Slimme dochter (groep 5) loopt over door extra werk

fiona2018 donderdag 26 september 2024 om 10:38

Hoi allemaal,

Mijn dochter (bijna 8, groep 5) is vrij slim voor haar leeftijd en leert snel. Op school springen ze daar goed op in door haar extra, uitdagend werk te geven. Dochter wil altijd alles het liefst als eerste af hebben en het daarnaast ook perfect doen. Ik heb het idee dat juf de boel aan het aftasten is en omdat dochter steeds snel klaar is, weer met een extra schrift komt. Inmiddels, we zitten nu in week 4, zijn het al 5 extra schriften. Ze moet tijdens het maken van het extra werk met een klasgenootje op de gang zitten en mist daardoor het contact met haar klas (geeft ze zelf aan). Het klasgenootje is autistisch en heeft moeite met samenwerken, wat ze lastig vindt. Tegelijk spiegelt ze zichzelf continu aan dit klasgenootje, ze wil het net zo goed en net zo snel doen.

We merken dat dochter over begint te lopen / overspannen lijkt te raken. Ze heeft veel huilbuien, is erg brutaal en bijdehand en heeft sinds school is gestart opeens weer 2x in bed geplast na 5 jaar zindelijkheid. Op school is ze juist heel rustig, afwachtend en vindt ze het spannend om zelf dingen aan te geven aan juf.

We gaan volgende week even langs juf om dit te bespreken. Dochter kan het extra werk aan en heeft de uitdaging ook echt nodig, maar omdat ze alles ‘af’ wil hebben en juf werk blijft aanbieden loopt ze over. Ze moet zelf ook leren dat het niet altijd perfect hoeft en ook zeker niet af hoeft.

Hoe dan ook, misschien hebben jullie tips en trucs. Gesprek met juf zal vast helpen en we geven ook aan dochter aan dat het feit dat ze het kan, nog niet betekent dat ze het ook allemaal moet doen. Feit blijft dat ze nog maar 7 is en ik vind het naar om haar zo te zien worstelen.

Doreia* vrijdag 27 september 2024 om 11:34

Lento schreef: ↑
27-09-2024 11:16
Maar, nogmaals, wat voor een adviezen moet je dan als CB meegeven? Bij een geconstateerde achterstand kan een onderzoekstraject ingezet worden of kan gerichte hulp ingezet worden.

Wat voor een adviezen kan een CB meegeven bij een geconstateerde voorsprong? En wat kun je als ouders er dan mee? Natuurlijk is het leuk om sommige dingen te meten en weten, maar op overkoepelend niveau gaat het er vooral om wat je daarna met die wetenschap kunt.

Waarom zouden ouders geen recht hebben om te weten dat hun kind voor loopt op de algemeen geldende normen en wel als het achter loopt? Waarom mogen zorgen wel geuit worden, dat het niet mee komt, maar is het weer not done om te zeggen dat het met een simpel gemak alle gestelde doelen voor die leeftijd meer dan ruimschoots worden behaald?
Waarom mag je niet praten over de mogelijkheid dat je kind straks erg snel door de lesstof gaat? Dat je als ouders rekening moet houden met de mogelijkheid dat je niet naar een gewone school uit moet kijken, maar wellicht met 3.5 jaar of anders bij de kleuters, eens moet inlezen op scholen voor kinderen die voorlopen.

Net zoals ze je waarschuwen / adviseren dat kinderen achter lopen en wellicht uit moeten kijk naar een passende school.
Waarom mag je niet zeggen dat je kind iets met gemak kan, maar dat alle registers open moeten als het te ver achterop raakt?
Waarom mag een kind met een ontwikkelingsvoorsprong geen passend onderwijs, passende begeleiding en passende ondersteuning krijgen?

Je kunt het leven ook met een vrolijk gezicht serieus nemen - Irmgard Erath

Frizz vrijdag 27 september 2024 om 11:36

Er is al heeeeeel veel gezegd. Kleine aanvulling: kinderen horen geen 'extra werk' te krijgen, maar passend werk. Passend werk dat gewoon wél af moet, waarna er tijd is voor ontspanning en dus ook lekker lezen, net als de rest van de klas.

•

Frizz vrijdag 27 september 2024 om 11:39

Lento schreef: ↑
27-09-2024 11:16
Maar, nogmaals, wat voor een adviezen moet je dan als CB meegeven? Bij een geconstateerde achterstand kan een onderzoekstraject ingezet worden of kan gerichte hulp ingezet worden.

Wat voor een adviezen kan een CB meegeven bij een geconstateerde voorsprong? En wat kun je als ouders er dan mee? Natuurlijk is het leuk om sommige dingen te meten en weten, maar op overkoepelend niveau gaat het er vooral om wat je daarna met die wetenschap kunt.

Dat je kind naar een peutergroep kan gaan voor kinderen met een ontwikkelingsvoorsprong, en dat het van belang is om een school te zoeken met een goed aanbod voor kinderen met een voorsprong.
Héél belangrijk.

Bij ons viel dat samen met adviezen van en voor het KDV waarmee kind extra uitgedaagd diende te worden om zijn welzijn aldaar te vergroten.
Zowel KDV als CB waren getraind door https://expertgroepontwikkelingsvoorsprong.nl/ en de adviezen voor het KDV maakten veel verschil.

•

Away vrijdag 27 september 2024 om 11:41

Zoon -8 jaar en in groep 6- loopt ook een aardig stuk vooruit. In overleg heeft hij om die reden ook een klas overgeslagen en krijgt extra uitdagingen op het gebied van rekenen en taal onder de voorwaarde dat als het niet gaat, hij een stap terug mag doen.

Hij zit wel op een montessori school waar ruimte wordt gegeven voor individuele talenten en ontwikkeling daarvan in kleine groepen.

Lento vrijdag 27 september 2024 om 11:41

Doreia* schreef: ↑
27-09-2024 11:34
Waarom zouden ouders geen recht hebben om te weten dat hun kind voor loopt op de algemeen geldende normen en wel als het achter loopt? Waarom mogen zorgen wel geuit worden, dat het niet mee komt, maar is het weer not done om te zeggen dat het met een simpel gemak alle gestelde doelen voor die leeftijd meer dan ruimschoots worden behaald?
Waarom mag je niet praten over de mogelijkheid dat je kind straks erg snel door de lesstof gaat? Dat je als ouders rekening moet houden met de mogelijkheid dat je niet naar een gewone school uit moet kijken, maar wellicht met 3.5 jaar of anders bij de kleuters, eens moet inlezen op scholen voor kinderen die voorlopen.

Net zoals ze je waarschuwen / adviseren dat kinderen achter lopen en wellicht uit moeten kijk naar een passende school.
Waarom mag je niet zeggen dat je kind iets met gemak kan, maar dat alle registers open moeten als het te ver achterop raakt?
Waarom mag een kind met een ontwikkelingsvoorsprong geen passend onderwijs, passende begeleiding en passende ondersteuning krijgen?

Je haalt nu dingen door elkaar. Als er (bewezen) consensus is over wat passende begeleiding en ondersteuning voor een kind met voorsprong is, dan kun je wat met de constatering dat een kind een voorsprong heeft.

Maar die consensus is er helemaal niet momenteel. Daarnaast kun je je afvragen of het zinnig is om ouders mee te geven dat hun kind enorm voorloopt. Je wekt hiermee onrust op bij ouders en het zorgt misschien voor problemen, die er helemaal (nog) niet zijn. Dat is exact de reden dat het CB ook bij achterstanden hele ruime marges hanteert en het vaak nog even aankijkt, tenzij er echt acute zorgen zijn, waarbij ingrijpen gewenst is.

Away vrijdag 27 september 2024 om 11:43

Frizz schreef: ↑
27-09-2024 11:36
Er is al heeeeeel veel gezegd. Kleine aanvulling: kinderen horen geen 'extra werk' te krijgen, maar passend werk. Passend werk dat gewoon wél af moet, waarna er tijd is voor ontspanning en dus ook lekker lezen, net als de rest van de klas.

Klopt. Zo heeft zoon een project over de lavendel plant gekregen. Waar de geur vandaan komt, over de omstandigheden waarin ze groeien, de geneeskrachtige werking en de invloed op slaap. Zaken waar ik mij als 8 jarige niet mee bezig hield, maar hij vindt het geweldig. En mag dat ook doen, in de klas. Niet afgezonderd.

Away vrijdag 27 september 2024 om 11:44

Overigens ervaar ik geen onrust of zorgen. Laat zoon maar lekker doen wat hij kan en leuk vindt.

fiona2018 vrijdag 27 september 2024 om 11:45

Frizz schreef: ↑
27-09-2024 11:36
Er is al heeeeeel veel gezegd. Kleine aanvulling: kinderen horen geen 'extra werk' te krijgen, maar passend werk. Passend werk dat gewoon wél af moet, waarna er tijd is voor ontspanning en dus ook lekker lezen, net als de rest van de klas.

Gisteren vroeg ik aan mijn dochter "wat wil jij graag?" en toen zei ze "ik wil moeilijker werk, maar geen extra werk". Dus daarmee gaan we naar de juf. Ze wil wel uitdagend werk, maar daarnaast ook kunnen / mogen lezen of tekenen. En misschien mag dit nu ook al van de juf, maar weten we dat niet. Dochter heeft altijd heel erg in haar hoofd "alles moet af, anders heb ik gefaald". Misschien hoeft het helemaal niet af van juf, maar gaat ze hier zelf vanuit.

Doreia* vrijdag 27 september 2024 om 11:46

Lento,
Agree to disagree.

Toen ik bij het CB kwam, zei degene altijd: nou, schep eerst maar even op over je kind. Dan kon ik even alles kwijt waar ik trots op was.
Dan werd er geglimlacht en gingen we over op de oefeningen.

Ik heb teruggelezen in mijn boekjes (want dat doe je nog met je eerste) en de informatie die ik heb gegeven, zouden mij nu met de kennis van nu, keihard de bellen doen afgaan dat je te maken hebt met een kind wat dingen doet die helemaal niet bij de leeftijd passen. Maar dat weet je niet, omdat het je eerste is.
Ik had héél graag na mijn opschep praatje, te horen willen krijgen: 'Wil je dan je even gaan inlezen op een voorsprong? Want wat je verteld is niet passend bij de leeftijd, eerder van kinderen die al op de kleuterschool zitten.'

Je kunt het leven ook met een vrolijk gezicht serieus nemen - Irmgard Erath

Frizz vrijdag 27 september 2024 om 11:49

fiona2018 schreef: ↑
27-09-2024 11:45
Gisteren vroeg ik aan mijn dochter "wat wil jij graag?" en toen zei ze "ik wil moeilijker werk, maar geen extra werk". Dus daarmee gaan we naar de juf. Ze wil wel uitdagend werk, maar daarnaast ook kunnen / mogen lezen of tekenen. En misschien mag dit nu ook al van de juf, maar weten we dat niet. Dochter heeft altijd heel erg in haar hoofd "alles moet af, anders heb ik gefaald". Misschien hoeft het helemaal niet af van juf, maar gaat ze hier zelf vanuit.

Ja dus dat moeilijke werk moet het passende werk worden, haar 'gewone' werk. En dat moet gewoon een duidelijk einde hebben zodat er daarna tijd is voor ontspanning. Bovendien hoort dat werk ook gewoon (evt samen) nagekeken te worden.

•

Lento vrijdag 27 september 2024 om 11:51

Frizz schreef: ↑
27-09-2024 11:39
Dat je kind naar een peutergroep kan gaan voor kinderen met een ontwikkelingsvoorsprong, en dat het van belang is om een school te zoeken met een goed aanbod voor kinderen met een voorsprong.
Héél belangrijk.

Bij ons viel dat samen met adviezen van en voor het KDV waarmee kind extra uitgedaagd diende te worden om zijn welzijn aldaar te vergroten.
Zowel KDV als CB waren getraind door https://expertgroepontwikkelingsvoorsprong.nl/ en de adviezen voor het KDV maakten veel verschil.

Dan moeten die voorzieningen er wel zijn en ook bewezen effectief zijn.

Ik ben misschien heel cynisch, maar ik zie vooral een wildgroei aan, ongetwijfeld heel goed bedoelde, initiatieven, waar men ook maar wat lijkt te doen en ook slecht kan uitleggen waarom men het doet. En helaas hoor ik die verhalen ook over hb-onderwijs (dat hier in mijn woonplaats in een omtrek van 50 km geen hb-onderwijs geboden wordt, laat ik even buiten beschouwing).

Mijn jongste zat op een school met wat kennis en ervaring en deze school heeft zich ook enorm ingezet en ons als ouders serieus genomen. Toch kwam dit kind (deels) thuis te zitten en gaat het enorm moeizaam. En ook op een school met kennis staat en valt het met de leerkracht die voor de klas staat uiteindelijk.

Ik geloof direct dat er scholen zijn waar men wel heel effectief makkelijk lerende kinderen opleidt.

Hoe meer ik mij verdiep in het doen en laten van mijn jongste kind, hoe meer ik er achter kom, dat ik helemaal niets weet. En ik ben daar (hulpverlening en scholen) ook niet alleen in.

Doreia* vrijdag 27 september 2024 om 11:54

Ik ben alleen maar blij dat er meer aandacht komt voor deze groep kinderen en volwassenen!

Je kunt het leven ook met een vrolijk gezicht serieus nemen - Irmgard Erath

Frizz vrijdag 27 september 2024 om 12:08

Bewezen effectief zijn HB-scholen wel, herinner ik mij uit een onderzoek. En als ouder heb je niet perse bewijs nodig van zo'n peutergroep voor deze kinderen; als je ziet dat het een positief effect heeft op het welbevinden vind je dat als ouder gewoon al heel wat.

Verder betekent het allemaal niet dat dergelijke aanpassingen en een HB-aanbod maken dat het dan allemaal goed gaat. Integendeel, helaas. Kijk maar naar het grote aantal thuisziters.

•

Lento vrijdag 27 september 2024 om 14:43

Frizz schreef: ↑
27-09-2024 12:08
Bewezen effectief zijn HB-scholen wel, herinner ik mij uit een onderzoek. En als ouder heb je niet perse bewijs nodig van zo'n peutergroep voor deze kinderen; als je ziet dat het een positief effect heeft op het welbevinden vind je dat als ouder gewoon al heel wat.

Verder betekent het allemaal niet dat dergelijke aanpassingen en een HB-aanbod maken dat het dan allemaal goed gaat. Integendeel, helaas. Kijk maar naar het grote aantal thuisziters.

Ik ben wel geïnteresseerd in het onderzoek waaruit blijkt dat hb-scholen effectief zijn. Kan mij voorstellen dat het niet zo paraat hebt overigens.

Onze insteek is altijd welbevinden op korte termijn geweest, omdat langdurig vooruit kijken bijna onmogelijk is en je moet oppassen met te ver vooruit denken voor een kind. Nu de koe in de kont kijkend zou ik het toch anders aanpakken, want ondanks dat mijn kind een enorm leuke schooltijd heeft gehad met allerlei leuke projecten en opdrachten heeft hij toch wel erg veel gemist en loopt hij nu gigantisch vast.

evelien2010 vrijdag 27 september 2024 om 15:37

Deze juf en school hebben het met alle goede bedoelingen niet begrepen. En dat ga jij ook niet even veranderen vrees ik. Wij hebben direct een school gezocht dat een eigen (onderbouwd) beleid had voor meer en hoogbegaafde kinderen. Het onderwijs is zo ingericht dat gewone leerkrachten dit herkennen en er is een speciale plus docent die komt observeren en leerkrachten gerichte ondersteuning geeft. Niet vanaf de bovenbouw maar al vanaf de kleuters. Er zijn eigen methodes gericht op deze kinderen. En klassen overslaan (eigenlijk een teken van onvermogen) is een grote zeldzaamheid. Passend onderwijs ook aan de bovenkant! Extra werk past daar totaal niet in. Compacten en verrijken van leerstof wel. Net als projecten en vooraf toetsen (ook slimme kinderen hebben een basis nodig).

Als school dit niet heeft duurt het jaren om dit voor elkaar te krijgen. Daar heeft jouw kind waarschijnlijk weinig aan.

__appelbloesem__ vrijdag 27 september 2024 om 16:43

Doreia* schreef: ↑
27-09-2024 11:34
Waarom zouden ouders geen recht hebben om te weten dat hun kind voor loopt op de algemeen geldende normen en wel als het achter loopt? Waarom mogen zorgen wel geuit worden, dat het niet mee komt, maar is het weer not done om te zeggen dat het met een simpel gemak alle gestelde doelen voor die leeftijd meer dan ruimschoots worden behaald?

Joh, een consultatiebureau checkt gewoon niet op ontwikkelingsvoorsprongen, dus ze kunnen dit niet eens zeggen. Ze hebben data op welke leeftijd 95% van de kinderen een bepaalde mijlpaal halen, en als je kind langzamer is dan dat gaan ze verder kijken. Maar op basis hiervan kan je geen conclusies trekken of een kind snel is. De meeste kinderen zijn namelijk (een stuk) eerder dan die 95% grens, per definitie. Misschien zouden ze beter moeten screenen op ontwikkelingsvoorsprongen, maar ik denk dat je verongelijktheid hierin niet terecht is.

Poeszie vrijdag 27 september 2024 om 17:02

Lento schreef: ↑
27-09-2024 14:43
Ik ben wel geïnteresseerd in het onderzoek waaruit blijkt dat hb-scholen effectief zijn. Kan mij voorstellen dat het niet zo paraat hebt overigens.

Onze insteek is altijd welbevinden op korte termijn geweest, omdat langdurig vooruit kijken bijna onmogelijk is en je moet oppassen met te ver vooruit denken voor een kind. Nu de koe in de kont kijkend zou ik het toch anders aanpakken, want ondanks dat mijn kind een enorm leuke schooltijd heeft gehad met allerlei leuke projecten en opdrachten heeft hij toch wel erg veel gemist en loopt hij nu gigantisch vast.

Ik kan alleen maar stellen dat HB onderwijs bij onze oudste effectief was. Ik denk dat als ze niet die paar jaar op die school had meegepakt, ze op de middelbare was gaan vastlopen, want wat ze daar heeft bereikt is enorm. Van frustratie en veel gegil en gehuil naar zelfstandig kunnen werken, ook bij moeilijke taken. Ik weet zeker dat ze dit op haar reguliere school niet had bereikt. De school waar ze naar toe ging, die besteedde heel veel tijd aan persoonlijke effectiviteit. Ze wisten gewoon wat ze met haar aan moesten.

Lento vrijdag 27 september 2024 om 17:17

Poeszie schreef: ↑
27-09-2024 17:02
Ik kan alleen maar stellen dat HB onderwijs bij onze oudste effectief was. Ik denk dat als ze niet die paar jaar op die school had meegepakt, ze op de middelbare was gaan vastlopen, want wat ze daar heeft bereikt is enorm. Van frustratie en veel gegil en gehuil naar zelfstandig kunnen werken, ook bij moeilijke taken. Ik weet zeker dat ze dit op haar reguliere school niet had bereikt. De school waar ze naar toe ging, die besteedde heel veel tijd aan persoonlijke effectiviteit. Ze wisten gewoon wat ze met haar aan moesten.

Wat fijn dat het zo goed geholpen heeft!

Nana_Mouskouri vrijdag 27 september 2024 om 17:50

Korte termijn, inderdaad. Ik heb heel wat commentaar gekregen op de versnelling van ons kind, maar op de korte termijn hielp het enorm en dat was ons heel veel waard. Op de lange termijn lijkt het ook goed uit te pakken, al is daar wel voor nodig dat we bij activiteiten en dergelijke niet naar haar kalenderleeftijd, maar naar haar klas in het VO kijken.

Het consultatiebureau constateerde niet echt, dat is ook lastig voor ze, maar de crèche wel. Ik dacht dat ze dat tegen alle ouders zeiden, om ze op te kikkeren, wist ik veel.

Ook al woon je in een krot, met de huisdeur kapot. Je weet toch dat ik van je hou.

Anoniem_671910b3690e6 vrijdag 27 september 2024 om 17:58

Mijn dochter las tijdens haar laatste CB-bezoek hardop een poster voor, over de voordelen van borstvoeding. Daarna mocht ze een huisje bouwen, van een kubusje en een driehoekje. De CB-mevrouw vertrok geen spier en noteerde 'kan een huisje bouwen'.

Achteraf vond ik het toch wel jammer dat ze niet aansloegen op dat lezen, want het heeft me heel veel moeite gekost om de schoolarts ervan te overtuigen dat dochter zich op haar eerste school in groep 2 echt helemaal de blubber verveelde. Als dat CB iets in haar dossier had gezet over dat lezen was dat waarschijnlijk veel gemakkelijker gegaan.

Lento vrijdag 27 september 2024 om 18:11

Soms kun je ook enorm geluk hebben met een docent. Toen mijn jongste op de basisschool begon sprak de leerkracht mij na de eerste dag al aan dat mijn kind al wel heel veel wist en dat ze daar iets mee moesten gaan doen. Dat was echt een geweldige leerkracht.

Frizz vrijdag 27 september 2024 om 18:44

Lento schreef: ↑
27-09-2024 14:43
Ik ben wel geïnteresseerd in het onderzoek waaruit blijkt dat hb-scholen effectief zijn. Kan mij voorstellen dat het niet zo paraat hebt overigens.

Onze insteek is altijd welbevinden op korte termijn geweest, omdat langdurig vooruit kijken bijna onmogelijk is en je moet oppassen met te ver vooruit denken voor een kind. Nu de koe in de kont kijkend zou ik het toch anders aanpakken, want ondanks dat mijn kind een enorm leuke schooltijd heeft gehad met allerlei leuke projecten en opdrachten heeft hij toch wel erg veel gemist en loopt hij nu gigantisch vast.

Deze bedoel ik;

https://hbscholen.nl/rapport/

Waarmee ik overigens niet zou willen stellen dat alle HB-kinderen gebaat zijn bij zo’n onderwijsvorm.
Het verschilt echt per kind. Ik ken ook HB-scholen die niet aan maatwerk doen, want hun aanbod IS al maatwerk. Vinden zij.

En scholen zoals Evelien noemt, waar tóch kinderen uitvallen.

Het kan een bumpy road zijn in sommige gevallen. Soms héél bumpy.

•

Kiwimeisje vrijdag 27 september 2024 om 20:52

Lento schreef: ↑
27-09-2024 18:11
Soms kun je ook enorm geluk hebben met een docent. Toen mijn jongste op de basisschool begon sprak de leerkracht mij na de eerste dag al aan dat mijn kind al wel heel veel wist en dat ze daar iets mee moesten gaan doen. Dat was echt een geweldige leerkracht.

Zo fijn is dat! Wij hadden dat ook bij ons middelste kind. Werd in 1 dag gezien door de juf. Ze wist verder weinig van hoogbegaafdheid, maar dit had ze wel goed gezien. Zijn oudere broer had ze volledig gemist (want ander type en dat paste niet in haar plaatje van hoogbegaafd). Hij werd dan wel weer gezien door de juf van groep 3. Zulke leerkrachten zijn top en hebben ons enorm geholpen in de beslissing om naar ander onderwijs te gaan.

Lento zaterdag 28 september 2024 om 10:44

Frizz schreef: ↑
27-09-2024 18:44
Deze bedoel ik;

https://hbscholen.nl/rapport/

Waarmee ik overigens niet zou willen stellen dat alle HB-kinderen gebaat zijn bij zo’n onderwijsvorm.
Het verschilt echt per kind. Ik ken ook HB-scholen die niet aan maatwerk doen, want hun aanbod IS al maatwerk. Vinden zij.

En scholen zoals Evelien noemt, waar tóch kinderen uitvallen.

Het kan een bumpy road zijn in sommige gevallen. Soms héél bumpy.

Dank, ik heb het gelezen.

In het kader van deze uitkomsten zou je je afvragen, waarom er nog steeds grote delen van NL zijn, waar geen enkele vorm van hb-onderwijs voorhanden was en is. Voor mijn jongste heb ik het wel overwogen, maar er is niets in onze omgeving. Net als een 10-14-school: ik zou dit dolgraag willen voor mijn kind (zeg maar, VO lesstof in een basisschool -setting), maar er is niets. Kind zit nu op een VO school met ruime ervaring (en ze denken echt goed mee en zijn heel welwillend) maar verzoop en liep volledig vast, wat resulteerde in totale uitval en stress/depressie.

Sorry voor het enigszins kapen van het topic.

Frizz zaterdag 28 september 2024 om 10:53

HB-scholen (vaak HB-klassen gekoppeld aan een reguliere school) zijn duur voor de school en/of voor het samenwerkingsverband, zeker sinds het kabinet hen heeft verboden gigantisch hoge ouderbijdragen te vragen.
Goede HB-leerkrachten zijn moeilijk te vinden en te behouden. Er sluiten dus juist steeds meer HB-scholen en dat past ook in de tendens van passend onderwijs.

De 10-14 scholen zijn op papier een goed idee, maar niet overal is de uitvoering ook goed. Zijn er ook alweer enkelen van gesloten.

•

Actieve topics