste angst. Wel zie je dat sommige studenten dus inderdaad voor 1 februari stoppen (omdat ze dus nog de mogelijkheid willen behouden het jaar erna opnieuw te beginnen) en die eindigen dus in het luchtledige: al hun vrienden studeren, en zij niet, dus ze vallen helemaal buiten hun sociale groep. De een gaat daar prima mee om, de ander niet.

Ik heb zelf eigenlijk wel vertrouwen in de leerkrachten dus ik wacht het gewoon af, en dan kan ik ook gewoon mijn zorgen bij hen neerleggen, en dan kunnen we die bespreken. Ik heb natuurlijk nog een jaar voordat het zover is, en de kans is best aanwezig dat ik dan helemaal niet in een spagaat zit, maar dat het gewoon duidelijk is wat het beste is. Ik heb niet echt een principieel punt hierin, het is meer een 'de goede keuze willen maken'.
Alle reacties Link kopieren Quote
Stormke81 schreef:
10-04-2023 09:22
Ieder jaar wordt dit punt aangestipt en ieder jaar dat gestrekte been weer...je hoeft je posts enkel maar te knippen en plakken volgend jaar. Scheelt typewerk.

Maar zoals ik het hier lees hebben de meeste ouders echt wel in de gaten wat het beste is voor hun kind hoor.
Ik heb de meeste posts ook gewoon klaarstaan hoor.

En nee, ik lees vooral dat ouders hun kind niet willen overvragen. Ondervragen wordt niet als serieus probleem gezien.
En daarin hebben ouders echt niet altijd in de gaten wat beter is.
En ze papegaaien elkaar ook gewoon na, bijv over dat sociaal-emotionele 'argument'.
Het bestaat niet, maar iedereen kwekt elkaar na.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Alle reacties Link kopieren Quote
Solomio schreef:
10-04-2023 09:24
Dat is de essentie van alles qua opvoeden: je doet wat je op een bepaald moment het beste vindt, maar je weet nooit zeker of dat idd het beste is.
Gelukkig kun je altijd bijsturen, ook hierin. Kind kan altijd later toch doubleren, of juist versnellen, whatever.
Alleen gaat het in alle andere gevallen op basis van de cognitieve resultaten en wordt alleen bij de overgang van groep 2 naar 3 dat volstrekt willekeurige sociaal-emotionele 'argument' aangehaald.
dat kan bij een eerste jaar aan een universiteit dus niet, als je na je eerste jaar je studie punten niet haalt, wordt je eraf gegooid en mag je niet meer opnieuw beginnen met de zelfde studie (je mag dan uiteraard wel een andere studie kiezen)
Alle reacties Link kopieren Quote
Solomio schreef:
10-04-2023 09:26
Ik heb de meeste posts ook gewoon klaarstaan hoor.

En nee, ik lees vooral dat ouders hun kind niet willen overvragen. Ondervragen wordt niet als serieus probleem gezien.
En daarin hebben ouders echt niet altijd in de gaten wat beter is.
En ze papegaaien elkaar ook gewoon na, bijv over dat sociaal-emotionele 'argument'.
Het bestaat niet, maar iedereen kwekt elkaar na.
maar dat is het wel
Alle reacties Link kopieren Quote
dubbel
Alle reacties Link kopieren Quote
Solomio schreef:
10-04-2023 09:12
Maar dat rode waas komt juist doordat dat 'kijken naar het kind' super subjectief gebeurt.
Nee. Er zijn zeker gevallen waarin dat gebeurt, maar scholen hebben gewoon middelen tot hun beschikking om gestructureerd te kijken naar de ontwikkeling van een kind. Dat was toen mijn kind tien jaar terug naar groep 3 ging ook al zo.
Alle reacties Link kopieren Quote
Ik blijf me sowieso verbazen over dat hele idee dat kinderen op leeftijd bij elkaar zitten.
De ontwikkeling van kinderen loopt enorm uiteen, dus wat mij betreft zouden ze op niveau bij elkaar moeten zitten.
Bij de leervakken dus op hun cognitieve niveau, bij gym bijv op hun fysieke niveau.
Sociale en emotionele niveau zijn dan meer voor wat ze buiten school doen.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt

Gebruikersavatar
Anonymous
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn

Terug naar boven